Hoe oud is de aarde nu echt (ongeveer) volgens de Bijbel?

[Atheists Unite]

Genesis verdeelt de schepping door God in 7 dagen inclusief één rustdag. volgens de Bijbel werd de mens op de 6e dag geschapen. Christenfundamentalisten trekken dus de logische? conclusie dat de mensheid 5 dagen jonger is dan de aarde (die dus miljarden jaren geleden ontstond) Trekken de christenfundamentalisten volgens ons antireligieuzen een 'fundamentalistische' conclusie dat de aarde ongeveer 6000 jaar oud is? Of is het een complete rationele conclusie die ook wij delen als wij genesis lezen? Immers, als de mensheid niet ouder is dan 10000 jaar, en ze is volgens de Bijbel 5 dagen jonger dan de aarde, dan zit de Bijbel er op grote schaal naast, want de aarde is miljarden jaren oud. Gematigde christenen counteren de fundamentalisten door de dagen symbolisch op te vatten als 'creatiestages' en niet letterlijke dagen. Is dit wel mogelijk? Is dit plausibel? Zo niet, dan is de Bijbel meteen gedeligimiteerd en onwaar en valt het christendom als een kaartenhuis in elkaar. Zo ja, dan hebben we de honderden anderen rationele bezwaren nog tegen christendom en religie in het algemeen. Dus mijn vraag is: is het plausibel dat de 7 scheppingsdagen (eigenlijk 6) in Genesis symbolisch bedoeld zijn of is de symbolische interpretatie een toezegging aan de evidente voortschrijding van de wetenschap die ook al aangetoond heeft dat de aarde miljarden jaren oud moet zijn?

[Theoloog]

Dat is een opeenstapeling van vragen, waarin de nodige gevolgtrekkingen verweven zijn (gevolgtrekkingen die niet noodzakelijk logisch uit de premissen volgen).

Je laat ook achterwege hoe men op die zesduizend jaar komt, namelijk door de leeftijden in de geslachtsregisters bij elkaar op te tellen. Bisschop James Ussher heeft in de eerste helft van de 17e eeuw al die data bij elkaar opgeteld en kwam tot een berekening dat de schepping van Adam zo'n vierduizend jaar voor Christus moest hebben plaatsgevonden. En de schepping van de wereld zes dagen ervoor.

Het probleem waar deze discussie om draait is de vraag: met welk onderliggend denkraam lees je de bijbel? Mensen passen namelijk wat ze lezen altijd in dat denkraam, zonder zich bewust te zijn van het raam, zoals een vis zich niet bewust is van het aquarium waar hij zich in beweegt.

Het denkraam dat jij meebrengt, en waarin je instemt met fundamentalisten en zelfs met wat jij 'gematigde christenen' noemt, is dat - wil de bijbel waar zijn - hij correcte informatie moet bevatten. M.a.w. de bijbel doet dan uitspraken en die uitspraken moeten corresponderen met standen van zaken in de werkelijkheid.

Nu is jouw vraag, specifiek t.a.v. die dagen, of er met de uitspraak die de bijbel doet over 'dagen' misschien lange tijdspannen bedoeld werd. Daar verbind jij dan de feitelijke juistheid van die uitspraak aan, en aan de feitelijke juistheid het vallen of staan van het christendom.

Wil het christelijk geloof echter theoretisch in elkaar storten op een feitelijke onjuistheid in de bijbel, dan zal het christelijk geloof moeten stoelen op de feitelijke juistheid van de bijbel. En ik weet niet zo zeker of ze dat doet.

Het funderen van het christendom op de juistheid en onmiddelijke inzichtelijkheid is pas geschied in het protestantisme dat de bijbel als autoriteit gebruikte tegen het leergezag van de Kerk. Aanvankelijk was dat nog het gezag van Gods stem in de Heilige Schriften die Luther een hoger gezag toekende dan het leergezag van de Paus om de bijbel uit te leggen, maar al snel werd het gezag door protestanten in de bijbeltekst zelf gelegd.

Dat om te beginnen. Voor rooms-katholieken zijn feitelijke onjuistheden daarom veel minder een probleem. God communiceert namelijk via de geloofsgemeenschap die de bijbel leest, en de sleutels bezit om haar uit te leggen.

Ten tweede: al wat het christelijk geloof beweert is dat de bijbel 'waar' is in die zin, dat ze het middel is waardoor God tot de mens spreekt over de aard van de mens, de aard van de wereld om hem heen, de aard van het Absolute en hun onderlinge verhouding.

Ten derde: bij het bepalen van de vraag hoe het nu zit met die 'dagen' in Genesis en of de oerverhalen (Genesis 1-11) nu als feitelijke mededelingen of symbolisch genomen willen worden, dien je zowel rekening te houden met het literaire genre van Genesis 1 zelf: een zorgvuldig gecomponeerde scheppingshymne; als met de relatie van Genesis 1 tot de rest van het bijbelboek en tot de plaats van dat boek in het geheel van de Wet van Mozes; met de relatie van de Wet van Mozes tot het hele Oude Testament; en de relatie daarvan tot het Nieuwe Testament.
Ook bij die kwesties lopen allerlei literaire, theologische en filosofische vragen door elkaar heen en grijpen op elkaar in.

Want wat als je zegt: het verhaal is een Scheppingsmythe, wil ook zo gelezen worden, maar staat wel in een grote beschrijving van de menselijke geschiedenis, lopend van ontstaan tot einde? Wat 'doet' dat met Genesis 1? De lezing zou door dat laatste veranderen, ook als Genesis 1 op zichzelf mythisch-symbolisch bedoeld is.

Of wat als je zegt: er zijn weliswaar genealogieen die het Scheppingsverhaal verbinden met de mensengeschiedenis (legendarisch, maar dat wist men toen niet); maar het Oude Testament geeft geschiedenissen ter morele en spirituele lering en niet om er informatiebrochures over de geschiedenis der mensheid van te drukken?

Tal van keuzes die je moet maken dus. Het is daardoor lang niet zo klip en klaar als jij hierboven wel voorstelt.

[Vin]

Trekken de christenfundamentalisten volgens ons antireligieuzen (...)

Ik twijfel een beetje aan je, 'Atheists Unite'. Als je christen bent kun je hier ook
gewoon onder die noemer discussieren.
Je schrijft de Bijbel met een hoofdletter....misschien zit ik er naast....

[collegavanerik]

vin, om je even uit de droom te helpen:
De complete bijbelse geschiedenis voorafgaand aan 1 Koningen 12,25 (Jerobeam)
is volledig uit de duim gezogen, en wat daarna komt is flink aangedikt.

Fictie dus.

[Socratoteles]

Trekken de christenfundamentalisten volgens ons antireligieuzen (...)

Ik twijfel een beetje aan je, 'Atheists Unite'. Als je christen bent kun je hier ook
gewoon onder die noemer discussieren.

Ik vermoed dat het AU niet te doen is om het uitschelden van christenen (fundamentalist heeft tegenwoordig een negatieve betekenis die er oorspronkelijk niet in zat), maar dat hij een onderscheid maakt tussen christenen die deze verhalen niet opvatten als letterlijk zo gebeurd en christenen die dat wel doen (de fundamentalisten).

[lanier]

Genesis verdeelt de schepping door God in 7 dagen inclusief één rustdag.

Er zijn mensen die beweren dat 'dag' foutief is vertaald uit het Hebreeuws en dat het Hebreeuwse woord eigenlijk 'een bepaalde periode' betekent. Als dat juist is, dan kun je er alle kanten mee op en kan een periode feitelijk ook duizenden, miljoenen of miljarden jaren zijn. [/code]

[Apeiron]

vin, om je even uit de droom te helpen:
De complete bijbelse geschiedenis voorafgaand aan 1 Koningen 12,25 (Jerobeam)
is volledig uit de duim gezogen, en wat daarna komt is flink aangedikt.

Fictie dus.

Positiever gezegd zou ik het bijbelse mythologie noemen. Dat staat ook als zodanig in de Encyclopedie van de mythologie die bij mij op de plank staat. Wat ik wel jammer vind is dat men bij andere mythen naar een bepaalde onderliggende betekenis zoekt, terwijl men dit om de een of andere reden bij de bijbelse mythen niet doet. Iemand als mythologie deskundige Joseph Campbell deed dit trouwens wel.
Eerlijkgezegd snap ik niet waarom veel christenen het scheppingsverhaal op natuurwetenschappelijke manier proberen te verklaren.

[Cathy]

Wat ik wel jammer vind is dat men bij andere mythen naar een bepaalde onderliggende betekenis zoekt, terwijl men dit om de een of andere reden bij de bijbelse mythen niet doet.

Je vergist je. Het exodusverhaal staat b.v. ook voor de betekenis van iemand die tot geloof komt en uit Egypte/ de wereld wordt gered en op weg gaat naar het beloofde land. 40 jaar (woestijn) is een generatie.
Zo heb ik al meer gezegd: de spannende verhalen zijn voor de kinderen, de diepere betekenissen voor de volwassenen in het geloof.
Is mij dan alles duidelijk? Nee, nog lang niet. Wel wordt ik steeds nieuwsgieriger en ga dat Boek steeds meer waarderen

[Atheists Unite]

Trekken de christenfundamentalisten volgens ons antireligieuzen (...)

Ik twijfel een beetje aan je, 'Atheists Unite'. Als je christen bent kun je hier ook
gewoon onder die noemer discussieren.
Je schrijft de Bijbel met een hoofdletter....misschien zit ik er naast....

Vanwaar de twijfel? Is mijn naam niet duidelijk genoeg? Die naam is overigens voortgevloeid uit het feit dat ik teleurgesteld ben dat atheïsten wereldwijd lang niet zo bekwaam zijn in het politiek organiseren van hun groep als gelovigen (met name christenen) Dat komt omdat ze ieder voor zichzelf denken (freethinkers zijn), individualistischer zijn en geen behoefte hebben aan hiërarchische structuur zoals in de katholieke organisatie.
Tja, dat ik de bijbel met een hoofdletter schreef was puur omdat ik dacht dat dat gebruikelijk was in de Nederlandse taal, dus daar zat geen religieuze reden achter. Mijn excuses niettemin, de bijbel kent geen linguïstische verplichting om het met een hoofdletter te schrijven, dat dacht ik dus wel en het is dus bullshit gebleken. Ik schrijf echter wel God met een hoofdletter, omdat dat een taalconventie is en niet omdat ik misschien christen zou zijn. Dus ja, je zit er helemaal naast.

[Sararje]

Genesis verdeelt de schepping door God in 7 dagen inclusief één rustdag.

Er zijn mensen die beweren dat 'dag' foutief is vertaald uit het Hebreeuws en dat het Hebreeuwse woord eigenlijk 'een bepaalde periode' betekent. Als dat juist is, dan kun je er alle kanten mee op en kan een periode feitelijk ook duizenden, miljoenen of miljarden jaren zijn. [/code]

Die beredenering is een typisch geval van secondaire betekenissen gaan gebruiken als eerste betekenissen. Jom betekent in de eerste plaats dag. In andere beteknissen kan je het gebruken als tijdperk, era etc. maar dan blijf je nog steeds met tekstuele problemen zitten die je zelf wel zal weten, toch? (Dag en nacht worden geschapen voordat de zon wordt geschapen etc.)

[Atheists Unite]

Je laat ook achterwege hoe men op die zesduizend jaar komt, namelijk door de leeftijden in de geslachtsregisters bij elkaar op te tellen. Bisschop James Ussher heeft in de eerste helft van de 17e eeuw al die data bij elkaar opgeteld en kwam tot een berekening dat de schepping van Adam zo'n vierduizend jaar voor Christus moest hebben plaatsgevonden. En de schepping van de wereld zes dagen ervoor.

Bedankt voor je aanvulling

Het denkraam dat jij meebrengt, en waarin je instemt met fundamentalisten en zelfs met wat jij 'gematigde christenen' noemt, is dat - wil de bijbel waar zijn - hij correcte informatie moet bevatten.

In zekere zin wel, ja. Ik bedoel maar, als er één ding moet staan in de bijbel dat toch wel waar moet zijn is dat de scheppingscyclus. Als je die kunt verwerpen is de rest wat in de bijbel staat wat mij betreft irrelevant, maar goed, daar kun je over twisten. Vervolgens is het mijn bedoeling om jullie te vragen in hoeverre je de scheppingscyclus letterlijk of figuurlijk moet zien.

Nu is jouw vraag, specifiek t.a.v. die dagen, of er met de uitspraak die de bijbel doet over 'dagen' misschien lange tijdspannen bedoeld werd. Daar verbind jij dan de feitelijke juistheid van die uitspraak aan, en aan de feitelijke juistheid het vallen of staan van het christendom.

Inderdaad

Wil het christelijk geloof echter theoretisch in elkaar storten op een feitelijke onjuistheid in de bijbel, dan zal het christelijk geloof moeten stoelen op de feitelijke juistheid van de bijbel. En ik weet niet zo zeker of ze dat doet.

Ik ook niet

Dat om te beginnen. Voor rooms-katholieken zijn feitelijke onjuistheden daarom veel minder een probleem. God communiceert namelijk via de geloofsgemeenschap die de bijbel leest, en de sleutels bezit om haar uit te leggen.

Maar ben je het niet met me eens dat dat ontzettend hypocriet is? Immers, zo kan de katholieke kerk inderdaad zelf een invulling geven aan begrippen als God, christen, en geloof. Wat heeft de katholeke kerk dan nog met geloof te maken? Wat mij betreft is het gewoon een staat binnen een staat, maar goed, dit is off-topic.

Ten tweede: al wat het christelijk geloof beweert is dat de bijbel 'waar' is in die zin, dat ze het middel is waardoor God tot de mens spreekt over de aard van de mens, de aard van de wereld om hem heen, de aard van het Absolute en hun onderlinge verhouding
.

Ja, goed, maar het begin blijft het begin, nietwaar, en dat is de schepping. Als die verwerpelijk is en als je tegelijkertijd niet geïnteresseerd bent in de (letterlijk of zelfs symbolische) juistheid ervan kan je overal wel het etiket christendom op plakken, gezien individuele voorkeur.

Ten derde: bij het bepalen van de vraag hoe het nu zit met die 'dagen' in Genesis en of de oerverhalen (Genesis 1-11) nu als feitelijke mededelingen of symbolisch genomen willen worden, dien je zowel rekening te houden met het literaire genre van Genesis 1 zelf: een zorgvuldig gecomponeerde scheppingshymne; als met de relatie van Genesis 1 tot de rest van het bijbelboek en tot de plaats van dat boek in het geheel van de Wet van Mozes; met de relatie van de Wet van Mozes tot het hele Oude Testament; en de relatie daarvan tot het Nieuwe Testament.
Ook bij die kwesties lopen allerlei literaire, theologische en filosofische vragen door elkaar heen en grijpen op elkaar in.

Want wat als je zegt: het verhaal is een Scheppingsmythe, wil ook zo gelezen worden, maar staat wel in een grote beschrijving van de menselijke geschiedenis, lopend van ontstaan tot einde? Wat 'doet' dat met Genesis 1? De lezing zou door dat laatste veranderen, ook als Genesis 1 op zichzelf mythisch-symbolisch bedoeld is.

Of wat als je zegt: er zijn weliswaar genealogieen die het Scheppingsverhaal verbinden met de mensengeschiedenis (legendarisch, maar dat wist men toen niet); maar het Oude Testament geeft geschiedenissen ter morele en spirituele lering en niet om er informatiebrochures over de geschiedenis der mensheid van te drukken?.

Ok, je doelt op de verschillende filosofisch-literaire interpretaties van Genesis en het wel of niet gebruiken van die bijbeltekst voor de menselijke geschiedenis (zij het letterlijk of figuurlijk), right? Datgene waar jij het hier over hebt is voor mij des te meer reden om het christendom en de Bijbel als draaikonterij te zien. Ik bedoel, kom op, een 'almachtige god' moet toch duidelijk kunnen maken hoe het zo'n beetje begon? Zo niet, dan kun je op elk boek wel een religie baseren.

[Tsjok45]

dan kun je op elk boek wel een religie baseren.

wat dus nog altijd gebeurt ( bijvoorbeeld de boekjes van science- fiction auteur Ron Hubbard )en binnenkort misschien gebaseerd op een you tube -filmpje of zelfs op Harry Potter ?

Eerlijkgezegd snap ik niet waarom veel christenen het scheppingsverhaal op natuurwetenschappelijke manier proberen te verklaren.

Misschien hebben ze wel nog geen "bevroren waterval " mogen aanschouwen zoals Francis Collins, waardoor die geleerde man plots duidelijk wist dat de heilige drievuldigheid een "feit" is ?


P.S.
Je kan zelfs een eigen wervende "religie" stichten op het internet als je dat echt wilt ....probeer het eens uit

[fbs33]

Aan A.U.; 'Ongeloof' is geen vlag waarachter iets te verenigen valt!
Daardoor wordt de diversiteit der atheisten ontbloot!
'Links', 'Rechts'------'Troelala' afhankelijk v.d. materieële positie van iedere atheist!
En om met één item in de kamer te komen om mogelijk een enkele keer dáár "God bestaat niet" te roepen, zal bij zowel linkse als rechtse atheisten woede oproepen omdat bij andere zéér heikele (materieële) onderwerpen gezwegen wordt.
En zó zijn er méér 'voetangels en klemmen' op het pad dat naar vereniging zou moeten voeren.
Veel daarvan deed onze verre voorouders toen al besluiten dat een 'maaksel' (god) de groep/stam/maatschappij het beste diende om aan te schuiven bij de vleespotten, haha
Overigens is een conventie er om vervangen te worden voor een betere (taalunie??)
En conventionele linguistiek komt voort uit de arrogantie v.d. macht (en die is grotendeels in gelovige handen!)
Een reden voor iemand die 'vereniging v. atheisten' nastreeft om als begin daarvan een atheistische linguistiek na te streven.
Dus allah en god etc. bijbel en koran, maar óók religisme ipv. religie als EIGEN atheistische linguistiek na te streven als herkenningspunt voor mede-atheisten bijv.
Een klein succesje op dat vlak heb ik al bereikt (men spreekt nu zo hier en daar inmiddels over islamisme [nu nog de moeilijkste hobbel 'christisme' genomen en dan rijdt het atheisme langzaam het station uit, haha]

[Vin]

Trekken de christenfundamentalisten volgens ons antireligieuzen (...)

Ik twijfel een beetje aan je, 'Atheists Unite'. Als je christen bent kun je hier ook
gewoon onder die noemer discussieren.
Je schrijft de Bijbel met een hoofdletter....misschien zit ik er naast....

Vanwaar de twijfel? Is mijn naam niet duidelijk genoeg? Die naam is overigens voortgevloeid uit het feit dat ik teleurgesteld ben dat atheïsten wereldwijd lang niet zo bekwaam zijn in het politiek organiseren van hun groep als gelovigen (met name christenen) Dat komt omdat ze ieder voor zichzelf denken (freethinkers zijn), individualistischer zijn en geen behoefte hebben aan hiërarchische structuur zoals in de katholieke organisatie.
Tja, dat ik de bijbel met een hoofdletter schreef was puur omdat ik dacht dat dat gebruikelijk was in de Nederlandse taal, dus daar zat geen religieuze reden achter. Mijn excuses niettemin, de bijbel kent geen linguïstische verplichting om het met een hoofdletter te schrijven, dat dacht ik dus wel en het is dus bullshit gebleken. Ik schrijf echter wel God met een hoofdletter, omdat dat een taalconventie is en niet omdat ik misschien christen zou zijn. Dus ja, je zit er helemaal naast.

Ik ben gewoon paranoide. Sorry. Je naam is misschien té duidelijk.
Deze zin vond ik ook ietsje vreemd :

Beste mensen, het volgende onderwerp dat ik ga aansnijden is misschien al eens besproken, maar goed, het volgende: als atheïst ben ik me er zeer van bewust dat de (volgens mijn groep) afwezigheid van (een) god zowel voor mij als individu als voor alle atheïsten plausibel en wenselijk is (....)

De afwezigheid van een god is voor mij niet wenselijk maar reëel.

De laatste tijd teveel christenen horen zeggen : Ik was vroeger ook atheist....

Nogmaals : pardon.

[lanier]

Dat staat ook als zodanig in de Encyclopedie van de mythologie die bij mij op de plank staat. Wat ik wel jammer vind is dat men bij andere mythen naar een bepaalde onderliggende betekenis zoekt, terwijl men dit om de een of andere reden bij de bijbelse mythen niet doet. Iemand als mythologie deskundige Joseph Campbell deed dit trouwens wel.

Ik heb het boek ook op de plank staan. Het probleem met vele andere mythologiën is dat ze niet zijn opgeschreven eeuwen geleden, maar dat ze werden doorverteld en aangepast aan de geldende huidige tijd. De mythen uit de bijbel (OT) zijn relatief oud t.o.v. anderen en vroeg opgeschreven. In de Encyclopedie van de mythologie worden de mythes uit de bijbel vergeleken met voornamelijk mythes uit Mesopotamië. Ik heb nog een ander boek 'Oude beschavingen' waar men meer bijbelse mythes vergelijkt met die uit Mesopotamië.
Andere mythologiën zijn overigens makkelijker verklaarbaar omdat ze veel symbolischer worden voorgesteld (Goden transformeren in dieren en andersom bijvoorbeeld). De mythes in de bijbel zijn veel realistischer uitgezonderd mythes zoals o.a. de zondvloed, toren van Babel, Jona, het transformeren van een slang in een stok (iets wat elke Yogi in India ook kan - slang verstijfd ipv dat de slang dood is) en het weer tot leven wekken van doden (iets wat de Griekse God Asklepios ook al kon vele eeuwen v. CHr.).

De ware betekenis achter een mythe vinden is makkelijker als de mythe nog relatief jong is vanwege het aanpassen van de mythe aan de 'huidige' tijd. Het verklaren van een mythe die dateert uit pak 'm beet 2500 v. chr. is wel wat moeilijker.