Het Godsbewijs

[CXT]

De Quinque Viae van Thomas van Aquino

De wetenschappelijke bewijzen voor het bestaan van God, die door de katholieke theologie worden gebruikt, zijn talrijk. De vijf wegen (Quinque Viae), door Thomas van Aquino geformuleerd, hebben klassieke betekenis gekregen.

Het eerste Godsbewijs besluit uit de beweeglijke wereld tot het bestaan van een onbewogen beweger: alles wat beweegt, wordt door een ander bewogen, zoals uit de ervaring blijkt. Er moet dus een eerste beweger zijn die zelf onbeweeglijk is. Die onbeweeglijke Beweger noemen wij God.

Het tweede Godsbewijs is, dat niets zichzelf kan maken (het verschijnsel van een afhankelijke causaliteit van een eerste oorzaak). Want dan zou het er al zijn voor het gemaakt is. Als we deze lijn van denken doortrekken komen we noodzakelijk tot een eerste Maker, die zelf niet meer gemaakt is.

Het derde Godsbewijs besluit uit het wisselvallige ‘zijn’ tot het bestaan van een Wezen dat noodzakelijkerwijs ‘is’, en eenvoudigweg niet kan ‘niet-zijn’.

Het vierde Godsbewijs besluit tot het bestaan van God uit het bestaan van ‘meer’ en ‘minder’ in de goedheid; als er goed, minder goed, beter en best is in het ‘goed zijn’, moet er logischerwijs wel een hoogste goedheid bestaan, een hoogste ‘zijn’.

Tot het vijfde en laatste Godsbewijs wordt geconcludeerd uit de aanleg op een doel in de natuur tot een intelligent op het doel gericht wezen. In de schepselen vinden we gerichtheid op een doel dat zij zelf niet kennen. Omdat zij dit doel zelf niet kennen moet dit doel hun gegeven zijn, en dit kan tenslotte niet anders zijn dan door hun Maker. Die Maker noemen wij God.

Bron: Catholica nr. 27 maart 2005

Ik heb hier nog geen concreet topic over kunnen vinden, dus bij deze. Ik weet wel ongeveer wat de redeneringen tegen deze 'bewijzen' zijn. Maar ik vraag me af wat, per argument, de tegenbewijzen zijn.

[Locutus]

Het eerste Godsbewijs besluit uit de beweeglijke wereld tot het bestaan van een onbewogen beweger: alles wat beweegt, wordt door een ander bewogen, zoals uit de ervaring blijkt. Er moet dus een eerste beweger zijn die zelf onbeweeglijk is. Die onbeweeglijke Beweger noemen wij God.

Maar je kunt 't ook Big Bang noemen. Verder vind ik een eerste begin (met daarvoor helemaal niets) of een eerste beweger die altijd al heeft bestaan net zo absurd als het idee dat er altijd al beweging is geweest, wat de noodzaak voor het bestaan van Eerste Beweger overbodig maakt.

Het tweede Godsbewijs is, dat niets zichzelf kan maken (het verschijnsel van een afhankelijke causaliteit van een eerste oorzaak). Want dan zou het er al zijn voor het gemaakt is. Als we deze lijn van denken doortrekken komen we noodzakelijk tot een eerste Maker, die zelf niet meer gemaakt is.

Komt op hetzelfde neer als het eerste Gods'bewijs'

Het derde Godsbewijs besluit uit het wisselvallige ‘zijn’ tot het bestaan van een Wezen dat noodzakelijkerwijs ‘is’, en eenvoudigweg niet kan ‘niet-zijn’.

Deze snap ik gewoonweg niet.

Het vierde Godsbewijs besluit tot het bestaan van God uit het bestaan van ‘meer’ en ‘minder’ in de goedheid; als er goed, minder goed, beter en best is in het ‘goed zijn’, moet er logischerwijs wel een hoogste goedheid bestaan, een hoogste ‘zijn’.

Er bestaat geen objectieve moraal, dus deze kunnen we ook schrappen.

Tot het vijfde en laatste Godsbewijs wordt geconcludeerd uit de aanleg op een doel in de natuur tot een intelligent op het doel gericht wezen. In de schepselen vinden we gerichtheid op een doel dat zij zelf niet kennen. Omdat zij dit doel zelf niet kennen moet dit doel hun gegeven zijn, en dit kan tenslotte niet anders zijn dan door hun Maker. Die Maker noemen wij God.

Doelmatigheid is in de natuur is geen feit.

[The Prophet]

Het is allemaal filosofisch-theoretisch geneuzel. Het heeft niets met de realiteit van doen.
Daarnaast geven ze helemaal geen eigenschappen van die god. Dus het zegt eigenlijk helemaal niets meer dan "er moet wel een god geweest zijn".

Verder sluit ik me bij Locutus aan.

[Samante]

Het betreft geen bewijzen maar slechts aannames.

[Sararje]

Het eerste Godsbewijs besluit uit de beweeglijke wereld tot het bestaan van een onbewogen beweger: alles wat beweegt, wordt door een ander bewogen, zoals uit de ervaring blijkt. Er moet dus een eerste beweger zijn die zelf onbeweeglijk is. Die onbeweeglijke Beweger noemen wij God.

Onzin. Dit komt omdat Thomas van Aquino heeft geprobeerd de aristotelïsche visie vanm mechanica toe te passen op het cosmologische wereldbeeld. Probleem is dat niet alle beweging ontstaat door een andere beweging zoals Newton al aantoonde. voorbeeldje: stel ik neem een electriciteitsdraad en een hoefijzermagneet. Electriciteitsdraadje hang ik slap op tussen de hoefijzermagneet´ benen. Ik zet nu een flinke stroom op dat electriciteitsdraadje: voila: we hebben beweging ten gevolge van de (Lorenz)kracht en niet omdat er iets beweegt. Kortom: deze redenering is in strijd met waarnemingen.

Het tweede Godsbewijs is, dat niets zichzelf kan maken (het verschijnsel van een afhankelijke causaliteit van een eerste oorzaak). Want dan zou het er al zijn voor het gemaakt is. Als we deze lijn van denken doortrekken komen we noodzakelijk tot een eerste Maker, die zelf niet meer gemaakt is.

Neen, dit is het probleem verschuiven.

Het derde Godsbewijs besluit uit het wisselvallige ‘zijn’ tot het bestaan van een Wezen dat noodzakelijkerwijs ‘is’, en eenvoudigweg niet kan ‘niet-zijn’.

Wat met dit semantische spelletje wordt bedoel, mag je uitleggen.

Het vierde Godsbewijs besluit tot het bestaan van God uit het bestaan van ‘meer’ en ‘minder’ in de goedheid; als er goed, minder goed, beter en best is in het ‘goed zijn’, moet er logischerwijs wel een hoogste goedheid bestaan, een hoogste ‘zijn’.

Kortom: god is de bron van de (goede) moraal? Waarmee toon je dat aan? Waarom is god nodig voor moraal? Zouden atheisten niet een moreel goed leven kunnen leiden zonder god daarbij te betrekken?

Tot het vijfde en laatste Godsbewijs wordt geconcludeerd uit de aanleg op een doel in de natuur tot een intelligent op het doel gericht wezen. In de schepselen vinden we gerichtheid op een doel dat zij zelf niet kennen. Omdat zij dit doel zelf niet kennen moet dit doel hun gegeven zijn, en dit kan tenslotte niet anders zijn dan door hun Maker. Die Maker noemen wij God.

Intelligent Design avant la lettre, moet ik gaan uitleggen waarom dit bullshit is of zoek je zelf de debunking sites van ID op?

[Locutus]

Kortom: god is de bron van de (goede) moraal? Waarmee toon je dat aan? Waarom is god nodig voor moraal? Zouden atheisten niet een moreel goed leven kunnen leiden zonder god daarbij te betrekken?

God is zeker niet nodig voor moraal, maar als je moraal ergens aan wilt toetsen, dan zou er zoiets moeten zijn als een objectieve universele moraal. Als dat er is (quod non), dan komt de noodzaak van een god denk ik wel in de buurt (maar daar moet ik nog even over nadenken...).

Intelligent Design avant la lettre, moet ik gaan uitleggen waarom dit bullshit is of zoek je zelf de debunking sites van ID op?

Je moet de TS niet zo aanvallen. Hij/zij wil alleen de klassieke godsbewijzen nog eens even tegen het licht houden. Hij had toch al aangegeven dat hij de tegenargumenten zo ongeveer al wel kende?

[Sararje]

Kortom: god is de bron van de (goede) moraal? Waarmee toon je dat aan? Waarom is god nodig voor moraal? Zouden atheisten niet een moreel goed leven kunnen leiden zonder god daarbij te betrekken?

God is zeker niet nodig voor moraal, maar als je moraal ergens aan wilt toetsen, dan zou er zoiets moeten zijn als een objectieve universele moraal. Als dat er is (quod non), dan komt de noodzaak van een god denk ik wel in de buurt (maar daar moet ik nog even over nadenken...).

Om even een andere FTer te citeren: met welke objectieve universele methoden wil jij een objectieve universele moraal toetsen?

Intelligent Design avant la lettre, moet ik gaan uitleggen waarom dit bullshit is of zoek je zelf de debunking sites van ID op?

Je moet de TS niet zo aanvallen. Hij/zij wil alleen de klassieke godsbewijzen nog eens even tegen het licht houden. Hij had toch al aangegeven dat hij de tegenargumenten zo ongeveer al wel kende?

Jawel, maar ik vind dit een beetje oude wijn in nieuwe zakken. Met alle respect voor Apologetus maar Intelligent Design is al zo passé dat ik geen zin meer heb om die op te gaan zoeken.

[Locutus]

Om even een andere FTer te citeren: met welke objectieve universele methoden wil jij een objectieve universele moraal toetsen?

Zo wordt het een flauw taalspelletje. Mensen doen dingen omdat ze ze die goed vinden. Anderen kunnen het daarmee oneens zijn. De vraag nu hoe we gaan beoordelen of iets goed is of niet. Daar heb je een objectieve maatstaf voor nodig. Ik heb inderdaad geen middelen om een objectieve maatstaf aan te toetsen, ergo: Ik heb geen objectieve moraal tot mijn beschikking. Meer zeg ik niet.
En atheisten kunnen best een moreel goed leven leiden, maar alleen afgemeten aan een subjectieve (bijv. breedgedragen) moraal.

Jawel, maar ik vind dit een beetje oude wijn in nieuwe zakken. Met alle respect voor Apologetus maar Intelligent Design is al zo passé dat ik geen zin meer heb om die op te gaan zoeken.

Mee eens.

[doctorwho]

De Quinque Viae van Thomas van Aquino


Het eerste Godsbewijs besluit uit de beweeglijke wereld tot het bestaan van een onbewogen beweger: alles wat beweegt, wordt door een ander bewogen, zoals uit de ervaring blijkt. Er moet dus een eerste beweger zijn die zelf onbeweeglijk is. Die onbeweeglijke Beweger noemen wij God.
.

Bij bijvoorbeeld het expanderend heelal bewegen sterrenstelsels van elkaar af

[Sararje]

Om even een andere FTer te citeren: met welke objectieve universele methoden wil jij een objectieve universele moraal toetsen?

Zo wordt het een flauw taalspelletje. Mensen doen dingen omdat ze ze die goed vinden. Anderen kunnen het daarmee oneens zijn. De vraag nu hoe we gaan beoordelen of iets goed is of niet. Daar heb je een objectieve maatstaf voor nodig. Ik heb inderdaad geen middelen om een objectieve maatstaf aan te toetsen, ergo: Ik heb geen objectieve moraal tot mijn beschikking. Meer zeg ik niet.
En atheisten kunnen best een moreel goed leven leiden, maar alleen afgemeten aan een subjectieve (bijv. breedgedragen) moraal.

Neen, dit is geen taalspelletje. Daar vergis je je wezenlijk in. Van god wordt beweerd dat hij algoed is, kortom, objectief goed. Echter, je geeft zelf al precies aan waarom je dat als mens totaal niet kan weten. Hierdoor is de uitspraak in conflict met zichzelf en de enige optie die nog rest is de objectieve goedheid van god opgeven (of een objectieve methode uitvinden maar we waren al overeengekomen dat dat niet zou gaan lukken). In feite is dit het equivalent van de zware steen-redenering van de omnipotente god.

[Locutus]

Neen, dit is geen taalspelletje. Daar vergis je je wezenlijk in. Van god wordt beweerd dat hij algoed is, kortom, objectief goed. Echter, je geeft zelf al precies aan waarom je dat als mens totaal niet kan weten.

Over dat laatste zijn we het dus eens, we kunnen geen weet hebben van een objectieve moraal, maar mijn punt was even dat daarmee de goedheid van een atheist (en van ieder ander) relatief wordt.

[Devious]

Het eerste Godsbewijs besluit uit de beweeglijke wereld tot het bestaan van een onbewogen beweger: alles wat beweegt, wordt door een ander bewogen, zoals uit de ervaring blijkt. Er moet dus een eerste beweger zijn die zelf onbeweeglijk is. Die onbeweeglijke Beweger noemen wij God.

De onbeweeglijke Beweger is een contradictio in terminis. Alles wat beweegt, wordt door een ander bewogen, zoals Thomas Aquinas terecht verklaard. Als deze Beweger iets heeft bewogen, dan was hij niet onbeweeglijk. Als hij onbeweeglijk was, dan kan hij niets hebben bewogen, want om iets te kunnen bewegen moet hij zelf in beweging komen.

Het tweede Godsbewijs is, dat niets zichzelf kan maken (het verschijnsel van een afhankelijke causaliteit van een eerste oorzaak). Want dan zou het er al zijn voor het gemaakt is. Als we deze lijn van denken doortrekken komen we noodzakelijk tot een eerste Maker, die zelf niet meer gemaakt is.

Als niets zichzelf kan maken, dan moet het altijd al hebben bestaan. De volgende tegenvraag is dan ook gerechtvaardigd: Als God altijd al kan hebben bestaan, waarom het universum dan niet?
Bovendien; planeten, sterren en andere hemellichamen formeren zich door de zwaartekracht. Complexe eiwitmoleculen kunnen spontaan ontstaan door duidelijk aanwijsbare krachten en reacties in de natuur. Kristallen zitten qua moleculaire structuur heel precies in elkaar. Toch ontstaan ze zonder maker, óf men moet de natuur vereenzelvigen met God.

Het derde Godsbewijs besluit uit het wisselvallige ‘zijn’ tot het bestaan van een Wezen dat noodzakelijkerwijs ‘is’, en eenvoudigweg niet kan ‘niet-zijn’.

Sorry, maar hier begrijp ik geen donder van. Ik vermoed dat er een 'entiteit' wordt bedoeld die eeuwig en overanderlijk is, maar het is mij volkomen onduidelijk waarom het wisselvallige, het bestaan van iets eeuwigs en onveranderlijks bewijst. Het enige wat eeuwig, oneindig en onveranderlijk is, is het NIETS.

Het vierde Godsbewijs besluit tot het bestaan van God uit het bestaan van ‘meer’ en ‘minder’ in de goedheid; als er goed, minder goed, beter en best is in het ‘goed zijn’, moet er logischerwijs wel een hoogste goedheid bestaan, een hoogste ‘zijn’.

Goedheid is een subjectief begrip. Voor veel middeleeuwse christenen was het martelen van ketters, joden en heksen een vorm van goedheid. Vrijwel iedere christen in de beschaafde wereld denkt er heden ten dage anders over. In het hele spectrum van menselijke handelingen zijn er uitersten. Deze uitersten in de gedragingen van mensen, zijn de hoogste vormen van goedheid, of kwaadheid, naar gelang een ieders individuele en subjectieve oordeel. Maar ook wat als 'uiterst' wordt aangemerkt, zal van persoon tot persoon verschillen.

Tot het vijfde en laatste Godsbewijs wordt geconcludeerd uit de aanleg op een doel in de natuur tot een intelligent op het doel gericht wezen. In de schepselen vinden we gerichtheid op een doel dat zij zelf niet kennen. Omdat zij dit doel zelf niet kennen moet dit doel hun gegeven zijn, en dit kan tenslotte niet anders zijn dan door hun Maker. Die Maker noemen wij God.

Thomas Aquinas wist natuurlijk nog niets van evolutie door mutatie en selectie. De 'schepselen' in de natuur hebben geen doel. Ze zijn allen bezig met overleven middels een strategie, die ontstaan lijkt te zijn door mutatie en selectie.
Of er een Maker is weet ik niet, maar deze redenaties zijn geen deugdelijke bewijzen of argumenten voor het bestaan ervan.
F. Domela Nieuwenhuis (zie het overzicht met historische documenten) heeft hele goede weerleggingen geschreven van al deze zogenaamde godsbewijzen:

Vriendelijke groet.

[The Prophet]

Het derde Godsbewijs besluit uit het wisselvallige ‘zijn’ tot het bestaan van een Wezen dat noodzakelijkerwijs ‘is’, en eenvoudigweg niet kan ‘niet-zijn’.

Volgens wikipedia:

Kosmologisch godsbewijs

Het kosmologisch godsbewijs heeft de verwondering over het feit dat er iets is en niet niets als startpunt. Het is, naar Leibniz, een bewijs vanuit de contingentie van de wereld. Dit bewijs gaat als volgt: als er iets bestaat, moet er eveneens een absoluut noodzakelijk wezen bestaan. Ik besta, dus er bestaat een absoluut wezen. Dit bewijs vertoont overeenkomsten met het godsbewijs van Descartes in de derde meditatie.

Het probleem met dit bewijs is dat er geen logisch verband bestaat tussen "er bestaat iets" en "er moet een absoluut noodzakelijk wezen bestaan". Een bewijs voor een causaal verband tussen deze twee termen wordt in dit bewijs immers niet geleverd; het wordt enkel gesteld.

[Theoloog]

Ik weet wel ongeveer wat de redeneringen tegen deze 'bewijzen' zijn. Maar ik vraag me af wat, per argument, de tegenbewijzen zijn

Als ik het goed begrijp, vraag jij of de atheisten ook vijf (of meer) bewijzen tegen het bestaan van God hebben. Een soort atheistische canon van bewijzen.

Terzijde: een debatopmerking: als je geen bespreking wilt starten over de Vijf Godsbewijzen van Thomas van Aquino, maar een bespreking wil starten over de atheistische bewijzen tegen God, dan is het handig die vijf van Aquino achterwege te laten of deze te geven in de vorm van een titelbeschrijving ('Het argument van de Eerste Oorzaak'; 'Het argument van ..'; enz.). Nu lok je uit om de argumenten te weerleggen.

Goed, nu naar de inhoud. De canon van bewijzen tegen God. Kijken we alleen al naar het terrein de filosofische logica dan zijn er vijf typen bewijzen tegen God.

1. Bewijzen dat God niet bestaat per definitie. Deze zijn gebaseerd op een inconsistentie in de definitie van God. (Bijv.: God wordt geacht per definitie het hoogst denkbare wezen te zijn; dit houdt ook in dat Hij het meest deugdzame wezen is. Deugd houdt echter het overwinnen van pijn en gevaar in. Om dat te kunnen moet een wezen echter pijn kunnen lijden of vernietigbaar zijn. Een wezen dat pijn kan lijden en vernietigbaar is, is echter niet het hoogst mogelijk denkbare wezen, want je kunt je ook een wezen voorstellen dat niet kan lijden en onvernietigbaar is.)

2. Deductieve bewijzen dat God niet bestaat vanuit het bestaan van het kwaad. Deze zijn gebaseerd op de inconsistentie tussen het veronderstelde bestaan van een God met de kenmerken Almacht en Algoedheid (en soms nog andere, zoals Alwetendheid).

3. Leerstellige bewijzen dat God niet bestaat gebaseerd op een inconsistentie tussen de veronderstelde kenmerken van God en een specifieke godsdienstige leerstelling, of godsdienstig verhaal over God. (Bijv. de leer van de hel, of de oproep tot genocide in de bijbel)

4. Bewijzen dat de attributen die aan God worden toegeschreven, naast elkaar gezet, inconsistenties opleveren. (Bijv. God is volmaakt; God is de schepper van dit - onvolmaakte - universum. Of: God is transcendent (buiten ruimte en tijd) en God is alomtegenwoordig (overal in dit universum aanwezig).

5. Bewijzen dat bepaalde attributen die aan God worden toegeschreven, op zichzelf bezien, inconsistenties opleveren. (Bijv. Kan een almachtige God een steen scheppen die Hij zelf niet op kan tillen?)

[CXT]

De bedoeling van dit topic is niet zozeer om (filosofische) bewijzen tegen God, maar om de vijf 'godsbewijzen' te weerleggen met feiten. Ik ken de rederingen en zal deze ook zeker toepassen als ik die 'bewijzen' eens tegenkom, maar ik was benieuwd naar de feiten die pleiten tegen de 'bewijzen' van Thomas van Aquino.