Freethinker.nl

Beste freethinker,

In de discussie met aanhangers van ID bekruipt me vaak het gevoel dat er sprake is van een afleidingsstrategie. De ID-proponent zoomt vaak in op onderdelen van de evolutietheorie en poogt zo de bewijslast terug te leggen bij de evolutionist. Daarna wordt by default als legitiem en enig alternatief ID naar voren geschoven. Dit kan eindeloos worden herhaald met steeds een nieuw vermeend manco in de evolutietheorie. Vaak culminerend in de onfatsoenlijke eis om een volledige historische replay van de evolutie live weer te geven. Mijns inziens kan ID echter zelf gefalsifieerd worden zonder een beroep te doen op de het feit dat evolutietheorie noodzakelijk waar is. Dat kan bereikt worden door enkele kernstellingen die de proponenten van ID veelvuldig gebruiken als noodzakelijke voorwaarden voor ID te formuleren en deze stuk voor stuk te weerleggen met slechts een logische referentie naar delen van de evolutietheorie. Ik heb dat proberen uit te werken en wil het concept daarvan aan jullie voorleggen. Ik ben benieuwd naar jullie reacties. Misschien vindt je het een heilloze weg of een onmogelijkheid. Misschien heeft iemand anders dat vóór mij allang verder en beter uiitgewerkt. Misschien kunnen we dit verder uitbouwen naar een stevige stellingname, misschien kun je onderdelen gebruiken in het debat. Laat het me weten.

Hier komt ie (sorry maar 't is geen kort verhaal geworden) :

Falsificatie van Intelligentie Design

De voorstanders van Intelligent Design betogen dat het leven op aarde niet langs een natuurlijke weg kan zijn ontstaan omdat het onwaarschijnlijk is dat natuurlijke processen zo’n geraffineerd, complex en verfijnd eindresultaat kunnen opleveren als het aardse leven. Aan de hand van bouw, structuur en functionaliteit van bio-organismen concludeert het dat het resultaat zo uitzonderlijk is dat de herkomst daarvan buiten het natuurlijke domein gezocht moet worden.

De ID-hypothese (verder kortweg met IDH aangeduid) betrokken op aards leven leunt onder andere op de volgende premissen:
1) dat er een noodzakelijk complex plan/ontwerp nodig is om een complex eindresultaat te bereiken
2) dat het plan noodzakelijk van tevoren representeerbaar is
3) dat intelligentie zelf noodzakelijk uit complexe functies moet zijn opgebouwd
4) dat iedere intelligente niet-menselijke agent noodzakelijk buiten het natuurlijke domein ligt

Hieruit concluderen de aanhangers van IDH dat de oorsprong van het leven op aarde dat we vandaag de dag zien noodzakelijk een intelligente bron heeft die buiten het natuurlijke domein moet liggen.

Ik zal betogen dat logisch gezien deze hypothese onhoudbaar is door te laten zien dat (a) er geen sprake is van noodzakelijke vooropgezetheid of complexe oorsprong, (b) dat natuurlijke processen intelligentie kunnen emuleren, (c) dat er een natuurlijke en intelligente agent als herkomst voor aards leven is aan te wijzen. Of anders gezegd ik zal aantonen dat::

(a) Er is geen logische noodzakelijkheid van vooropgezetheid en complexe herkomst om een complex eindresultaat te verkrijgen.
Merk op dat (a) premissen (1) en (2) van IDH weerlegt.

(b) Intelligentie zelf is niet noodzakelijk onreduceerbaar complex.
Merk op dat (b) premisse (3) van IDH weerlegt.

(c) De natuur zelf kan gezien worden als een intelligente agent in het natuurlijke domein.
Merk op dat (c) premisse (4) van IDH weerlegt.

Belangrijk: Om dit te bewijzen ga ik niet uit van evolutie als ware bewering. Ik weerleg de logisch geformuleerde premissen van IDH door aan te tonen dat er geen sprake is van een logische noodzakelijkheid in premissen (1) t/m (3). Dit impliceert dat, indien men onderschrijft dat IDH de premissen 1 t/m 4 omvat, IDH gefalsifieerd kan worden zonder dat de evolutietheorie noodzakelijk waar is. Daarenboven zal ik betogen dat het evolutiemodel een waarschijnlijker kandidaat is voor een verklaring van de complexiteit van aards leven dan een foutloze creatie in één stap door te laten zien dat aards leven functionele imperfecties herbergt die niet te rijmen zijn met een foutloos scheppingsscenario.

Logische noodzaak van vooropgezetheid en complexiteit van de bron

Wanneer je achteraf kijkt naar een eindresultaat van een lange reeks eenvoudige bewerkingen kan je makkelijk verkeerde conclusies trekken. Fractals zijn daar een mooi voorbeeld van. Het recept daarvoor is veel herhaling van een eenvoudige bewerking. Er zijn analogieën met vele processen in de natuur zoals kristalvorming, kustvorming, het weer, en stochastische processen. Het is dus niet op voorhand duidelijk dat een complex eindresultaat noodzakelijk een complexe bewerking vereist. Het volstaat om te laten zien dat het in principe mogelijk dat veel kleine stapjes per generatie tezamen kunnen accumuleren tot grotere stappen over veel generaties. Daarvoor zijn twee elementen nodig: een mechanisme om informatie van generatie op generatie over te dragen en een mechanisme dat kleine variaties in die overdracht kan aanbrengen. Beide mechanismen zijn aangetoond in de natuur, het eerste berust op informatie-overdracht via DNA tijdens celdeling en het tweede is mutatie in het genetisch materiaal. Computermodellen op basis van het natuurlijke analogon laten zien dat het in ieder geval in principe mogelijk is om complexiteit op te bouwen uit eenvoudige bewerkingen.

Merk ook op dat deze receptuur eveneens betekent dat een complex resultaat tenminste in principe bereikt kan worden zonder dat er vooraf een voorstelling van het complexe eindresultaat vereist is.

Maar wat bedoelt de IDH nu eigenlijk met ‘design’? Het is duidelijk dat ID daar geen bouwtekening of –beschrijving mee bedoelt of de vormgeving maar het idee dat er vooraf een plan voor een complexe bewerking moet zijn geweest om überhaupt tot een complex resultaat te kunnen komen. Informatie-overdracht via DNA en mutatie van genetisch materiaal maken het in ieder geval in principe mogelijk vanuit simpele structuren tot complexe structuren te komen zonder plan vooraf over het eindresultaat. Hiermee is de logische noodzaak van vooropgezetheid en complexe oorsprong weerlegd.

Intelligentie zelf is niet noodzakelijk onreduceerbaar complex

Om te beginnen, wat bedoelen we eigenlijk met intelligentie? Heeft een mier intelligentie, een dolfijn of alleen een mens? Als we die laatste vraag positief beantwoorden houden we een definitie over van intelligentie die puur antropomorf is, zij is dan uitsluitend van toepassing op de mens. Dat lijkt te beperkt voor het gebruik in IDH dat immers een verklaring zegt te bieden voor de herkomst van het verschijnsel mens zelf. In meer algemene zin zouden we ook kunnen vragen of een computer, robot of aap intelligente kwaliteiten hebben. Het is dus in overeenstemming met IDH om te veronderstellen dat het begrip intelligentie in ieder geval er vanuit gaat dat er sprake is van een beoordelende en handelende entiteit niet-zijnde een mens. Het begrip is in algemene zin dus van toepassing op wat men in de cognitiewetenschap een niet-menselijke agent zou noemen.

Het woord intelligentie is afgeleid van 'legere' (kiezen) en 'inter' (tussen). Intelligentie verwijst dus naar het vermogen om te kiezen. Wanneer we de mate van intelligentie willen bepalen gaat het om de vermogens van de agent om:
• Alternatieve mogelijkheden te genereren
• Te kiezen tussen alternatieven en te beoordelen of het gekozen alternatief resultaat oplevert
• De strategie van het genereren van alternatieven te kunnen aanpassen aan de situatie

Dit komt heel dicht bij de veelgebruikte definitie van praktische intelligentie van Robert Sternberg:
“Practical intelligence is what most people call common sense. It is the ability to adapt to, shape, and select everyday environments".
(Sternberg, Practical Intelligence In Everyday Life).

Het interessante aan deze benadering is dat ze intelligentie observeerbaar definieert. Je kan twee agenten een zelfde probleem geven en vaststellen of er een keuze wordt gemaakt en hoe ze kiezen. Merk ook op dat de definitie geen beperking oplegt aan de snelheid waarmee wordt gekozen. Het resultaat is wat telt. De vraag is nu of er een principiële noodzaak kan worden aangetoond dat praktische intelligentie alleen te bewerkstelligen is middels complexe processen.

Het blijkt dat we bij elke bovengenoemde kwaliteit natuurlijk processen kunnen vinden die in principe als intelligent vermogen van de natuur als geheel kunnen worden aangemerkt:

Alternatieven genereren: We stellen dan de vraag ‘Is er een natuurlijk proces dat in staat is alternatieve mogelijkheden (variaties) te genereren van eigenschappen van organismen?’ Antwoord: Ja, zo’n proces is er. Genetische mutatie zorgt voor variaties in een populatie. Wanneer we de uitingen (fenotypen) van die verschillende variëteiten opvatten als alternatieven (en waarom zouden we dat niet mogen doen?) hebben we precies een aantal alternatieve mogelijkheden.

Keuze tussen alternatieven: We stellen de vraag ‘Is er een natuurlijk proces dat in staat is te kiezen tussen verschillende fenotypen?’. Ja zo’n natuurlijk proces is er. Het heet natuurlijke selectie. De keuze wordt daarbij in statistische zin op een populatie van organismen bepaald door de mate van aangepastheid van variëteiten in die populatie op de omstandigheden.

Aanpasbaarheid aan de situatie: We stellen de vraag ‘Is er een natuurlijk proces dat in staat is ook te kiezen wanneer de omstandigheden wijzigen. Het antwoord is wederom natuurlijke selectie. Meer en meer komt ook bewijs op tafel dat de snelheid waarmee alternatieven worden gecreëerd afhankelijk is van de omstandigheden maar ook zonder dat is een populatie in staat zich tot op zekere hoogte aan te passen aan veranderende omstandigheden.

Hiermee is aangetoond dat het voor aards leven in ieder geval in principe mogelijk is alle praktisch intelligente vermogens te emuleren met natuurlijke pocessen, mits er voldoende tijd is en mits de omstandigheden niet te extreem variëren.

De natuur zelf als intelligente agent in het natuurlijke domein

Dit is simpelweg de vaststelling dat de optelsom van de natuurlijke processen die we tot nu toe hebben benoemd samen als een agent gezien kan worden. Immers er is sprake van een handeliende en beoordelende instantie.

Nog verder uit te werken maar bij u allen bekend verondersteld: imperfecties in de natuur die niet te rijmen zijn met ID

Ik kan het nog simpeler stellen: hoe wil je een onkenbare intelligent designer falsificeren? Immers, dat is een direct postulaat van de ID-theorie. In lekentaal: hoe moet je aantonen dat is zoooooo complex is dat het wel ontworpen moet zijn? Irreduceerbaar complex is al bewezen als crackpot dus hoe wil je het dan doen?

Sararje schreef:Ik kan het nog simpeler stellen: hoe wil je een onkenbare intelligent designer falsificeren? Immers, dat is een direct postulaat van de ID-theorie.

Dat lijkt me inderdaad alleen een argument dat in het voordeel van ID werkt in een discussie, hoevaak ook erop gewezen wordt dat het een drogreden is.
Mijn voorstel is erop gericht om de ID-aanhanger in een modus te krijgen waarin ie de stellingen van ID moet verdedigen ipv de aanval op evolutie op gang te houden met non-argumentatie.

Wanneer een ID-aanhanger ontkent dat premissen 1 t/m 4 gelden voor zijn versie van ID heeft de evolutionist immers een aantal belangrijke gereedschappen voor het debat in handen.

Hoe wil je iets aantonen dat intrinsiek geacht wordt onaantoonbaar te zijn? (Zoals de designer in ID)? Je betoog klopt wel, maar je doet het m.i. te moeilijk, het kan makkelijker.

Sararje schreef:Hoe wil je iets aantonen dat intrinsiek geacht wordt onaantoonbaar te zijn? (Zoals de designer in ID)? Je betoog klopt wel, maar je doet het m.i. te moeilijk, het kan makkelijker.

Dit is toch niet een poging om het bestaan of niet-bestaan van de designer van ID aantonen of weerleggen. Ik wil juist het tegendeel aantonen van ID. Dat doe ik door de stellingnames van ID toetsbaar te herformuleren. De stelling dat de oorzaak van het leven noodzakelijk niet natuurlijk is, is impliciet ingebed in vrijwel alle argumentatie van ID-aanhangers die ik ben tegengeekomen in de discussie. Overigens is er niet in elke versie van ID sprake van een designer, dus je argument dat de ID-aanhanger een complexe designer moet verifiëren houdt dan niet.

Fujaro schreef: Dit is toch niet een poging om het bestaan of niet-bestaan van de designer van ID aantonen of weerleggen. Ik wil juist het tegendeel aantonen van ID. Dat doe ik door de stellingnames van ID toetsbaar te herformuleren.

Nee, ik denk dat je mijn stellingname over ID niet volgt, we praten een beetje langs elkaar heen. Het gaat me niet om het bestaan of niet bestaan van de designer maar om de intrinsieke ontoetsbaarheid van ID te formuleren. Als irreduceerbare complexiteit onjuist is (en dat is inmiddels gebleken) dan is het ook onmogelijk om ID verwerpbaar te maken. Want hoe wil je zeggen: ja deze waarneming is zo vreemd/significant etc. dat er wel sprake moet zijn van een ID? Ik kan in principe altijd erop wijzen dat het een veredeld negatief argument is lijkt me.

De stelling dat de oorzaak van het leven noodzakelijk niet natuurlijk is, is impliciet ingebed in vrijwel alle argumentatie van ID-aanhangers die ik ben tegengeekomen in de discussie.

Klopt maar das niet wat ik bedoel, ik doel op de specifieke onmogelijkheid om te falsificeren.

Overigens is er niet in elke versie van ID sprake van een designer, dus je argument dat de ID-aanhanger een complexe designer moet verifiëren houdt dan niet.

Surprise me, ik ben ze nog niet tegengekomen.

Sararje schreef:

Fujaro schreef: Dit is toch niet een poging om het bestaan of niet-bestaan van de designer van ID aantonen of weerleggen. Ik wil juist het tegendeel aantonen van ID. Dat doe ik door de stellingnames van ID toetsbaar te herformuleren.

Nee, ik denk dat je mijn stellingname over ID niet volgt, we praten een beetje langs elkaar heen. Het gaat me niet om het bestaan of niet bestaan van de designer maar om de intrinsieke ontoetsbaarheid van ID te formuleren. Als irreduceerbare complexiteit onjuist is (en dat is inmiddels gebleken) dan is het ook onmogelijk om ID verwerpbaar te maken. Want hoe wil je zeggen: ja deze waarneming is zo vreemd/significant etc. dat er wel sprake moet zijn van een ID? Ik kan in principe altijd erop wijzen dat het een veredeld negatief argument is lijkt me.

Ah, maar dan betoog je dat de onreduceerbare complexiteitclaim is weerlegd. Het probleem daarmee is echter dat de ID'er vrolijk doorhopt naar het volgende vermeende voorbeeld van onreduceerbare complexiteit en de evolutionist weer aan het werk gezet wordt. Zie je dat de ID-er handig gebruik maakt van het feit dat één tegenvoorbeeld volstaat om de kunstmatig aan de evolutietheorie toegeschreven claim (er is noodzakelijk geen enkel voorbeeld in de natuur van onreduceerbare complexiteit) te weerleggen. Mijn voorgestelde aanpak is in feite een koekje van eigen deeg. Leg het huiswerk aan ID-kant.

Sararje schreef:

Overigens is er niet in elke versie van ID sprake van een designer, dus je argument dat de ID-aanhanger een complexe designer moet verifiëren houdt dan niet.

Surprise me, ik ben ze nog niet tegengekomen.

Dat is de claim van Cees Dekker en zijn compaan.

Sararje schreef:

De stelling dat de oorzaak van het leven noodzakelijk niet natuurlijk is, is impliciet ingebed in vrijwel alle argumentatie van ID-aanhangers die ik ben tegengeekomen in de discussie.

Klopt maar das niet wat ik bedoel, ik doel op de specifieke onmogelijkheid om te falsificeren.

De onmogelijkheid om te falsificeren betekent dat het geen wetenschappelijke claim is, niet dat de claim per definitie onwaar is.

Ah, maar dan betoog je dat de onreduceerbare complexiteitclaim is weerlegd. Het probleem daarmee is echter dat de ID'er vrolijk doorhopt naar het volgende vermeende voorbeeld van onreduceerbare complexiteit en de evolutionist weer aan het werk gezet wordt. Zie je dat de ID-er handig gebruik maakt van het feit dat één tegenvoorbeeld volstaat om de kunstmatig aan de evolutietheorie toegeschreven claim (er is noodzakelijk geen enkel voorbeeld in de natuur van onreduceerbare complexiteit) te weerleggen. Mijn voorgestelde aanpak is in feite een koekje van eigen deeg. Leg het huiswerk aan ID-kant.

nee hoor, wie claimt, moet ook bewijzen, de bewijslast voor die theorie ligt bij de IDioot ten allen tijde. Dus als een IDioot beweert dat er iets zo complex is, dat het wel op een ID moet duiden, dan moet hij dat bewijzen/hard maken. Probleem zal altijd worden om dat te doen want elke redenering die daarop gaat lijken is op voorhand een negatief argument en dan is het einde bewering...

De onmogelijkheid om te falsificeren betekent dat het geen wetenschappelijke claim is, niet dat de claim per definitie onwaar is.

Nee, maar het maakt de bewering wel heel moeilijk nog. Je komt bijna alleen dan nog op statistische verbanden uit en die zijn in dit specifieke geval niet door empirie te ondersteunen.

Aan Fujaro; In een notedop: Vraag; "Zijn de krachtlijnen van een magneet een voorbeeld van intelligent van ID te noemen"?
Mijn antwoord: "Ik vind ze wel leuk om te zien, maar ik zie er géén ontwerp in dat hout snijdt"!
Wat er dan gebeurt is het bekende liedje, namelijk ik krijg van de IDer het antwoord, "Uw koppie is te klein daarvoor"!
Ik dien dan als pispaal en aangenomen anker voor een waardebepaling van het 'design' , maar in feite als een hint om in het vervolg uit het licht van zijn superieure intelligentie-schijnsel te blijven!
Het grappige in dit geschetste verhaal ligt in het feit dat de ratio er nauwelijks aan te pas gekomen is, maar dat de strijd hopelijk beslist wordt door het ID-ego over mijn ego.
De IDer (of IDioot mag óók) heeft namelijk niets anders, dan mijn persoontje, dat achter die bewering staat!
Hij kan buiten dát géén waarde vinden dan een door hem zelf aangenomen waarde (de autoriteit v.d. goddelijke entiteit op intelligentie-gebied)
Hij weet bv. niets van een elders plaatsgevonden abio-genese, waar het hier zo geroemde design slechts prutswerk te noemen valt (en bovendien het werk van een héél andere entiteit, haha)
M.a.w. Zolang je niet weet waarover je het eigenlijk hebt, en slechts mijn kleine koppie met zijn povere intelligentie ter beschikking hebt om wild te plassen zeg ik, "Het was leuk
zolang het duurde, maar zet nu je hersens eens aan het werk vanuit die nieuwe wijk waarin de Ratio zetelt!

Hee Fujaro, leuk je na enige tijd weer eens anders ergens tegen te komen. Goed initiatief!

Premisse 1) dat er een noodzakelijk complex plan/ontwerp nodig is om een complex eindresultaat te bereiken .

Ik zou zeggen dat de IDH stelt: evolutie kan niet voldoende zijn voor het complexe eindresultaat, daarom kan het niet anders zijn dat dit eindresultaat ontworpen is.
Uit deze onmogelijkheid volgt de noodzaak voor een ontwerp. Ik denk niet dat de IDH deze noodzaak a-priori postuleert.
Wanneer men, zoals je doet, aan kan tonen dat evolutie wél voldoende is voor een complexe eindresultaat, dan kan je in ieder geval weerleggen dat een ontwerp niet noodzakelijk is. Je geeft al een aantal goede argumenten en deze lijst kan nog flink groeien.
Een ID-proponent kan naar mijn mening, in principe, altijd terugvallen naar meer basale of voorwaardelijke principes die ontworpen zouden zijn (“God heeft de Big Bang geparametriseerd”). Het is daarom misschien ook goed om ook argumenten te noemen die de onwaarschijnlijkheid van een ontwerp aantonen. Hieronder een aantal aanzetten, ik denk echter niet dat het ooit zal lukken om een (minimale) IDH definitief uit te sluiten.

Een ontwerp (zoals wij dit begrip kennen en gebruiken) is altijd simpeler dan het uiteindelijke resultaat. Een bouwtekening van een fiets is vele malen minder complex dan de fiets zelf. De bouwtekening van de fiets omvat niet alle waarschijnlijkheidsfuncties van de ontelbare elektrons van deze fiets. Op elk niveau van gedetailleerdheid zal een model/ontwerp minder complex zijn dan het resultaat. Hieruit volgt dat de som van alle ontwerpen onvoldoende is voor het resultaat. Ontwerp is niet voldoende voor het universum.

Sommige resultaten kúnnen niet door ontwerp alleen bereikt worden. Het genetisch materiaal bijvoorbeeld is onvoldoende om de complexiteit van de menselijke hersenen te verklaren. De mens kan zijn volwassen “resultaat” alleen bereiken door leergedrag. De hersenen vormen zich in interactie met een omgeving. Volwassen mensen kunnen niet zomaar 'geschapen' worden.
Een creationist kan proberen dit te weerleggen door te beweren dat Adam een zuiver mens oid was en dat bovenstaande daarom niet geldt. Hoe dit ook zij, bedenk: waarschijnlijk kan een groot deel van de fauna ook niet geschapen zijn zonder een geschiedenis waarin geleerd is. Ik weet het niet zeker maar het lijkt me dat dit bij (sociale) dieren voor een deel ook zo werkt. In dat geval moet de complexiteit van het ontwerp van het scheppingsmoment vele malen groter zijn dan het resultaat. Het ontwerp zou de interactiegeschiedenis van zeer, zeer veel dieren sinds hun (conceptuele) geboorte moeten bevatten. Het ontwerp zou oa moeten kunnen beschrijven hoe apen zich vanaf embryo zouden hebben ontwikkeld tot ‘gesocialiseerde’, volwassen dieren, in een modelmatige interactie met een omgeving die alleen conceptueel bestaat… Een model dat beschrijft hoe een koe zijn dagen heeft gesleten terwijl gras er conceptueel enerzijds gewoon al is en anderzijds nog onderdeel van ontwerp is.
Zo’n ontwerp is zo onwaarschijnlijk veel meer complex dan de evolutionaire theorie van geleidelijkheid, reproductie, variatie selectiedruk, enz. De complexiteit die ID zou moeten verklaren wordt vervangen door meer complexiteit.
De evolutietheorie is vele malen meer waarschijnlijk dan een (orthodoxe) ID-hypothese.

2) dat het plan noodzakelijk van tevoren representeerbaar is

Een ontwerp zou zoals gezegd zeer, zeer complex moeten zijn, en moet inderdaad tegelijkertijd representeerbaar zijn. In welke meta-taal kan zo’n ontwerp geformuleerd zijn? Is er sprake van taal? Is deze meta-taal ook ontworpen?
In zeer veel (alle?) gevallen verwijst een symbolische representatie in een ontwerp naar een empirisch verschijnsel. Een getekende stang in een tekening van een fiets verwijst naar een interpretatie van een empirische holle buis ijzer. Voordat ‘alles’ bestaat, is er, normaal gesproken, geen taal waarin je ‘iets’ zou kunnen beschrijven.
Als een ID-er aannemelijk wil maken dat er sprake kán zijn van een ontwerp van het universum, moet hij de relatie tussen het ontwerp en de mogelijke ontwerptaal duidelijk en aannemelijk maken. Kan hij dit niet, dan kan hij de term “ontwerp” niet meer gebruiken.
(Een ID-er kan hierom in mijn ogen eigenlijk alleen maar creationist zijn.)

Ha HeavenOnEarth. Jij hier? Hoe is met veertje, je weet wel de I-wouldnt-allow-richard-dawkins-himself-in-here-mod van WF? Of kom je daar ook niet meer?
IIk zit nu op drie fora tegelijk te posten en het is al laat dus op je verhaal (bedankt) kom ik later terug.

Fujaro schreef:Keuze tussen alternatieven: We stellen de vraag ‘Is er een natuurlijk proces dat in staat is te kiezen tussen verschillende fenotypen?’. Ja zo’n natuurlijk proces is er. Het heet natuurlijke selectie. De keuze wordt daarbij in statistische zin op een populatie van organismen bepaald door de mate van aangepastheid van variëteiten in die populatie op de omstandigheden.

Hier zit een denkfout. Kiezen impliceert een bewuste handeling. De natuur kiest niet, maar selectie vindt plaats op basis van aanpassing aan de omgeving. Dat is een onbewust en ongestuurd proces en heeft dus niets met intelligentie van doen.

Fujaro schreef:Ha HeavenOnEarth. Jij hier? Hoe is met veertje, je weet wel de I-wouldnt-allow-richard-dawkins-himself-in-here-mod van WF? Of kom je daar ook niet meer?
IIk zit nu op drie fora tegelijk te posten en het is al laat dus op je verhaal (bedankt) kom ik later terug.

ik moet ook weer eens gaan stoken op WF het is er nu maar een dooie boel.
http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?&showforum=87

The Prophet schreef:

Fujaro schreef:Keuze tussen alternatieven: We stellen de vraag ‘Is er een natuurlijk proces dat in staat is te kiezen tussen verschillende fenotypen?’. Ja zo’n natuurlijk proces is er. Het heet natuurlijke selectie. De keuze wordt daarbij in statistische zin op een populatie van organismen bepaald door de mate van aangepastheid van variëteiten in die populatie op de omstandigheden.

Hier zit een denkfout. Kiezen impliceert een bewuste handeling. De natuur kiest niet, maar selectie vindt plaats op basis van aanpassing aan de omgeving. Dat is een onbewust en ongestuurd proces en heeft dus niets met intelligentie van doen.

Bedankt voor je commentaar Prophet,

Zoals ik voor de keuzes die andere mensen maken ook geen aanname doe over de vraag of de keuze bewust is of niet, zo hoef ik ook geen aannames daarover te doen ten aanzien van andere agents dan menselijke. Kiezen impliceert m.i. geen bewustzijn maar dat er gekozen wordt. Daarbij zijn geen verdere aannames nodig over hoe er gekozen wordt of welke zaken daarvoor randvoorwaardelijk zijn. Stel ik heb een of andere module X die aangeboden input in output verandert zo dat bij een input van x1, x2,…,xN precies één output xi (met 1<=i<=N) eruit rolt. Dan stel ik dat de module kiest en kennelijk een vermogen heeft om te kiezen uit N inputs. Daarvoor is een mechanisme of bewerking nodig in de black box maar niet noodzakelijk bewustzijn. Ook een filosofische zombie (die uit de cognitiewetenschap ~ een mens zonder bewuste beleving van qualia) kan kiezen. Andersgezegd, ik hanteer een operationele definitie van ‘kiezen’ geen psychologische.

Dat is ook de enige definitie die relevant is in de ID-discussie. Wanneer de ID-proponent beweert dat er voor kiezen bewustzijn nodig is, heb ik een heel ander debat. Dat impliceert namelijk dat deze proponent tav andere mensen of goden niet kan concluderen dat ze over bewustzijn beschikken zonder in een cirkelredenering terecht te komen. Immers een mens kan niet in de bewustzijnservaring van andere mensen of goden treden (de enige manier om dat laatste te ontkennen is door te beweren dat je god bent en dan mag natuurlijk alles maar debattechnisch heeft dat wel zijn schaduwzijden). Uit eigen ervaring weten we dat kiezen één van de faciliteiten is van wat we menselijk bewustzijn plegen te noemen, andersom geldt niet dat het maken van een keuze bewustzijn impliceert. Zie ook Van Dale: kiezen ~ zijn voorkeur bepalen voor (een of meer uit een aantal personen of zaken).