Logisch redeneren

CXT · Bericht door **CXT** » 08 feb 2008 15:56

Jullie hebben de vraag ongetwijfeld vaker langs zien komen, hetzij in een andere vorm: wie/wat bepaalt logisch redeneren? In discussies is het een vaak gebruikte methode. 'Gebruik je gezond verstand' zegt men dan. Maar het gezond verstand van de een spreekt die van een ander tegen. Het is gebaseerd op opvoeding, ervaring en wat je over 't algemeen geleerd is. Voor iemand die in een christelijk gezin is opgegroeid waar de bijbel als absolute waarheid gezien wordt is het volstrekt normaal dat er zonde is en dat dit gestraft moet worden door God. Voor iemand die hier niet in gelooft, is het over 't algemeen volstrekt onlogisch. Dan kan de niet-gelovige wel tegen de gelovige zeggen: denk logisch na. Maar dat kan omgekeerd ook in principe.

Dus wat bepaald nu het ultieme 'gezond verstand'?

Devious · Bericht door **Devious** » 08 feb 2008 16:16

Een logisch beredeneerde stelling is een stelling die zo weinig mogelijk axioma's bevat; zo weinig mogelijk, of nog liever, geen onbewezen aannamen. Het is het toepassen van de wetenschappelijke methode, en het vertrouwen op de normale gang van zaken, die men kent door de ervaring. Wie een steen loslaat weet dat de steen naar de aarde zal vallen, en nooit zal blijven zweven. Als iemand beweert dat stenen kunnen zweven, zonder dit te demonstreren of een verklaring ervoor te geven, dan getuigt het van gezond verstand om te zeggen: 'Ik geloof het niet'.
Als een oud boek zegt dat er ooit een man was die bedorven lijken kon laten wandelen, op water kon lopen, en op een wolk ten hemel steeg, dan is degene die dat aanneemt als absoluut feit, irrationeel bezig. Hij gebruikt niet zijn gezonde verstand.
Degene die naar bewijs vraagt, is logisch bezig. Hij gebruikt zijn gezonde verstand.

Vriendelijke groet.

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 08 feb 2008 16:40

Apologetus,

je gooit in je openingspost meteen al de begrippen logica en gezond verstand door elkaar. Logica is een set formele regels voor het argumenteren. Logica is een discipline, die je leert zuiver te argumenteren: wanneer is iets een geldig argument en wanneer niet?

Zou je je niet liever eerst een beetje inlezen in het onderwerp? Anders loop je het risico dat je maar wat in de ruimte te zwatelen.

Meid. · Bericht door **Meid.** » 11 mar 2008 20:13

De opbouw van een logisch geldende redenering bestaat uit premissen en een conclusie:
• Als p dan q
• P
• Dus: q
Deze redeneerwijze heet de modus ponens. De eerste twee zinnen vormen de premissen van de redenering. De laatste zin geeft de conclusie.

Bij deze redeneerwijze is het onmogelijk dat er een onware conclusie ontstaat bij ware
premissen. Anders ontstaat er een ongeldige redenering. Een geldige redenering met ware premissen wordt gezond genoemd. Van belang is dat er onderscheidt wordt gemaakt tussen “techniek” en “inhoud” een gezonde redenering hoeft inhoudelijk niet te kloppen, al is de gebruikte techniek wel volledig juist.

Flauw ben ik zeg 8) Maar hoezo zouden gezond verstand en logica losstaande dingen zijn of begrijp ik het verkeerd?

skeptic · Bericht door **skeptic** » 11 mar 2008 22:38

Meid. schreef:
Flauw ben ik zeg 8) Maar hoezo zouden gezond verstand en logica losstaande dingen zijn of begrijp ik het verkeerd?

Als je je gezonde verstand gebruikt ga je vanzelf logisch redeneren, toch?

The Black Mathematician

skeptic schreef:
Meid. schreef:
Flauw ben ik zeg 8) Maar hoezo zouden gezond verstand en logica losstaande dingen zijn of begrijp ik het verkeerd?
Als je je gezonde verstand gebruikt ga je vanzelf logisch redeneren, toch?

Helemaal niet. Gezond verstand kan de feiten behoorlijk in de weg zit. Standaardvoorbeelden zijn natuurlijk relativiteitstheorie en vooral quantummechanica. Totaal tegenintuïtief, toch waar.

Willem_B · Bericht door **Willem_B** » 12 mar 2008 02:50

Meid. schreef:De opbouw van een logisch geldende redenering bestaat uit premissen en een conclusie:
• Als p dan q
• P
• Dus: q
Deze redeneerwijze heet de modus ponens. De eerste twee zinnen vormen de premissen van de redenering. De laatste zin geeft de conclusie.

Bij deze redeneerwijze is het onmogelijk dat er een onware conclusie ontstaat bij ware
premissen. Anders ontstaat er een ongeldige redenering. Een geldige redenering met ware premissen wordt gezond genoemd. Van belang is dat er onderscheidt wordt gemaakt tussen “techniek” en “inhoud” een gezonde redenering hoeft inhoudelijk niet te kloppen, al is de gebruikte techniek wel volledig juist.

Flauw ben ik zeg 8) Maar hoezo zouden gezond verstand en logica losstaande dingen zijn of begrijp ik het verkeerd?

Deze "naakte", "harde" en "éénduidige" redeneerwijze wordt de wiskundig-logische genoemd... ze is enkel geldig binnen het wiskundig werkelijkheids-referentiekader.
Er zijn echter DRIE verschillende werkelijkheids-referentiekaders.

(Vermoedelijk heb je mijn bijdrage daarover niet gelezen?)

Willem_B · Bericht door **Willem_B** » 12 mar 2008 03:02

The Black Mathematician schreef:
skeptic schreef:
Meid. schreef:
Flauw ben ik zeg 8) Maar hoezo zouden gezond verstand en logica losstaande dingen zijn of begrijp ik het verkeerd?
Als je je gezonde verstand gebruikt ga je vanzelf logisch redeneren, toch?
Helemaal niet. Gezond verstand kan de feiten behoorlijk in de weg zit. Standaardvoorbeelden zijn natuurlijk relativiteitstheorie en vooral quantummechanica. Totaal tegenintuïtief, toch waar.

Volledig akkoord. Ik moet glimlachen bij je stokpaardje 'relativiteitstheorie en vooral quantummechanica' maar ik gun het je van harte.
Ik wou gewoon er aan toe voegen dat er reeds voldoende voorbeelden zijn waar het gezond verstand tekort schoot en schiet, in zovele dingen die principieel reeds door een klein kind te bevatten zijn.
Dat tekort schieten heet: ILLUSIE. Het gezond verstand zegt ZUS, en toch is het ZO.
(Visuele illusies, auditieve illusies, sensitieve illusies (bvb.qua snelheid) enz enz.. )
Bij illusies is enkel het REEDS weten (voorkennis) bij machtte om het falende gezond verstand bij te springen.

Meid. · Bericht door **Meid.** » 12 mar 2008 03:09

Willem_B schreef:
Deze "naakte", "harde" en "éénduidige" redeneerwijze wordt de wiskundig-logische genoemd... ze is enkel geldig binnen het wiskundig werkelijkheids-referentiekader.
Er zijn echter DRIE verschillende werkelijkheids-referentiekaders.

(Vermoedelijk heb je mijn bijdrage daarover niet gelezen?)

Het is mij op de rechtenfaculteit onderwezen voor het doen van juridische argumentaties. Dit is de meest basale, dat klopt. Daarna komen er meer genuanceerde zoals de syllogistische logica etc. Dus ik denk dat deze opgaat voor meerdere 'vakgebieden'. Waar staat je bijdrage daarover?

Meid. · Bericht door **Meid.** » 12 mar 2008 03:11

Wat verstaan 'jullie' dan eigenlijk onder gezond verstand? Ben er werkelijk benieuwd naar

Willem_B · Bericht door **Willem_B** » 12 mar 2008 03:22

Meid. schreef:
Willem_B schreef:
Deze "naakte", "harde" en "éénduidige" redeneerwijze wordt de wiskundig-logische genoemd... ze is enkel geldig binnen het wiskundig werkelijkheids-referentiekader.
Er zijn echter DRIE verschillende werkelijkheids-referentiekaders.

(Vermoedelijk heb je mijn bijdrage daarover niet gelezen?)
Het is mij op de rechtenfaculteit onderwezen voor het doen van juridische argumentaties. Dit is de meest basale, dat klopt. Daarna komen er meer genuanceerde zoals de syllogistische logica etc. Dus ik denk dat deze opgaat voor meerdere 'vakgebieden'. Waar staat je bijdrage daarover?

HIER, ander forum...SORRY! (Vanuit een andere discussie welisaar, maar het speelt niet echt een rol, ik heb al meermaals over het onderwerp geschreven, dat in alle soorten van contexten terug aan bod komt..)

Juridische argumentiemethodes. Mij zeer welbekend.
Berusten echter op een mengeling van elementen uit de formele logica, en technieken ter beinvloeding van de menselijke meningsvorming (geloof)....... $\:D/$
Precies wat te verwerpen zou zijn..

Willem_B · Bericht door **Willem_B** » 12 mar 2008 03:44

Meid. schreef:Wat verstaan 'jullie' dan eigenlijk onder gezond verstand? Ben er werkelijk benieuwd naar

Gezond verstand zou ikzelf omschrijven als:

DATGENE wat vanuit de zintuiglijke waarneming (met inbegrip van de toelevering vanuit het snelle, globale geheugen hetgeen technisch als 'intuitie' wordt aangeduid) wordt geplaatst in een context van probleem <=> oplossing.

Het is duidelijk dat het gezond verstand Géén binding heeft met intelligentie.
Maar wel VRIJ moet zijn van de inmenging van geloof (algemene betekenis, ik heb het NIET over godsdienst).
En voorts dat het gezond verstand eveneens géén synoniem is van waarheid.
Anders gezegd: gezond verstand is SLECHTS de beste poging in de richting van zintuiglijk gestuurd intuitief denken. Hoe meer ervaring echter in de intuitie gelegd werd, hoe beter het gezond verstand zal scoren.... De intuïtie voeden en trainen, is dan ook de énige methode om het gezond verstand op een hoger niveau te brengen.

Er is overigens ook een boek over geschreven. Ik heb het nog niet gelezen, maar ik stelde slechts vast dat mijn eigen inzichten aangaande de aard van 'gezond verstand' redelijk grote overeenkomst vertoont met de samenvatting die door Geerdt Magiels in het Skepp artikel OVER dit boek wordt meegegeven. http://www.skepp.be/artikels/algemeen-o ... d-verstand
Mijn eigen referenties aan het fenomeen "intuïtie", komen uit een andere hoek: jarenlange gesprekken met een docent klinische psychologie van de KUL.

Bericht door **Rereformed** » 12 mar 2008 06:49

Meid. schreef:Een geldige redenering met ware premissen wordt gezond genoemd. Van belang is dat er onderscheid wordt gemaakt tussen “techniek” en “inhoud” een gezonde redenering hoeft inhoudelijk niet te kloppen, al is de gebruikte techniek wel volledig juist.

Flauw ben ik zeg 8) Maar hoezo zouden gezond verstand en logica losstaande dingen zijn of begrijp ik het verkeerd?

Een gezonde redenering bestaat uit twee delen. Een gezonde redenering is wat redeneertechniek betreft geldig. Maar een redenatie gaat uit van uitgangspunten, oftewel premissen. En díe kunnen ongeldig zijn. En dat is iets wat gezond verstand ook moet inzien. De logica van de redenering kan volledig gezond zijn, maar de conclusie volledig fout vanwege de foutieve axioma's waarmee men begint.

Neem bijvoorbeeld een uitspraak van Pascal:
"Er zijn vele natuurlijke zaken die ons verstand te boven gaan. Als de natuurlijke dingen het al te boven gaan, wat moeten we dan niet zeggen van de bovennatuurlijke?"

Een gezonde redenering indien 'het bovennatuurlijke' bestaat. En dat is iets wat Pascal als axioma al in zijn hoofd heeft. Voor iemand die inziet dat zijn axioma geen basis heeft is de vraag van Pascal absurd.

Bericht door **Rereformed** » 12 mar 2008 06:57

Willem_B schreef:Er is overigens ook een boek over geschreven. Ik heb het nog niet gelezen, maar ik stelde slechts vast dat mijn eigen inzichten aangaande de aard van 'gezond verstand' redelijk grote overeenkomst vertoont met de samenvatting die door Geerdt Magiels in het Skepp artikel OVER dit boek wordt meegegeven. http://www.skepp.be/artikels/algemeen-o ... d-verstand
Mijn eigen referenties aan het fenomeen "intuïtie", komen uit een andere hoek: jarenlange gesprekken met een docent klinische psychologie van de KUL.

Bedankt voor deze link. Het lijkt me een interessant boek te lezen. Ik denk dat ik het bestel.

Iets wat ik op die link lees wat ook zeer met gezond verstand te maken heeft is zoiets als dit:

Een vraag die zich opdringt: waarom worden al die bovennatuurlijke gaven altijd voor zulke onbenullige doelen ingezet? Waarom doen ze er niets nuttigers mee dan lepels buigen of lampen doorbranden? Waarom detecteren ze geen gifgassen of doen ze lampen niet juist langer branden met minder energieverbruik? Waarom voorspellen ze niet wie waar welke aanslag zal plegen of waar Bin Laden verborgen zit? Waarom bieden die wichelroedelopers zich niet aan om anti-persoonsmijnen op te sporen, als hun methode zo goed werkt? Waarom vinden helderzienden nooit die vermiste personen terug? Waarom is er nog hoofdpijn als het wijwater van Lourdes zo goed werkt? Waarom leggen die superintelligente wezens van andere planeten ons nooit eens iets interessants uit, over hoe we de honger en de armoede in de wereld kunnen oplossen bijvoorbeeld, in de plaats van naïeve vredesboodschappen te sturen? Waarom vliegen ze niet op hun vliegend tapijt naar de States en nemen ze toch maar een Boeing 747?

Dus ipv je blindstaren op zoiets als een 'wonder' de zaak bekijken (en ontmaskeren) vanuit een wijder perspectief.

Cluny · Bericht door **Cluny** » 12 mar 2008 08:25

Willem_B schreef:
The Black Mathematician schreef:
skeptic schreef:Als je je gezonde verstand gebruikt ga je vanzelf logisch redeneren, toch?
Helemaal niet. Gezond verstand kan de feiten behoorlijk in de weg zit. Standaardvoorbeelden zijn natuurlijk relativiteitstheorie en vooral quantummechanica. Totaal tegenintuïtief, toch waar.
Volledig akkoord. Ik moet glimlachen bij je stokpaardje 'relativiteitstheorie en vooral quantummechanica' maar ik gun het je van harte.
Ik wou gewoon er aan toe voegen dat er reeds voldoende voorbeelden zijn waar het gezond verstand tekort schoot en schiet, in zovele dingen die principieel reeds door een klein kind te bevatten zijn.
Dat tekort schieten heet: ILLUSIE. Het gezond verstand zegt ZUS, en toch is het ZO.
(Visuele illusies, auditieve illusies, sensitieve illusies (bvb.qua snelheid) enz enz.. )
Bij illusies is enkel het REEDS weten (voorkennis) bij machtte om het falende gezond verstand bij te springen.

Mijn gezond verstand vertelt mij dat The Black Mathematician graag zijn eigen gezond verstand zoveel mogelijk uitschakelt, liefst ook nog in het gewone dagelijks leven en daarbij evangeliseert hij dat het een aard is dat anderen dat geintje ook zo veel mogelijk moeten gaan doen.
Overigens, het kan wel een stokpaardje van hem zijn en het kan ook niet een stokpaardje van hem zijn, dus het is niet uit te sluiten dat het helemaal geen stokpaardjes van hem is.