De literaire waarde van de Bijbel.

[raspoetin]

"Aan alle atheïsten: LEES DE BIJBEL."

Daarin kun je namelijk de beste argumenten tegen het Christendom en het Jodendom vinden.

De Bijbel is in zekere zin niet kwaadaardig vanwege zijn doelstellingen en zelfs niet omwille van zijn verheerlijking van genocide, wreedheid en verkrachting. Dat vinden we namelijk ook terug in vele andere boeken (denk bijvoorbeeld aan de Ilias).

Maar niemand leest die andere boeken als een moreel kompas Daar ligt meteen het probleem. De Bijbel wordt verkocht, en aangeschaft, als een richtsnoer voor de wijze waarop mensen hun leven moeten leiden.

Het idee dat ik als atheïst de Bijbel een goed boek kan vinden is iets wat vele gelovigen niet kunnen begrijpen.

Reeds vele malen kreeg ik deze reactie :

"Wacht eens! Jij bent toch een atheïst, hoe kan het nu dat de Bijbel een van jouw lievelingsboeken is? Dat slaat toch helemaal nergens op?"

Deze misvatting wil ik hierbij uit de wereld helpen.

Niemand kan ontkennen dat de Bijbel een van de belangrijkste boeken in de wereld is.

Of neem bijvoorbeeld "La Divina Commedia". Een ander boek van een gelovige.

De goddelijke komedie van Dante Alighieri is simpelweg een MEESTERWERK.
Het is echt een prachtig verhaal en ik raad iedereen hier dan ook aan om het te lezen. :P

Mijn hele punt is: Je moet niet in God geloven om te zien dat die boeken mooi zijn.

Ik weet niet of ik erg duidelijk overkom... Stel dus gerust vragen.

Verder zijn weldoordachte meningen en opmerkingen altijd welkom. 8)

[Stanhope]

Raspoetin schreef:

Mijn hele punt is: Je moet niet in God geloven om te zien dat die boeken mooi zijn.

Bedankt voor de samenvatting.

Raspoetin schreef:

Ik weet niet of ik erg duidelijk overkom... Stel dus gerust vragen.

Je komt duidelijk over en toch heb ik vragen.
Mijn vraag is: zijn boeken verdeeld in mooi en niet mooi? En de vraag die daar op volgt: wie heeft die verdeling gemaakt?

Raspoetin schreef:

Verder zijn weldoordachte meningen en opmerkingen altijd welkom.

Dank je. Zie mijn vragen.

Ajuus,
Stan

[raspoetin]

Mijn vraag is: zijn boeken verdeeld in mooi en niet mooi? En de vraag die daar op volgt: wie heeft die verdeling gemaakt?

zijn boeken verdeeld in mooi en niet mooi?

Ik denk niet dat dat de enige onderverdeling is. "Mooi" was voor mij gewoon een benaming voor de schrijfstijl van de Divina Commedia. Je zou een boek bijvoorbeeld ook informatief kunnen noemen.

Volgens mij heeft dit vooral met de smaak van de lezer te maken.

Doet me denken aan een citaat van iemand:

"het is makkelijker om schoonheid te herkennen dan om het te definiëren"

"wie heeft die verdeling gemaakt?"

Ik denk dat die onderverdeling/ontwikkeling bepaald is volgens de regels van de memetica.

Ik neem aan dat deze vraag gaat over objectieve esthetiek

Nuja, het lijkt mij sowieso nogal raar om aan te nemen dat bijvoorbeeld een of andere God die onderverdeling heeft gemaakt.

Want er is ook een onderverdeling voor geur (lekker ruiken, stinken, ...).

Zou die God zich daar dan ook mee bezig gehouden hebben?

Ik weet nu niet echt of ik een behoorlijk antwoord heb gegeven op je vragen. Als ik nog moet verduidelijken mag je me gerust verder ondervragen.

[Stanhope]

Dag raspoetin,

Je schreef:

Volgens mij heeft dit vooral met de smaak van de lezer te maken.

Volgens mij ook, de individuele lezer bepaalt zelf of een boek mooi is of niet.

Bedankt voor je snelle reactie, ik heb op dit moment geen vragen meer.

Ajuus,
Stan

[Devious]

Over smaak valt niet te twisten. Het enige mooie aan de (nederlandse statenvertaling)Bijbel vind ik 'de Tale Kanaäns'. 'omhulsel des voets', 'zweet des lichaams', 'scherpte des zwaards', 'snoertjes des hoeks', prachtig
En de Bijbel heeft geïnspireerd tot zeer komische meesterwerken, zoals 'De Schrift betwist' (zowel deel I als deel II), van Maarten 't Hart. Hoevaak heb ik die boeken al niet gelezen, en nog steeds moet ik er om lachen.

[Willem_B]

raspoetin,
definieer eens "belangerijk"? Een van die woorden die NIETS betekenen als je niet uitlegt wat het voor jouzelf betekent.

en MOOI ?
Overigens wil ik hedendaagse boeken lezen. Ongeacht of ze mooi zijn of niet...

[raspoetin]

raspoetin,
definieer eens "belangerijk"? Een van die woorden die NIETS betekenen als je niet uitlegt wat het voor jouzelf betekent.

Wel het is in mijn mening dat iedereen de Bijbel moet lezen. Vooral Atheïsten.

Of om het met de woorden van Isaac Asimov te zeggen :

"Mits goed gelezen, is de Bijbel het krachtigste argument voor Atheïsme ooit."

Ik dacht dat ik mijzelf min of meer duidelijk had gemaakt waarom ik vind dat de Bijbel een belangrijk boek is, maar ik zal mijn standpunt wat meer bijstaven.

De Bijbel is belangrijk vanwege zijn grote invloed op de literatuur, ons taalgebruik, onze cultuur, etc. Niemand kan de impact van dat boek op onze landen ontkennen.

Om maar enkele voorbeelden te noemen:

Literatuur:

"De goddelijke komedie" van Dante Alighieri
"Paradise lost" van John Milton

(Of wat moderner)

"De ontdekking van de hemel" van Harry Mulisch
"De Da Vinci code" van Dan Brown

Taalgebruik:

Het land van melk en honing
De laatsten zullen de eersten zijn
Iemand de andere wang toekeren
Ongelovige Thomas

Er zou je behoorlijk wat ontgaan als je de Bijbel niet hebt gelezen.

Je zou hetzelfde kunnen zeggen over de mythen en legenden rond de Griekse en Romeinse goden. Het enige verschil is dat we die goden leren kennen zonder dat we in die goden gaan geloven.

Voor mij is de Bijbel een belangrijk boek omdat ik het al meermaals als wapen heb kunnen gebruiken tegen gelovigen en omwille van de vele wijsheden die in het boek staan.

Zo vind ik bijvoorbeeld "Salomo's droom" een leuk verhaal in de Bijbel: :P

David heeft veertig jaren over Israël geregeerd: zeven jaren te Hebron en drieëndertig jaren te Jeruzalem. Toen hij gestorven was, werd hij begraven in de stad Davids en na hem werd zijn zoon Salomo koning. Diens macht werd zeer groot. Hij trouwde met een dochter van Farao, koning van Egypte, en bracht haar naar de stad Davids. Salomo had de Heer zeer lief en hij volgde gehoorzaam al zijn voorschriften. Eens ging Salomo naar Gibeon om te offeren. Deze hoogte was beroemd als offerplaats. Salomo offerde duizend brandoffers. Des nachts verscheen hem de Heer in een droom. God zei: Vraag Mij wat Ik u geven zal.
Salomo antwoordde: Heer! Ik ben nog jong, en toch moet ik reeds over een groot volk regeren, het volk dat Gij u hebt uitverkoren en dat niet is te tellen om de menigte. Geef daarom uw knecht een opmerkzaam hart, opdat hij het onderscheid zal weten tussen goed en kwaad, en rechtvaardig kan regeren over dit grote volk.
Het was de Heer welvallig dat Salomo deze wens had uitgesproken en hij zei tot hem: Omdat gij niet begeerd hebt een lang leven, of rijkdom, of de dood van uw vijanden, maar omdat gij Mij gevraagd hebt om verstand, om rechtvaardig te regeren, daarom zal Ik uw wens in vervulling doen gaan: Ik zal u geven een wijs en verstandig hart, zoals nooit iemand voor u bezeten heeft of na u zal bezitten. Ook wat gij niet gevraagd hebt, zal Ik u geven: rijkdom en eer, zodat er nergens een koning zal zijn, die aan u gelijk is, en als gij gehoorzaam mijn voorschriften zult volgen, zal Ik u bij dit alles ook nog vele levensdagen schenken.

Ik spreek mij hierbij dan ook uit tegen de volslagen idioten die de Bijbel in brand steken.

en MOOI ?
Overigens wil ik hedendaagse boeken lezen. Ongeacht of ze mooi zijn of niet...

"Mooi" was voor mij gewoon een benaming voor de schrijfstijl van de Divina Commedia. Je zou een boek bijvoorbeeld ook informatief kunnen noemen.

Hoe had ik het anders moeten noemen?

De beweegreden om een boek te lezen verschilt van situatie tot situatie en van persoon tot persoon. Zo kan iemand een frans boek lezen omdat hij dat moet doen voor het vak frans op school of kan iemand gewoon een boek lezen ter ontspanning.

Ik hoop dat ik hierbij wat misverstanden heb kunnen oplossen...

[Kitty]

Op zich ben ik het er wel mee eens dat iedereen de Bijbel zou moeten lezen, al was het maar als een verbreding van je algemene ontwikkeling. Ook handig om de cuiltuurgeschiedenis te kunnen begrijpen en te ontdekken hoeveel van onze cultuur tot aan uitdrukkingen aan toe hier zijn grond vindt. Echter zoiets zou dan ook gelden voor een boek als de Koran, die zou je dan moeten lezen om de cultuur en achtergronden van de Islam te kunnen begrijpen. Deze boeken wegsnijden uit de samenleving zou een grote bron van geloofsgeschiedenis en cuiltuurgeschiedenis laten verdwijnen.

[De Encyclopedist]

Mijn excuses voor het weer tot leven wekken van een draad die al bijna 10 jaar dood is; de reden ervoor is dat de titel precies die is die ik voor mijn bericht wilde gebruiken.

Eerder vandaag schreef ik in het topic "De Bijbel en redenen om te geloven"

[ Prediker] maakte -op die dronken passages na- destijds nogal indruk op me, zowel om de inhoud als de vorm, iets zeldzaams in de bijbel.

Ik ken de bijbel uistluitend als mythologie uit de bronstijd en de Romeinse tijd. Door -voornamelijk Rooms-Katholieken, maar ook wel gereformeerden- is geprobeerd me wijs te maken dat de bijbel literair van grote kwaliteit en schoonheid is. Wat ik van de bijbel gelezen heb heeft me anders geleerd: grote delen zijn onbeschrijfelijk saai. Sommige van de verhalen zijn goed, maar een hoop hebben de duh-natuur. De inhoud is op enkele boeken en passages na maar zozo.

De vorm van de vertaling die ik het meest gelezen heb, die van het NBG uit 1951, is zelden opwindend, meestal vlak. Nu kan het zomaar zijn dat de Hebreewse en Griekste teksten wel sterk zijn, maar die talen kan ik niet lezen, al heb ik een paar jaar klassiek Grieks op de middelbare school gehad. Een uitzondering is het al genoemde Prediker, waarin ik achter het proza een diepe poëzie vermoed; Hooglied, dat poëzie is waarvan de vorm bij de vertaling verloren lijkt en mogelijk enkele passages in andere boeken, Esther staat me voor de geest. Het Nieuwe Testament is nauwelijks te pruimen.

Zie ik met dit oordeel dingen over het hoofd? Welke boeken zou ik, als liefhebber van García Márquez, Grass en Eco nog eens met aandacht voor de vorm moeten lezen?

[Rereformed]

Zie ik met dit oordeel dingen over het hoofd? Welke boeken zou ik, als liefhebber van García Márquez, Grass en Eco nog eens met aandacht voor de vorm moeten lezen?

Ik heb het verhaal over Jozef altijd een fascinerend verhaal gevonden. Heel spannend en goed geschreven. Genesis 37 tot eind van het boek. In feite een novelle.

[collegavanerik]

De willibrordvertaling is een stuk leesbaarder dan de NBGvertaling.
Jona: prachtig sprookje, kan zo in duizend en een nacht
Job: klassieke griekse tragedie, kan zo op het toneel
Jesaja: aanklacht tegen machtsmisbruik, vergelijkbaar met Emile Zola

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zie ik met dit oordeel dingen over het hoofd? Welke boeken zou ik, als liefhebber van García Márquez, Grass en Eco nog eens met aandacht voor de vorm moeten lezen?

Ik heb het verhaal over Jozef altijd een fascinerend verhaal gevonden. Heel spannend en goed geschreven. Genesis 37 tot eind van het boek. In feite een novelle.

Het is waarschijnlijk vrij jong.

Het is vermoedelijk geschreven om zo Mozes met de Aartsvaders te verbinden, zonder het verhaal over Jozef komen anders Mozes en zijn volgelingen min of meer uit het niets.

[Rereformed]

Zie ik met dit oordeel dingen over het hoofd? Welke boeken zou ik, als liefhebber van García Márquez, Grass en Eco nog eens met aandacht voor de vorm moeten lezen?

Ik heb het verhaal over Jozef altijd een fascinerend verhaal gevonden. Heel spannend en goed geschreven. Genesis 37 tot eind van het boek. In feite een novelle.

Het is waarschijnlijk vrij jong.

Het is vermoedelijk geschreven om zo Mozes met de Aartsvaders te verbinden, zonder het verhaal over Jozef komen anders Mozes en zijn volgelingen min of meer uit het niets.

Het wordt inderdaad als jong beschouwd. Eén reden die wordt opgegeven is dat het verhaal (net als het verhaal over Daniël) dient als illustratie van hoe vast te houden aan het geloof in ballingschap in een vreemd land en vreemde cultuur, zegen oplevert.

[Waarom?]

De vorm van de vertaling die ik het meest gelezen heb, die van het NBG uit 1951, is zelden opwindend, meestal vlak. Nu kan het zomaar zijn dat de Hebreewse en Griekste teksten wel sterk zijn, maar die talen kan ik niet lezen, al heb ik een paar jaar klassiek Grieks op de middelbare school gehad. Een uitzondering is het al genoemde Prediker, waarin ik achter het proza een diepe poëzie vermoed; Hooglied, dat poëzie is waarvan de vorm bij de vertaling verloren lijkt en mogelijk enkele passages in andere boeken, Esther staat me voor de geest. Het Nieuwe Testament is nauwelijks te pruimen.

Zie ik met dit oordeel dingen over het hoofd? Welke boeken zou ik, als liefhebber van García Márquez, Grass en Eco nog eens met aandacht voor de vorm moeten lezen?

Dag Encyclopedist

NBG vertaling is een "letterlijke" vertaling, net als de Statenvertaling....de grondtekst "schemert" er doorheen.....prettig voor theologen...niet prettig voor de lezer....zelfs stijl van de brontalen is zichtbaar in de vertaling.

De NBV vertaling is vertaald volgens een moderner vertaal principe : brontekst getrouw en doeltaal gericht..en zeker ook met een duidelijke focus op het literaire gehalte van de Bijbel.
Neus maar eens rond mbt vertaal principes:
http://www.nbv.nl/vertaalmethode/" onclick="window.open(this.href);return false;
en mbt tot de Naardense Bijbel, die gelijk met de NBV afkwam en die een letterlijke vertaling wil zijn:
http://www.naardensebijbel.nl/vertaalto ... algericht/" onclick="window.open(this.href);return false;

Rondom het gereedkomen van de NBV zijn een aantal boeken geschreven rondom dit grote project :
"De Bijbel vertaald" , "De Bijbel spiritueel" EN de "De Bijbel Literair", dat laatste boek ( dikke pil!) gaat in op allerlei
literaire ascpecten van de Bijbel..behoorlijk vakinhoudelijk, maar geeft een schat aan informatie.

https://www.bol.com/nl/f/de-bijbel-literair/33940412/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Octo]

Bij Genesis wordt het pas interessant op het moment dat Abraham ten tonele verschijnt.
De eerdere verhalen doen niet echt aan een goede karakterontwikkeling.
Het verhaal van Noach bijvoorbeeld. Daar had ik me meer bij voor gesteld. Maar ook bij de schepping en de zondeval had er meer in gezeten. Het verhaal van de Toren van Babel vind ik de grootste tegenvaller. Het beslaat nauwelijks een kolom in de bijbel. De eerste helft van Genesis springt dusdanig van de hak op de tak dat ik het vermoeden heb dat het eerder samenvattingen bevat en het oorspronkelijke volledige verhaal niet bewaard is gebleven (ik heb overigens de Nieuwe Wereldvertaling van de Jehova's Getuigen, want gratis)

Vanaf Abraham komen er intriges en wordt het wat allemaal wat boeiender. En inderdaad is het verhaal van Jozef, met name zijn avonturen in Egypte zeker de moeite waard om te lezen. Ik moet overigens nog wel mijn best doen om door het wollige taalgebruik heen te lezen.

Exodus bevat ook wel aardige passages.

Leviticus bevat heel veel regeltjes waarbij men heel moeilijk doet om bijvoorbeeld je oom of tante te beschrijven. Ook bevat het veel herhaling. Ook het uitgebreide verslag hoe de tabernakel etc. in elkaar geknutseld moet worden is wat taaie kost.

Numeri bevat heel veel behoorlijk wat hele saaie opsommingen, maar hier en daar ook wel wat spannende stukken. Heb recentelijk het voorval van de houtsprokkelaar gelezen die werd gestenigd en van het verhaal van Korach, die zijn twijfels had over het leiderschap van Mozes kan je in een film aardig los gaan met de special effects. Dit is best een spectaculair stukje.

Deuteronium heb ik al wel een beetje doorgebladerd om te kijken wat voor stijl het is, maar aan het echte lezen moet ik nog beginnen.