Freethinker.nl

@ alle forumleden:
Ik wil eerst naar de basis, want eigenlijk heeft een discussie over rassen alleen zin, met mensen die mogelijkheid dat reincarnatie bestaat, wel aanvaarden.
Ik wil dit ook als voorwaarde stellen om verder te discussieren, en zou willen vragen mensen die reincarnatie, als filosofie, niet aanvaarden, niet in deze topic te reageren. In ieder geval reageer ik niet meer op berichten van mensen die deze mogelijkheid volledig uitsluiten.

Ik heb evenals Eelke langdurig met Herman gediscussieerd, en de uitkomst van die discussie was dat wij het niet eens konden worden, omdat wij uitgingen van verschillende perspectieven.
Zowel Eelke als ik gaan in onze beschouwingen uit dat reincarnatie wel bestaat, omdat dit ook het perspectief van de schrijver(s) van de boeken is.
Herman gaat ervan uit dat reincarnatie niet bestaat.

Ik wil best toegeven dat als je er van uitgaat dat reincarnatie niet bestaat, die vervolgboeken volstaan met racistische kletspraat, en het overkomt als wartaal. Dan is Jozef Rulof een racist, dat is dan zo, prima, punt, klaar, blijf bij je mening en meng je verder niet in deze discussie.

Het begrip reincarnatie wordt in de eerste boeken uitgelegd, en tevens stellen de schrijvers dat je bij het begin moet beginnen, omdat anders de volgende boeken niet te begrijpen zijn.
Voor mij is dat volkomen logisch.
Voor mij is het nu heel simpel, met mensen discussieren die de aanbevolen leesvolgorde negeren of genegeerd hebben is onmogelijk.

Het natuurlijk proces zou namelijk moeten zijn: je leest boek 1 'Blik in het Hiernamaals', je aanvaardt reincarnatie niet, dan ga je die volgende boeken ook niet lezen.
Er zijn natuurlijk altijd mensen die de aanbevelingen in de wind slaan, en dan kom je tot vreemde conclusies. Dat is mij nu zo vaak gebleken, dat ik meen de voorwaarde te mogen stellen alleen in te gaan op berichten van mensen die de mogelijkheid dat reincarnatie wel bestaat, de mogelijkheid, als filosofie, that's all.

http://www.xs4all.nl/~afa/alert/3_10/rulof2.html

Artikel van Herman2.
Citaat: De discussie wilde echter niet erg vlotten omdat wij elk van verschillende referentiekaders uitgingen. Er werd een relatief resultaat bereikt: de 2 experts gaven toe dat in sommige boeken fragmenten staan die volgens huidige maatstaven antisemitisch overkomen, wat echter zou wegvallen als ze in een ruimer perspectief worden gelezen. Ik suggereerde deze bewering en de door mij vastgestelde bedenkelijkheden in de rassenleer als thema's te laten figureren op een nog door hen op te richten website. Van mijn kant kwam ik tot de conclusie dat geen van de lezers, voor zover ik dat vanaf het forum kon opmaken, antisemitische of racistische denkbeelden koestert zoals die volgens mij en enkele belangenbehartigende instanties wél in de boeken voorkomen. Dit gevaar bestaat echter wel als de boeken in verkeerde handen raken.

Herman heeft met veel lezers gediscussieerd, en deze conclusie getrokken. Zelf verafschuw ik racisme, Herman kan dat bevestigen, dus opmerkingen als 'je bent een domme racist', hoeven verder niet te worden gebruikt, gebeurd dat wel is het einde discussie wat mij betreft.

Ik hoop dat jullie dat kunnen begrijpen, en hoop op een vruchtbare uitwisseling van onze gedachten.

Mvg Vrijdenker

Ik wil eerst naar de basis, want eigenlijk heeft een discussie over rassen alleen zin, met mensen die mogelijkheid dat reincarnatie bestaat, wel aanvaarden.
Ik wil dit ook als voorwaarde stellen om verder te discussieren, en zou willen vragen mensen die reincarnatie, als filosofie, niet aanvaarden, niet meer op mijn berichten te reageren. In ieder geval reageer ik niet meer op berichten van mensen die deze mogelijkheid volledig uitsluiten.

Laten we wel wezen: rassen zijn waarneembaar, aantoonbaar etc. reincarnatie niet. Dat is een premisse die je eerst zult moeten hardmaken. Bovendien vind ik niet dat jij het recht hebt om mensen uit te sluiten omdat ze jouw premissen niet delen. Immers, bij een discussie over natuurlijke fenomenen zou, bij gelijke premissen en bij gelijke informatie, dezelfde unieke en dus exacte uitkomst moeten komen. Hierdoor is in theorie enige discussie vrijwel overbodig. Om die reden heet natuurwetenschap ook wel een exacte wetenschap. Echter, jouw premissen worden niet gedeeld dus zul je eerst de mensen hier moeten overtuigen van het correct zijn van jouw premissen. Bovendien: waarom zouden mensen hun meningen niet mogen geven? Op de manier wat jij nu wilt, op jouw voorwaarden, sla je de discussie op voorhand dood.

Even vlug tussendoor:

Laten we wel wezen: rassen zijn waarneembaar, aantoonbaar etc. reincarnatie niet.

Je haalt hier twee dingen door elkaar: namelijk of de denkbeelden van Rulof waar zijn of dat de denkbeelden opgesteld zijn met een racistische bedoeling (om mensen van een ander ras uit te sluiten en te veroordelen). Dit zijn twee verschillende discussies. Als je die twee discussies door elkaar gaat voeren, ontstaat er alleen maar verwarring, dus daarom kunnen we ons in eerste instantie beter tot één discussie beperken, alvorens we op de andere overgaan. De discussie de ik en volgens mij ook Roland probeert te voeren hier is of Rulof met zijn geschrevene racistische bedoelingen had ja of nee. En daarvoor zul je zijn uitspraken moeten bekijken in het kader waarin hij ze geschetst heeft. Jozef ging bij zijn schrijven wél van reïncarnatie uit, dus zul je bij het bestuderen van zijn boeken van het bestaan van reïncarnatie moeten uitgaan om erachter te komen wat hij precies bedoeld heeft. Daarna kun je voor jezelf dan uitmaken of je hierin wilt meegaan. Als je de filosofie van een bepaalde denker wilt doorgronden dan zul je toch ook het kader waarbinnen die filosofie opgesteld is tot je moeten nemen en kom je ook niet achter de ware bedoelingen door hier en daar er een zinnetje uit te pikken.

Daar gaat het niet om Eelke, wat Vrijdenker (of Roland of hoe hij ook heten mag) wil, is onder zijn voorwaarden hier discussieren. Ik wijs hem erop dat de premissen die hij aanvoert niet waterdicht zijn. Als ze waterdicht zouden zjin (ras is redelijk waterdicht, reincarnatie allesbehalve waterdicht) dan zou de discussie niet nodig zijn. Vrijdenker wil dat we deze aanname (premisse) maar klakkeloos doen zonder deze eerst aannemelijk te maken. Helaas werken we hier niet op deze manier. Er wordt herhaaldelijk gevraagd naar de bewijslast en die is tot op heden niet gegeven. Om die reden is de discussie hierover op voorhand zinloos. Je kan immers een blinde ook niet overtuigen wat rood is.

Reïncarnatie bestaat niet.
De rassentheorieën van Jozel Rulof wel.

Ik zou niet weten waarom ik met deze 2 feitelijke constateringen bij wat voor discussie dan ook buitengesloten zou moeten worden.
Ik ben dat zeker niet van plan, als er iemand is dat dat niet bevalt, dan doe je zelf maar de deur van deze discussie achter je dicht.

Rustig maar hoor Cluny, je denkt toch zeker niet dat ik zal ingaan op de ronduit idiote voorwaarden van Vrijdenker? En ja, dat zeg ik nu als moderator.
Ik zal even de regels er bijpakken voor Vrijdenker:
"Kort door de bocht: onder een vrijdenker verstaan wij, de initiatiefnemers van deze site, een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof.
# A2 :: Deze regels gelden voor iedereen, ongeacht levensbeschouwing. Op dit forum heerst de vrijheid van meningsuiting. We stellen echter wel bepaalde eisen over de manier waarop deze meningsuiting geschiedt: we willen namelijk discussieren! Wat we daarmee bedoelen zal duidelijk gemaakt worden bij de discussiedoelstellingen. "
Daarnaast wijs ik Vrijdenker met nadruk even op de discussiedoelstellingen. Iets waar hij nu grondig aan voorbij gaat. Of iedereen mag zijn mening geven, of je poneert je stelling niet. Zo simpel is het credo. Als je je stelling poneert, dan verdedig je deze met argumenten. Echter, je moet er wel op letten dat je stelling goed onderbouwd is en dat aan de meest basale premissen wel wordt voldaan. Anders worden, en nu ook, hier vragen over gesteld.

Reïncarnatie bestaat natuurlijk niet, maar mijn probleem is dat ik niet weet wat het verband is tussen racisme van Jozef Rulof en reïncarnatie. Wil iemand dat uitleggen, of is deze topic alleen voor ingewijden?

Ik weet nog niet of ik me in deze discussie wil mengen, maar het lijkt me voor mij persoonlijk wel een nuttige aanvulling op de topic over de vraag of reïncarnatie onethisch is.

Vrijdenker schreef:@ alle forumleden:
Ik wil eerst naar de basis, want eigenlijk heeft een discussie over rassen alleen zin, met mensen die mogelijkheid dat reincarnatie bestaat, wel aanvaarden.

Dat zeg jij dan, ik heb er een hekel aan als mensen op deze manier de voorwaarden voor een discussie stellen. Je bent gewoon een kutje die zieke sprookjes wil verdigen.
[Modbreak door Devious: Niet op de man spelen Atli! Kappen daarmee!]

Sararje schreef:Daarnaast wijs ik Vrijdenker met nadruk even op de discussiedoelstellingen. Iets waar hij nu grondig aan voorbij gaat. Of iedereen mag zijn mening geven, of je poneert je stelling niet. Zo simpel is het credo. Als je je stelling poneert, dan verdedig je deze met argumenten. Echter, je moet er wel op letten dat je stelling goed onderbouwd is en dat aan de meest basale premissen wel wordt voldaan. Anders worden, en nu ook, hier vragen over gesteld.

ehm hoe rijm ik dat met dit:

T6 :: Start u een nieuw onderwerp? Een nieuw onderwerp zou expliciet de discussiedoelstellingen van dit forum moeten verwezelijken. Formuleer duidelijk waar uw topic over zal gaan: baken dus het onderwerp af. Geef een stelling of geef stof om over te discussieren: mensen moeten kunnen reageren op uw stelling. Topics die beginnen met korte berichten worden niet gewaardeerd.

T7 :: Start u een nieuw onderwerp, en wilt u bepaalde onderwerpen of zaken vermijden? Specificeer dit dan expliciet in uw eerste bericht. Als uw gegeven restricties redelijk zijn, dan zullen de moderatoren daar extra op letten. Let op dat alleen dergelijke eisen in het starttopic van een onderwerp zullen gelden! Onder redelijke restricties verstaan we restricties die betrekking hebben op een generiek onderwerp die door ons uitvoerbaar zijn. Expliciete restricties op bepaalde deelnemers willigen we in ieder geval nooit in. Ook willigen wij expliciet geen restricties op levensbeschouwing in. Uw onderwerp zou wellicht deze restricties kunnen impliceren, maar dit zal geen garantie geven dat mensen met een daadwerkelijke andere kijk niet zullen participeren.

T8 :: Wilt u ergens reageren? Reageer dan on topic. Hou dan expliciet rekening met de discussiedoelstellingen van dit forum.

Ik kan me natuurlijk vergissen maar wat vrijdenker hier probeert is een kader stellen namelijk de aanname dat reïncarnatie bestaat, zijn topic en verder niet in strijd met de met de regels.

En sorry for the off-topic reactie maar ik lees liever een goede discussie dan een topic over waar een topic over dient te gaan

Kunnen jullie dan weer verder met de discussie dan lees ik weer rustig mee

met vriendelijke groet,
garris

Vrijdenker schreef:@ alle forumleden:
Ik wil eerst naar de basis, want eigenlijk heeft een discussie over rassen alleen zin, met mensen die mogelijkheid dat reincarnatie bestaat, wel aanvaarden.

En hoe kom jij bij dit idee ? Wat heeft reincarnatie uberhaubt te maken in wat voor stoffelijk lichaam je zit ? Het gaat om die onzinnige gedachte en niet over reincarnatie. En geloof in reincarnatie -of het niet uitsluiten daarvan- vergoeilijkt die rascistische kern niet. mijn inziens dus


edit: ik zie dat Els me voor is geweest, toch maar leren om sneller te typen .

Eigenlijk moeten we bij de discussie over Jozef Rulof het niet gaan hebben over of reïncarnatie bestaat of niet. En ook niet of Jozef Rulof een oplichter is of alles verzonnen heeft. Dit is een andere discussie. Indien volgelingen van Rulof geloven in reïncarnatie en vanuit die gedachte de boeken van Rulof lezen en je wilt hier kritiek op hebben, dan zou je dus vanuit de reïncarnatie gedachte moeten bezien of de inhoud van de boeken gerechtvaardigd is of niet. Pas dan kun je een gelijkwaardige discussie voeren.

Als je reïncarnatie als onzin ziet en daardoor de boeken dus los van dit idee beoordeelt dan zijn het waanzinnige verzinsels van een rascist.

Met het laatste idee, of je daar nu achter kan staan of niet, is discussie met Rulofaanhangers dus niet mogelijk en dus geheel zinloos. Je komt dan op geen enkele manier tot elkaar.

Net zo goed als het geen enkele zin heeft om te roepen God bestaat niet tegen een gelovig christen om vervolgens een discussie aan te gaan over de bijbel. Je kan alleen een nuttige discussie aangaan over de bijbel als je in de huid van de christen kruipt dus zegt: ok, stel dat God bestaat en je leest dan de bijbel dan enz. Dan kun je kritiek leveren op de inhoud van het zogenaamde Woord van God en dan van daaruit tot de conclussie komen dat zo'n God onwaarschijnlijk is.

Dus kritiek op de inhoud van de Rulofboeken kan alleen op een zinvolle manier gegeven worden als je zegt: ok, stel dat reincarnatie mogelijk is, hoe kijk je dan tegen de inhoud van de boeken aan. Ik denk dat zelfs vanuit de reincarnatiegedachte er nog kritiek genoeg overblijft op de manier waarop deze gedachte in de boeken vorm krijgt.

Wil je het hebben over of reïncarnatie bestaat of niet, dan is dat een andere discussie. Waarbij bewijs het maar, natuurlijk altijd een doodlopend argument is. En ook al niet tot discussie uitnodigd.

Garris: kitty geeft al aan waar het probleem zit.

Ik neem waar dat geen van de mensen die hier gereageerd heeft mijn stukje van hierboven goed gelezen heeft en slechts reageert vanuit de eigen referentiekaders en ook alleen maar bereid is om het vanuit de eigen referentiekaders te bekijken. Daarom lijkt het me vrij zinloos om uberhaupt nog verder te discusseren over wat Rulof nu precies bedoeld heeft, omdat je daar eerst het referentiekader van Rulof zelf voor moet leren kennen om het geschrevene vanuit de referentiekaders van Rulof zelf te bekijken. De vraag is dus aan jullie: zijn jullie bereid om je in de referentiekaders van Rulof waarbinnen zijn boeken geschreven zijn te willen verdiepen en dus tenminste bij het bestuderen ervan de reïncarnatie te aanvaarden ja of nee?

Reïncarnatie bestaat natuurlijk niet, maar mijn probleem is dat ik niet weet wat het verband is tussen racisme van Jozef Rulof en reïncarnatie. Wil iemand dat uitleggen, of is deze topic alleen voor ingewijden? Wink

Lees mijn berichten in de topic: Sarahs topicje over Jozef Rulof (vanaf pagina 5) nog meer eens door, daarin maak ik op verschillende manieren duidelijk wat het verband is tussen reïncarnatie, de mens als ziel en de verschillende rassoorten als de stoffelijke graden.

Kitty: (bovenstaande bericht is dan ook niet voor jou bestemd)

Hallo Roland/Vrijdenker,

Terwijl ik dacht dat de affaire Rulof gesloten zou zijn is het topicje van Sarah al bijna uitgegroeid tot een megatopic.

Ik wil in deze topic die je zelf hebt gestart even iets rechtzetten over de discussie die ik met Eelke en jou vorig jaar heb gevoerd op het Rulof-forum dat niet meer bestaat.

Je schrijft dat ik van het standpunt ben uitgegaan dat reïncarnatie niet bestaat. Ik heb mezelf altijd als agnost geafficheerd. D.w.z,. ik ontken reïncarnatie niet, maar weet niet zeker of het bestaat en of ik erin moet geloven. Ik geef wat dat betreft het voordeel van de twijfel. Dat is toch iets anders. En als het echt zou bestaan, weet ik niet zeker of de leer van Rulof daar wel in zou passen. Voor een deel misschien, een ander deel kan gefantaseerd zijn omdat de man heilig overtuigd was van zijn mediumschap en zijn ijver en tijdens zijn schrijfperiode nogal geïrriteerd werd dat zijn boeken niet aansloegen. Een kat in nood kan rare sprongen maken. Bij Seth/JaneRoberts heb ik bijv. gelezen dat reïncarnatie uitsluitend uit een raamwek bestaat dat je geheel zelf mag invullen. Ook wordt in die boeken veel minder zwaar getild aan het begrip 'karma'. Daarentegen zie je in het hindoeïstische deel van India dat alles op een volgend leven is gericht waarin het ooit beter zal worden. Dat maakt het gemakkelijker om een lot te dragen, maar nodigt ook uit om tot lethargie te vervallen. Ik bedoel: er zijn meer varianten van reïncarnatie dan de Rulofiaanse.

Als je ervan uitgaat dat alles uit de Rulofboeken volgens de waarheid is opgeschreven, dan zou de astrale meesters, met name Zelanus die de (auto)biografie 'Jeus, moeder van Crisje' aan Rulof dicteerde, toch enige bescheidenheid moeten passen. In plaats daarvan tilt hij de leer en het medium boven zeer velen uit die tot dat moment op wetenschappelijk en esoterisch terrein al naam hadden gemaakt: Boeddha, Krishnamurti, Blavatsky, Rudolf Steiner, Pythagoras, Plato, Archimedes, Annie Besant, Ramana Maharshi en nog meer. De lezer moet aanvaarden dat Zelanus weet waarover hij spreekt maar kan dit niet controleren.

Dan de aanmatigende scheldpartijen die de kerk in de boeken te verduren krijgt. Sommige van die kritiek is terecht, maar ook dat moet aantonen dat de lezer hier met een leer te maken heeft die zijn weerga tot dusver niet kent. Lezers die al twijfelden over de kerk krijgen hier koren op de molen op een onzachtzinnige manier (een citaat: "wat Hitler heeft gedaan is nog lang niet zo erg als wat de Kerk heeft gedaan").

Het afkraken van andere geloven en geloofsrichtingen zijn ook kemerken van een sektarisch leider of sektarische groepering, hoewel Rulof er nooit een sekte van wilde maken. Maar religies en religieuze bewegingen beweren allen het enige waarachtige te verkondigen om hun leer aanlokkelijk te maken en Zelanus trapt als volleerd astraal meester in diezelfde fout. En daardoor krijg je de neiging om er doorheen te prikken.

Nog iets anders, maar nu dwaal ik van het thema af: Jomanda, ooit Rulof-propagandiste van het eerste uur, schrijft in haar nieuwste werk dat het boek 'Geestelijke Gaven' dat Zelanus destijds aan Rulof heeft gedicteerd op bepaald terrein onjuist en onvolledig is. Zij en haar huidige levenspartner Ramon (die zichzelf tweelingzielen noemen) zorgen daarom voor de nodige aanvulling. Sterker nog, Ramon beweert dat hij een reïncarnatie is van Zelanus die nog wat recht te zetten heeft, terwijl de meesters altijd hadden beweerd dat zij niet meer naar de aarde zouden terugkomen omdat al het nodige verteld en neergepend was in de boeken van Rulof. Zo wordt een leer ondergraven die volmaakt zou zijn. Maar enfin, Jomanda's ster was dalende en dat kon zij niet verkroppen, vandaar dat zij zo'n boek eruit heeft geknald, dat is tenminste mijn idee.