Concurrenten van Jezus: National Geographic

[Theoloog]

In de tijd waarin het christendom ontstond, waren er talloze wonderdoeners en verlossergoden die concurreerden met de figuur van Christus.

National Geographic behandelt er een aantal: Appolonius van Tyana, Simon Magus, Bar Kochba; Johannes de Doper; goden als Mithras en Isis; en niet te vergeten: de gnostische voorstelling van Jezus).

Hier en daar een beetje kort door de bocht, maar een aardige inleiding in de wereld van religieuze stromingen aan het begin van onze jaartelling tot enkele eeuwen daarna.

Bekijk hier deel 1 van rivals of Jesus (Appolonius van Tyana; Simon Magus)

Rivals of Jesus, deel 2 (Simon Magus; Simon Bar Kochba)

Rivals of Jesus, deel 3 (Bar Kochba; Mithras; Isis)

Rivals of Jesus, deel 4 (Isis vs. Maria-met-kind; Johannes de Doper; gnostisch christendom)

Rivals of Jesus, deel 5 (gnostische evangelien)

Zie ook: Rereformed's topic over de Jesus Puzzle

[Rereformed]

Uitstekende documentaire om het nieuwe jaar mee te beginnen.

Iedereen de nabijheid van Apollonius toegewenst in dit nieuwe jaar, en moge de Zon van Mithra de wereld van 2008 rijkelijk zegenen.
Laten we dit jaar niet -zoals in de documentaire- Krishna vergeten, opdat zijn toorn niet opgewekt worde.

[Sebastiaan]

Hier en daar een beetje kort door de bocht, maar een aardige inleiding in de wereld van religieuze stromingen aan het begin van onze jaartelling tot enkele eeuwen daarna.

waar gaan ze volgens jouw te kort door de bocht dan?

[Theoloog]

Het levensverhaal van Appolonius van Tyana lijkt zozeer op dat van Jezus, dat de ene bijna wel gemodelleerd moet zijn op de andere. Als Jezus gemodelleerd is op Apollonius, dan is het christelijke verhaal daarmee afgelopen (lijkt me); maar als Apollonius is gemodelleerd op Christus, dan kun je moeilijk zeggen dat hij een concurrent van Jezus is en zo op 'm lijkt. Toch?

Er wordt over de gnostische Jezus gezegd dat deze menselijker was; maar de gnostische Jezus is juist eerder minder menselijk. Hij komt niet in aanraking met het stoffelijke.

Er wordt net gedaan alsof keizer Constantijn de knop omdraaide en in zijn eentje bepaalde welke richting het christendom opging. Maar er waren al canonlijsten in omloop, er waren al boeken geschreven tegen ketters, etc.

[Sebastiaan]

Ze gaan er in de documantaire klakkeloos van uit dat er zo iemand heeft bestaan als een historisch jesus, maar als je alle eigenschappen uit andere sectes aftrekt, houw je niet meer dan een arme joodse leraar over.

[lanier]

Er wordt net gedaan alsof keizer Constantijn de knop omdraaide en in zijn eentje bepaalde welke richting het christendom opging. Maar er waren al canonlijsten in omloop, er waren al boeken geschreven tegen ketters, etc.

Ik vind meer dat men uitlegt dat het christendom in Constantijn de bondgenoot vond die men nodig had. Zonder medewerking van een keizer van het Romeinse Rijk (of de overheerser van dat moment) kon het christendom niet groeien. Constantijn wist drommels goed dat hij het christendom kon gebruiken in zijn voordeel. Daarom liet hij tempels van Romeinse goden vervangen door christelijke kerken. Ik zie zelf Constantijn niet als een christelijk mens, maar meer als iemand die het vuurtje van het christelijk geloof aanwakkerde en wel op zo'n manier dat er geen weg terug was.

[Sebastiaan]

Constantijn wist drommels goed dat hij het christendom kon gebruiken in zijn voordeel. Daarom liet hij tempels van Romeinse goden vervangen door christelijke kerken.

Het heeft echter niet het effect gehad waar Constantijn op gehoopt had. Het Romijnse rijk is kort na de introductie van het christendom ten onder gegaan, het romijnse rijk was niet romeins meer.

[CXT]

Wat ik wel krom vind, is dat ze bij het laatste deel ervan uitgaan dat de gnostische wel waar moet zijn, omdat het een alternatief is. Een beetje wankele theorie.

[Theoloog]

Ik heb niemand in die documentaire horen zeggen dat de gnostische visie op Jezus wel waar moet zijn, laat staan dat hij waar moet zijn omdat het een alternatieve visie is op het officiele verhaal.

[Sebastiaan]

Ik heb van een atheist amateur bijbel historicus gehoort dat de bijbel is samengesteld uit de slechte documenten die destrijds beschikbaar waren, gecopieerd door monieken die niet konden lezen, maar teksten 'overtekende'. Wanneer men kijkt naar de bron van de Marcus, de 'zogenaamde' oudste evangelie, dan ontbreken de laatste 12 versen die er nu miraculeus wel staan. Laat deze 12 versen nu juist de kruisinging en de wederopstanding van jedus bevatten. Ra ra komen die vandaan? Die zijn naturlijk met terug werkende kracht gecopieerd uit de latere evangelien.

op de engels wikipedia maken ze hier ook melding van

Starting in the 19th century, textual critics have commonly asserted that Mark 16:9–20, describing some disciples' encounters with the resurrected Jesus, was added after the original autograph. Mark 16:8 stops at the empty tomb without further explanation. The last twelve verses are missing from the oldest manuscripts of Mark's Gospel.[31] The style of these verses differs from the rest of Mark, suggesting they were a later addition. In a handful of manuscripts, a "short ending" is included after 16:7, but before the "long ending", and exists by itself in one of the earliest Old Latin codices, Codex Bobiensis. By the 5th century, at least four different endings have been attested. Some scholars believe that a scribe who was copying the text thought it was vague and/or confusing how it ended, so he added v. 9-20 for additional clarification.

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Mark

[Theoloog]

Je bent slecht geinformeerd, Sebastiaan. De kruisiging wordt niet in die laatste zestien verzen van Marcus beschreven.

Bovendien zijn die laatste zestien verzen nou niet echt bepalend. Het maakt eenvoudig expliciet wat het evangelie al zegt d.m.v. het lege graf en de boodschap van de engel.

Als dit je bewijs is dat de bijbel is samengesteld uit 'de slechte documenten die destijds beschikbaar waren', dan is het pover bewijs..

[Sebastiaan]

Over de kruisiging heb je gelijk maar is de wederopstanding van jesus geen essentieel onderdeel van het christendom? Ik heb altijd begrepen dat de een christen bij definitie in de wederopstanding van jesus moet geloven, anders mag hij zich geen christen noemen. Heb ik dat misschien verkeerd begrepen?

Jezus' Wederopstanding - Essentieel voor het Christelijk Geloof
De Wederopstanding van Jezus uit de dood is net zo essentieel voor het Christelijk geloof als Zijn dood aan het kruis. Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de Korintiërs "Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat" (1 Korintiërs 15:3-4). Paulus benadrukt het belang van de Herrijzenis met zijn uitspraak "en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan." (1 Korintiërs 15:14-15).

bron: http://www.allaboutjesuschrist.org/dutc ... anding.htm

dit zijn overigens de laatste 12 versen van Mark 16 :

7 But go, tell His disciples—and Peter—that He is going before you into Galilee; there you will see Him, as He said to you.”
8 So they went out quickly[a] and fled from the tomb, for they trembled and were amazed. And they said nothing to anyone, for they were afraid.
Mary Magdalene Sees the Risen Lord

9 Now when He rose early on the first day of the week, He appeared first to Mary Magdalene, out of whom He had cast seven demons. 10 She went and told those who had been with Him, as they mourned and wept. 11 And when they heard that He was alive and had been seen by her, they did not believe.
Jesus Appears to Two Disciples

12 After that, He appeared in another form to two of them as they walked and went into the country. 13 And they went and told it to the rest, but they did not believe them either.
The Great Commission

14 Later He appeared to the eleven as they sat at the table; and He rebuked their unbelief and hardness of heart, because they did not believe those who had seen Him after He had risen. 15 And He said to them, “Go into all the world and preach the gospel to every creature. 16 He who believes and is baptized will be saved; but he who does not believe will be condemned. 17 And these signs will follow those who believe: In My name they will cast out demons; they will speak with new tongues; 18 they will take up serpents; and if they drink anything deadly, it will by no means hurt them; they will lay hands on the sick, and they will recover.”
Christ Ascends to God’s Right Hand

19 So then, after the Lord had spoken to them, He was received up into heaven, and sat down at the right hand of God. 20 And they went out and preached everywhere, the Lord working with them and confirming the word through the accompanying signs. Amen.[c]

bron: http://www.biblegateway.com/passage/?bo ... version=50

Wat is jouw visie over de herkomt en ontstaan van de Bijbel? Waarom zijn juist deze evangelien geslecteerd en waarom heeft men er mee gerommelt?

[Theoloog]

Over de kruisiging heb je gelijk maar is de wederopstanding van jesus geen essentieel onderdeel van het christendom? Ik heb altijd begrepen dat de een christen bij definitie in de wederopstanding van jesus moet geloven, anders mag hij zich geen christen noemen. Heb ik dat misschien verkeerd begrepen?

Dat laatste heb je zeker wel juist begrepen, alleen trek je er - met betrekking tot de laatste zestien verzen van het evangelie van Marcus - de onjuiste conclusie uit.

De verrijzenis van Jezus uit de dood is inderdaad essentieel binnen het christelijk geloof. Hoe komt dat? Antwoord: omdat de verrijzenis alomtegenwoordig is in de teksten van het Nieuwe Testament, zowel in de brieven als in de evangeliën. Kortom: ook al zou je de laatste zestien verzen van Marcus laten vervallen, dan zou er niets veranderen aan het christelijk geloof of het karakter van het Nieuwe Testament.

Dat om te beginnen. Maar verandert het niet wezenlijk het karakter van het evangelie van Marcus. Die laatste zestien verzen zijn als een bijwerking op een schilderij van Frans Hals door een latere en inferieure schilder. Je zou dat hebben geweten als je bekend was met het evangelie van Marcus.

Hier is het oorspronkelijke slot van Marcus, volgens de Nieuwe Bijbelvertaling.

1] Toen de sabbat voorbij was, kochten Maria uit Magdala en Maria de moeder van Jakobus, en Salome geurige olie om hem te balsemen.
[2] Op de eerste dag van de week gingen ze heel vroeg in de ochtend, vlak na zonsopgang, naar het graf.
[3] Ze zeiden tegen elkaar: ‘Wie zal voor ons de steen voor de ingang van het graf wegrollen?’
[4] Maar toen ze opkeken, zagen ze dat de steen al was weggerold; het was een heel grote steen.
[5] Toen ze het graf binnengingen, zagen ze rechts een in het wit geklede jongeman zitten. Ze schrokken vreselijk.
[6] Maar hij zei tegen hen: ‘Wees niet bang. U zoekt Jezus, de man uit Nazaret die gekruisigd is. Hij is opgewekt uit de dood, hij is niet hier; kijk, dat is de plaats waar hij was neergelegd.
[7] Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen en tegen Petrus: “Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.”’

[8] Ze gingen naar buiten en vluchtten bij het graf vandaan, want ze waren bevangen door angst en schrik. Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden.

Merk op hoe economisch het verhaal verteld wordt: er zijn geen licht- en geluidseffecten, geen schelle dramatiek, maar de opstanding wordt hier impliciet onthuld via het lege graf en de boodschap van de engel, die niet eens wordt omschreven als engel, maar als een 'in het wit geklede jongeman'.

Alles wordt aan de verbeelding van de lezer overgelaten, die het wonder zelf mag invullen. Aan het einde van het verhaal volgt er geen vrome heldengeschiedenis van de vrouwen die het aan Petrus en de apostelen gaan vertellen, maar zijn de vrouwen bevangen door angst en schrik. Zozeer zelfs dat ze tegen niemand iets zeggen.

Ingetogen. Esthetisch plezierig. Merk ook op dat de opstanding uit het graf hier wel degelijk verkondigd wordt (het graf is leeg, de engel zegt: 'hij is opgestaan uit de dood, kijk maar, hij is hier niet') en dat die laatste zestien verzen dus een nodeloze toevoeging zijn.

[Sebastiaan]

Maar de andere evangelien zijn jonger dan Markus, en kunnen dus niet gelden als bron, dus die gelden niet als valide bron. De enigste geldige bron die dus overblijft zijn de Brieven van Paulus die Jesus ook niet zelf gekend. Waarom hebben de oorspronkelijke 12 disiepelen niets achter gelaten terwijl Paulus het wel is gelukt?

[Theoloog]

Sebastiaan,

Je stelt nu verschillende vragen.

Laat ik het volgende antwoorden:

1. Er is geen God. Dat kun je logisch en empirisch vaststellen.

2. De doden verrijzen niet (niet in een geestelijke dimensie en niet uit lege graven).

3. Jezus is dus nooit uit de dood verrezen.

4. Het lege graf (reeds bij Marcus) is reeds een fictie. Dat volgt uit 3, maar het volgt ook uit Paulus' beschrijving in 1 Korinthe 15 waar het lege graf geheel ontbreekt op de plaats waar we het wel zouden verwachten, en Paulus' leer dat er een vleselijk lichaam gezaaid wordt en een geestelijk lichaam opstaat.

Wat nu die leerlingen betreft kun je twee richtingen op redeneren:

a. Indien je er vanuit gaat dat er werkelijk een apocalyptisch denkende prediker uit Galilea geleefd heeft en aan het kruis gestorven is, dan ligt het voor de hand dat zijn directe volgelingen eveneens analfabete figuren waren. Vissers, volgens de overlevering.

b. Indien je ervan uitgaat dat Christus Jezus oorspronkelijk een mythische verlossergod was, en Earl Doherty geeft daar z'n argumenten voor, argumenten die volgens mij het overwegen waard zijn - dan roept dat de vraag op wie de eerste volgelingen van hem waren; wat het intellectuele milieu was waarin zij verkeerden. En dan wordt de voorstelling dat de voorstelling van een mythische Christus begint bij eenvoudige vissers nogal onwaarschijnlijk. Inderdaad wordt dan de vraag waarom Petrus en Jakobus nooit wat geschreven hebben prangend. Je kunt je dan zelfs afvragen of ze niet bedacht zijn door Paulus.