Freethinker.nl

De omstreden Amsterdamse moskee El Tawheed wil van Nederland een islamitische staat maken. Die 'onthulling' heeft de moskee duidelijk gemaakt aan de Amsterdamse politie, na een rel over haatzaaiende literatuur.

Lees het volledige artikel: hier

Kan iemand mij nu eens beargumenteerd en duidelijk uitleggen waarom zoiets in dit land pertinent onmogelijk is? En kan ook iemand mij onweerlegbaar verzekeren dat dit niet het uiteindelijke doel van de Islam is? En met overtuigend bedoel ik niet dooddoeners als: niet iedere moslim wil dit. Want dat is geen garantie voor het doel van de Islam als zodanig en ook geen garantie dat men niet slaagt in de opzet.

Het is heel goed mogelijk, kijk maar naar Bosnie of Libanon (daar was vijftig jaar geleden een christelijke meerderheid, die door de ongelijkheid in geboortecijfer nu een minderheid is geworden).

De mensen die systematisch een onderscheid proberen te maken tussen de daden van mensen en het systeem waar dezelfde mensen hun daden door motiveren, begaan een grote vergissing. Omdat ze namelijk geen inhoudelijk onderscheid maken tussen de interne dynamiek van deze motiverende systemen.
Islam motiveert geweld. Dat het daadwerkelijk begaan van gewelddaden (ook) de verantwoordelijkheid is van de daders, staat los van de aard van het motiverende systeem.

De kampbeulen van Dachau werden vervolgd vanwege hun daden, het nationaal-sociallisme werd verboden vanwege zijn inhouden. Wie zou durven beweren dat de twee zaken niets met elkaar te maken hebben?

In het geval van geloof echter wordt zoiets klakkeloos aangehouden, met o.a. als motivatie:
- godsdienst is mooi, geloof in hogere dingen enzovoort
- islam is verwant aan christendom, moet dus coulant behandeld worden

De grote fout is nog steeds dat men islam als geloof beschouwt, terwijl het in feite een sociale ideologie is met als overkoepelend begrip 'god'. Als je dat ene woord weghaalt, wordt het wel duidelijk dat het niet meer is dan een tribale ideologie.

Het is heel goed mogelijk, kijk maar naar Bosnie of Libanon (daar was vijftig jaar geleden een christelijke meerderheid, die door de ongelijkheid in geboortecijfer nu een minderheid is geworden).

Je stelt dus eigenlijk dat een meerderheid van moslims vanzelfsprekend zorgt voor het stichten van een Islamitische staat in Nederland? Daartegenover zou dan staan, dat zoiets onmogelijk wordt geacht indien hier geen meerderheid van moslims aanwezig is? Dan zou dus het beste verweer tegen het vormen van een Islamitische staat zijn: het voorkomen van een sterkere groei van moslims ten opzichte van de Nederlanders. En hoe gaan we dat voorkomen?

Kitty schreef:

Het is heel goed mogelijk, kijk maar naar Bosnie of Libanon (daar was vijftig jaar geleden een christelijke meerderheid, die door de ongelijkheid in geboortecijfer nu een minderheid is geworden).

Je stelt dus eigenlijk dat een meerderheid van moslims vanzelfsprekend zorgt voor het stichten van een Islamitische staat in Nederland? Daartegenover zou dan staan, dat zoiets onmogelijk wordt geacht indien hier geen meerderheid van moslims aanwezig is? Dan zou dus het beste verweer tegen het vormen van een Islamitische staat zijn: het voorkomen van een sterkere groei van moslims ten opzichte van de Nederlanders. En hoe gaan we dat voorkomen?

Nou kitty je weet wat je te doen staat: baren tot je erbij neervalt. En volgens mij kun je gewoon draagmoederen hoor dus met wat hormoontjes kun je er voor je 75-ste nog wel 10 op de wereld zetten.

Effe serieus: ten eerste moet godsdienst niet langer beschermt worden. Dan kun je het haatzaaien eter aanpakken. Verder moet iedere moslim die zich niet conformeert aan de bassale grondbeginselen van de NL maatschappij als dat mogelijk is het land uit gezet worden (assielzoeker, importimams en misschien mensen met een dubbele nationalitet. Het zijn tenslotte gewoon landverraders imho. Als laatste moet de scheiding tussen moskee en staat compleet gemaakt worden. De Islam mag nooit, maar dan ook nooit enige politieke macht krijgen in dit land.

En verder hopen dat de islam in NL snel verwesterd zodat het geboortecijfer daalt. Maar ik moet nu stoppen want ik heb natuurlijk ook geen excuus meer om me niet voort te planten. Heel snel aan de vrouw dus en nog even 15 koters op de wereld zetten.

Esla schreef:Het is heel goed mogelijk, kijk maar naar Bosnie of Libanon (daar was vijftig jaar geleden een christelijke meerderheid, die door de ongelijkheid in geboortecijfer nu een minderheid is geworden).

De mensen die systematisch een onderscheid proberen te maken tussen de daden van mensen en het systeem waar dezelfde mensen hun daden door motiveren, begaan een grote vergissing. Omdat ze namelijk geen inhoudelijk onderscheid maken tussen de interne dynamiek van deze motiverende systemen.
Islam motiveert geweld. Dat het daadwerkelijk begaan van gewelddaden (ook) de verantwoordelijkheid is van de daders, staat los van de aard van het motiverende systeem.

De kampbeulen van Dachau werden vervolgd vanwege hun daden, het nationaal-sociallisme werd verboden vanwege zijn inhouden. Wie zou durven beweren dat de twee zaken niets met elkaar te maken hebben?

In het geval van geloof echter wordt zoiets klakkeloos aangehouden, met o.a. als motivatie:
- godsdienst is mooi, geloof in hogere dingen enzovoort
- islam is verwant aan christendom, moet dus coulant behandeld worden

De grote fout is nog steeds dat men islam als geloof beschouwt, terwijl het in feite een sociale ideologie is met als overkoepelend begrip 'god'. Als je dat ene woord weghaalt, wordt het wel duidelijk dat het niet meer is dan een tribale ideologie.

Je vergist je als je dat laatste verwijt alleen de islam laat betreffen.
Een god is in elke groep geintroduceerd om 'regels en wetten' van gezag te voorzien en dient daarmee een politiek doel
Oftewel IS politiek!

Marinus schreef:Effe serieus: ten eerste moet godsdienst niet langer beschermt worden. Dan kun je het haatzaaien eter aanpakken. Verder moet iedere moslim die zich niet conformeert aan de bassale grondbeginselen van de NL maatschappij als dat mogelijk is het land uit gezet worden (assielzoeker, importimams en misschien mensen met een dubbele nationalitet. Het zijn tenslotte gewoon landverraders imho. Als laatste moet de scheiding tussen moskee en staat compleet gemaakt worden. De Islam mag nooit, maar dan ook nooit enige politieke macht krijgen in dit land.

Eén politicus is het hierin totaal met je eens! Maar vele anderen helaas (nog?) niet.

Kitty schreef:

Marinus schreef:Effe serieus: ten eerste moet godsdienst niet langer beschermt worden. Dan kun je het haatzaaien eter aanpakken. Verder moet iedere moslim die zich niet conformeert aan de bassale grondbeginselen van de NL maatschappij als dat mogelijk is het land uit gezet worden (assielzoeker, importimams en misschien mensen met een dubbele nationalitet. Het zijn tenslotte gewoon landverraders imho. Als laatste moet de scheiding tussen moskee en staat compleet gemaakt worden. De Islam mag nooit, maar dan ook nooit enige politieke macht krijgen in dit land.

Eén politicus is het hierin totaal met je eens! Maar vele anderen helaas (nog?) niet.

Ja, maar ik ben dan natuurlijk weer geen fan van Wilders. Maar goed over een jaar of 10-20 krijgen we wel een kentering denk ik. Ik ken geen mensen van mijn leeftijd die de islam een warm hart toedragen.

Nederland zal vermoedelijk pas een islamitische staat (kunnen) worden als de groep moslims zo groot is geworden dat ze kwa macht een meerderheid vormen. Volgens het CBS is momenteel ongeveer 5% van de Nederlanders islamitisch, en de komende 40 jaar zal dit naar verwachting van het CBS met 3% stijgen naar 8%.

Voorlopig dus geen islamitische staat en wie weet lopen de moskeeen over een tijdje net zo hard leeg als de kerken. Pertinent onmogelijk is een islamitische staat natuurlijk niet.

Zonde: dan ga je ervan uit dat een moslimstaat langs democratische weg zou kunnen ontstaan. Op zich niet een onlogische weg maar met de revolutie van 1979 in het achterhoofd, was er ook maar een beperkt deel van de bevolking voor de invoering van een dergelijke islamitische staat.

Trouwens, voor de liefhebbers: de mail van Mevrouw Ismaili is ook gewoon op de Elseviersite te vinden.

Kitty schreef:Kan iemand mij nu eens beargumenteerd en duidelijk uitleggen waarom zoiets in dit land pertinent onmogelijk is? En kan ook iemand mij onweerlegbaar verzekeren dat dit niet het uiteindelijke doel van de Islam is? En met overtuigend bedoel ik niet dooddoeners als: niet iedere moslim wil dit. Want dat is geen garantie voor het doel van de Islam als zodanig en ook geen garantie dat men niet slaagt in de opzet.

De SP wil van Nederland een maoïstische staat maken.
De CPN wilde van Nederland een communistische staat maken.
De SGP wil van Nederland een gereformeerde staat maken.
D'66 will van Nederland een hypermoderne democratische staat met veel burgerinspraak maken.
De VVD wil van Nederland een liberale, markt- en kapitaalvriendelijke staat maken.
De PVV weet niet zo goed wat ze wil, zolang alle moslims maar keurig terug worden gestuurd naar oorden buiten de Europese landsgrenzen.
....
Een obscure moskee wil van Nederland een islamitische staat maken.
....

Join the club, zou ik zeggen. Als antwoord op je vraag: nee, het is niet pertinent onmogelijk dat van Nederland een islamitische staat wordt gemaakt. Als wij allen morgenochtend door een vingerknipje Allahs als volkomen overtuigde moslims en moslima's wakker worden, is Nederland binnen de korste keren een islamitische staat. De uitspraak verschilt in niets van die van de toenmalige Minister van Justitie Donner, die zei dat als 'de Nederlander' langs democratische weg de sharia in wil voeren dat ook moet kunnen. Ik laat hierbij even in het midden dat ik de sharia over mijn lijk accepteer, maar stel nou dat een slimme moslim met De Ingeving Die Alles Verandert aan komt zetten en via normaal debat ons kan overtuigen van de Juistheid van zijn ideeën---waarom niet?

Awel, dat is niet een antwoord dat je wilt horen. Dan moet je gaan kijken naar demografische voorspellingen, en wat nu precies een 'islamitische staat' is. Om met dat laatste te beginnen: El Tawheed staat ongetwijfeld een sharia-staat voor. Ik geloof niet dat gematigdeR moslims uit Noord-Afrika daar nu op zitten te wachten: ze doen wel zo verongelijkt over discriminatie en dergelijke, maar ze weten deksels goed dat ze hier in dit land er HEEL wat beter vanaf komen dan in het land waar ze oorspronkelijk vandaan komen. Dan demografie: voorspellingen van het CBS wijzen op een huidig aantal moslims van 5,3% waarvan een verwaarloosbaar promillage autochtoon (de sukkels), met een groei naar +/- 8% onder verder gelijkblijvende omstandigheden en prognoses. Laat ik heel genereus zijn en er een procent extra bijdoen vanwege kruisbestuiving omdat 'de Nederlander', geïnteresseerd als hij is, islam eens 'uitprobeert'. Als jij mij kunt overtuigen dat 9% van de bevolking---13 of 14, zeg 15 zetels in de Kamer---in staat is om de huidige Nederlandse staat zó ingrijpend te veranderen dat er sprake is van een 'islamitische' staat, krijg jij van mij een koetjesreep. Gezien de ontwikkelingen in ontkerkelijking in Nederland zou ik de tijd eerder rijp achten voor een religievrije staat. Jammer genoeg maakt het CDA handig misbruik van die situatie door een groot christelijk blok te vormen dat elke andere niet-religieuze stroming qua grootte nog steeds overvleugelt.

Je zou een punt hebben als je het had over een islamvriendelijke staat. 15 Kamerzetels zijn niet niets; aan de andere kant kan je er vergif op innemen dat Wilderdonk nog wel even actief is in de politiek, en dat vooralsnog elk initiatief van de moslims zelf om een eigen partij te beginnen op culturele verschillen---berberse moslims of arabische moslims, bijvoorbeeld---strandde. Maar misschien hoeft er niet eens een 'eigen' partij te worden opgericht: de PvdA fungeert als prima lanceervehikel. Echter, de vraag is hoeveel mensen deze traditioneel sterke partij de rug zullen toekeren c.q. zich nog daarin herkennen naarmate de partij steeds openlijker loopt te flirten met de 'arme moslim'. Dat is verder hun zaak---ik stem niet op ze---maar het resultaat zal dan nog steeds een gemengde, lees milder gestemde en vanuit de islam bezien verwaterde, partij zijn.

Kitty schreef:De omstreden Amsterdamse moskee El Tawheed wil van Nederland een islamitische staat maken.

Prima.
Maar dan zie ik de planning hiervan graag onder het genot van een door Allah gezegend kopje muntthee ergens in Syrie of een ander land naar keuze, niet hier.

cymric schreef:De uitspraak verschilt in niets van die van de toenmalige Minister van Justitie Donner, die zei dat als 'de Nederlander' langs democratische weg de sharia in wil voeren dat ook moet kunnen.

HEt is niet de vraag of het moet kunnen. het is gewoon niet tegen te houden indien een overgrote meerderheid vd nederlanders dit zou willen.

Sararje schreef:Zonde: dan ga je ervan uit dat een moslimstaat langs democratische weg zou kunnen ontstaan. Op zich niet een onlogische weg maar met de revolutie van 1979 in het achterhoofd, was er ook maar een beperkt deel van de bevolking voor de invoering van een dergelijke islamitische staat.

Wees effe serieus, zeg. Nederlanders zijn misschien makke schapen als het om islam gaat, maar een staatsgreep van een paar duizend amateurterroristjes stilletjes gesteund door misschien een enkele politieke partij zullen we echt niet pikken. Bovendien was Iran van nature al islamitisch, en zijn de omstandigheden van het land op geen enkele manier te vergelijken met die in Nederland. Wikipedia geeft een paar goede overzichten die een aantal punten bevatten die ook op Nederland van toepassing zijn---maar ook een hoop die dat absoluut NIET zijn.

Cymric, voor deze heldere analyse.

Twee opmerkingen, nog ter aanvulling.

1. De katholieke kerk wil ook graag invloed op educatie (rk-universiteiten en scholen; en politiek, via rk-politici). Feitelijk heeft volgens de rk-kerk de paus het ultieme gezag in morele kwesties. Toch ziet niemand de rk-kerk als een bedreiging voor de Nederlandse samenleving meer (dat was voor de jaren vijftig wel anders).

2. Radicale clubs als de El Tawheed moskee zijn een zegen. Ze drijven de secularisatie slechts aan omdat ze de noodzaak om de vrijheid van godsdienst opnieuw te definieren zo helder aan de oppervlakte brengen.

Sararje schreef:Zonde: dan ga je ervan uit dat een moslimstaat langs democratische weg zou kunnen ontstaan. Op zich niet een onlogische weg maar met de revolutie van 1979 in het achterhoofd, was er ook maar een beperkt deel van de bevolking voor de invoering van een dergelijke islamitische staat.

Trouwens, voor de liefhebbers: de mail van Mevrouw Ismaili is ook gewoon op de Elseviersite te vinden.

Deze situatie is natuurlijk van geen kanten te vergeljken met de situatie in ons land.