SIOE Nederland

[Zonde]

Aangezien de discussie in het onderwerp over islamofobie redelijk off-topic is bij deze een eigen topic voor SIOE Nederland.

SIOE staat voor Stop Islamisering van Europa. Volgens de Nederlandse website is het: "een vereniging van mensen uit heel Europa met als enige doel te verhinderen dat de Islam een dominante politieke kracht wordt binnen Europa."

Verder omschreven doelstellingen zijn onder andere:
SIOE wil zowel de openlijke als de bedekte Islamexpansie in Europa legaal aanvechten.
SIOE veroordeelt racisme als de laagste vorm van menselijke domheid, maar beschouwt islamofobie als een hoogtepunt van gezond verstand.
SIOE stelt dat de Islam en democratie niet verzoenbaar zijn met de leer uit de Koran zelf en sommige van de hadiths die de Sharia bevatten.

Meer: http://sioenederland.nl/?page_id=2

Een standpunt is dat SIOE de bouw van moskeeen wil stoppen, het merendeel (ruim 75%) van de bezoekers is zelfs voor sluiting van alle moskeeën. Op 26 januari heeft een demonstratie van SIOE in Amsterdam plaatstgevonden, een volgende demonstratie staat op de planning voor 4 april 2008 in Den Haag.

[Zonde]

Ik ga meteen aftrappen met mijn eigen mening. Na wat gelezen te hebben op sioenederland.nl ben ik van mening dat er op veel punten sprake is van een eenzijdige en relatief extreme belichting van zan zaken. Alle moskeeën moeten dicht, maar behalve vergelijkingen met het nazisme en de Ku Klux Klan lijkt er niet besproken te worden of dit haalbaar is en tevens niet wat de gevolgen zijn.

Enige vergelijking met het christendom en kerken doet SIOE af als "appels met peren vergelijken".

SIOE zegt voor vrijheid van meningsuiting te zijn, dit was onderdeel van de demonstratie op 25 januari (stop de inperking van vrijheid van meningstuiging/stop de inperking van vrijheid van expressie). Tevens is er op sioenederland.nl een speciale 'vrijheid van meningsuiting' category, en beticht SIOE Deense moslims ervan te demonstreren tegen vrijheid van meningsuiting. Een belangrijk punt, zo lijkt.

Tot mijn verbazing grijpt SIOE echter zelf naar censuur als het haar uitkomt. Nadat ik enkele kritische vragen stelde over het ontbreken van in eerste instantie welke vorm van bronvermelding dan ook, stelde SIOE min of meer dat het zelf de bron is en ik dat maar als waarheid moest accepteren.

Bron: http://sioenederland.nl/?p=45

Kunt u ook bronnen vermelden voor de volgende leuzen tijdens de demonstratie?
“een staat wat geregeerd moet worden door het zwaard, en niet door woorden”
“een staat wat haar prijs moet betalen voor het beledigen van de profeet”
“het is nodig om Denemarken te veranderen in een kalifaat, om te voorkomen dat de islam wederomg geweld aan wordt gedaan”
Bijvoorbeeld het moment waarop mensen dit roepen op video, en vervolgens de tekst in het Deens of Arabisch met daarnaast een Nederlandse of Engelse vertaling? En een bron voor de 185 branden?

De bron zijn wij, SIOE. We hebben dagelijks contact met elkaar en wij vernemen het nieuws uit eerste hand. Leden van SIOE Denemarken zijn continue ter plekke daar er weinig tot niets vermeld wordt in de msm.

Dat vind ik wel erg mager, misschien valt het allemaal wel mee en is dat de reden dat de massamedia er maar weinig aandacht aan geeft? Natuurlijk zijn daar ook andere redenen voor te bedenken, maar mijn vraag blijft toch of u hard kunt maken dat er daadwerkelijk een grote groep moslims is die dit roept. En dat er 185 branden zijn gesticht. Anders kan ik het net zo goed afdoen als rijksdagbrand, om ook maar even een vergelijking met het nazisme te maken. Ik ga er van uit dat moslims dit daadwerkelijk roepen, en dat ze ook verantwoordelijk zijn voor de branden, hoeveel dat er ook mogen zijn. Maar graag enige onderbouwing zodat ik mij een goed oordeel kan vormen op basis van feiten.

Daarmee beledig ik de oprichter van SIOE ofzo want:

Okee, u gaat duidelijk uit van het standpunt: staat het niet in de krant, dan is er niets aan de hand. U suggereert hier dat onze bron, uit Denemarken zelf, oprichter van SIOE, niet juist is. Hiermee beeindigen wij de discussie en wij vragen of u een deur verder wil gaan. We hopen dat u snel wakker wordt.

En tot slot mijn laatste reactie waarvan ik nog niet weet of ze hem gaan plaatsen (Your comment is awaiting moderation.):

Dit vind ik erg vreemd SIOE, ik stel enkele kritische vragen die volledig on-topic zijn en u wijst mij de deur?
Ik stel nergens dat ik niet geloof dat er iets aan de hand is, het enige waar ik om vraag is controleerbaar bewijs voor uw claims. Is hetgeen wat u schrijft dan niet serieus genoeg om hardgemaakt te worden?
En hoe objectief is de oprichter van SIOE in deze zaak? Daarbij ga ik er van uit dat het een eerlijk en oprecht man is, maar is het niet ook zijn doel het islamisme te bestrijden?
Van moslims geloof ik ook niet alles wat ze zeggen, waarom zou ik dat bij SIOE wel doen?

SIOE heeft besloten het bericht niet te plaatsen, ook een tweede keer is het afgewezen, met als enige verschil de toevoeging: "Vrijheid van meningsuiting? Graag dit gewoon plaatsen en niet weer weg modereren, het is on-topic". Censuur in de strijd voor vrijheid van meningsuiting?

@ Zonde (van de tijd )
Nooit gehoord van de Hut clan ? ze hebben heel duidelijk in honderd duizenden pamfletten geuit waar ze voorstaan te weten , accepteren geen DEMOCRATIE ,willen sharia wetgeving ,willen een kalifaat . Een van hun uitspraken is alla (hun maangod) zal de huichelaars en ongelovigen allen tesamen in de HEL bijeen brengen ,als deze uitroepen u welgevallig zijn ,zou ik willen zeggen ,sluit u aan bij de Hut ,onder weldenkenden en Nederlanders die de ogen en oren open hebben zal u geen gehoor vinden ,wij staan voor democratie ,vrijheid ,en wensen niet onder de voet gelopen te worden door een sekte die wereld overheersing voorstaat en vernietiging van onze cultuur en ons terug naar het jaar 600 wil brengen met hun waanzinnige ,achterlijke woestijn idiologie . Verder sluit ik me aan bij de laatste woorden van SIOE .

:@ SIOE. Haha goed slot t.o.v. ‘Zonde’.

Bovenstaande twee berichten van volgelingen liet SIOE echter wel door.

Hierover heb ik de volgende "open mail" verzonden: sioenederland@gmail.com

Bij deze wil ik u nogmaals uw berichtgeving onder de aandacht brengen en vragen om een inhoudelijke reactie.

In uw nieuwsbericht staan zaken zonder enige bronvermelding of onderbouwing vermeld. Bij mij als kritische lezer roept dat vragen op. Niet omdat ik het islamitisch geloof zo graag mag, maar omdat ik geloof in feiten, en niet in het vormen van een mening op basis van zaken die mogelijk ingaan tegen de waarheid.

In uw bericht staan de volgende zaken vermeld:
1) Een imam zou vrijdag gezegd hebben dat Denemarken voorbereid moet zijn op terroristische aanslagen
2) De leuzen van de demonstranten, volgens jullie Engelstalige website gaat het om dingen die door één iemand gezegd zijn
3) De claim van 185 branden (in het commentaar)

Ik verzoek u nog eens na te gaan of dit allemaal feitelijk juist is, en indien er een fout gemaakt is dit te rectificeren.

Wat mij verder enorm verbaasde is uw volgende reactie: "Okee, u gaat duidelijk uit van het standpunt: staat het niet in de krant, dan is er niets aan de hand. U suggereert hier dat onze bron, uit Denemarken zelf, oprichter van SIOE, niet juist is. Hiermee beeindigen wij de discussie en wij vragen of u een deur verder wil gaan. We hopen dat u snel wakker wordt."

Ten eerste blijkt nergens uit mijn reacties dat ik slechts uitga van zaken waarover de media bericht. Verder stel ik niet dat uw bron onjuist is, wel vroeg ik u herhaaldelijk uitspraken hard te maken. Als u daarover moeilijk doet vraag ik mij af waarom, had u iets te verbergen? Dat het islamisme gevaarlijke trekjes heeft was al lang duidelijk, zoals u ook in mijn berichten heeft kunnen lezen. Het enige wat u in mij wakker heeft gemaakt is de vraag of (de berichtgeving van) SIOE te vertrouwen is.

Tot slot vind ik het vreemd dat u voor vrijheid van meningsuiting zegt op te komen, maar mij na het stellen van enkele kritische vragen de deur wijst. In uw eigen nieuwsbericht verwijt u moslims te demonstreren tegen vrijheid van meningsuiting. Ondertussen pleegt u censuur door mijn inhoudelijke bericht niet toe te laten en andere berichten die u goed uitkomen wel.

Direct na het verzenden van mijn e-mail zal ik een laatste poging doen het bericht te plaatsen. Daarbij geef ik u een derde kans te laten zien dat u voor vrijheid van meningsuiting bent. Zoals u weet: "Dit vind ik erg vreemd SIOE, ik stel enkele kritische vragen die volledig on-topic zijn en u wijst mij de deur? Ik stel nergens dat ik niet geloof dat er iets aan de hand is, het enige waar ik om vraag is controleerbaar bewijs voor uw claims. Is hetgeen wat u schrijft dan niet serieus genoeg om hardgemaakt te worden? En hoe objectief is de oprichter van SIOE in deze zaak? Daarbij ga ik er van uit dat het een eerlijk en oprecht man is, maar is het niet ook zijn doel het islamisme te bestrijden? Van moslims geloof ik ook niet alles wat ze zeggen, waarom zou ik dat bij SIOE wel doen?"

Over het in de mail genoemde punt twee heb ik inmiddels zelf iets gevonden. De Engelstalige SIOE website heeft éénzelfde bericht.

Met als grote verschil dat het daar gaat om een toespraak:

The leader of the organisation Fadi Abdullatif said in his speech: A state that rules with the sword, not with words. A state that shows the penalty for insulting the prophet. Another message was: It is nessesary to convert Denmark into an islamic state to prevent deliberate insultings of islam.

Terwijl het bij de Nederlandse website gaat om iets wat de demonstranten schreeuwen:

Hizb ut Tahrir had van te voren aangekondigd te demonsteren. Tijdens de demonstratie in Kopenhagen riepen ze de volgende leuzen:
“een staat wat geregeerd moet worden door het zwaard, en niet door woorden”
“een staat wat haar prijs moet betalen voor het beledigen van de profeet”
“het is nodig om Denemarken te veranderen in een kalifaat, om te voorkomen dat de islam wederom geweld aan wordt gedaan”

Het één lijkt een directe vertaling van het ander.

Op het Engelstalige weblog heb ik het volgend bericht geplaatst, deze is door het moderatieteam aldaar netjes doorgelaten:

Hi there, I have been reading and commenting on the Dutch section of your website (sioenederland.nl). They have the same item, but write the parts stated here as Abdullatifs speech are being shouted by the protesting muslim crowd. Even if it would just be him saying this, it’s very wrong. I hope you agree with me though that there is a rather large difference between one person shouting something and a lot of people shouting it. Are you willing to help me on my quest for factual information regarding this? Is there a video source available, including the written text in Arabic/Danish and an English translation? Thanks in advance for anything you can provide!

De volgende stap is aan SIOE, zoals de zaken er nu voorstaan beschuldig ik ze van censuur en het opzettelijk verspreiden van schadelijke onjuiste informatie.

[Zonde]

Tevens SIOE per mail een linkje verzonden naar dit onderwerp zodat ze zichzelf in wederhoor kunnen voorzien.

[The Prophet]

Het heeft er sterk de schijn van dat dit een stelletje monomanen is die niet met kritiek kunnen omgaan. islamofoben, inderdaad. En dat is geen aanbeveling.

SIOE stelt dat de Islam en democratie niet verzoenbaar zijn met de leer uit de Koran zelf en sommige van de hadiths die de Sharia bevatten.

Dit is een heel curieuze zin. Ik heb hem nog eens opgezocht op hun website, maar hij staat er echt. De Islam is dus niet verenigbaar met de leer uit de Koran en sommige van de hadiths uit de Sharia?

[Devious]

@ Zonde; goed werk, voor zover ik dat kan overzien. Ik heb je hierover een PB gestuurd.

Grtz..

[Cluny]

Daarmee beledig ik de oprichter van SIOE ofzo want:

Okee, u gaat duidelijk uit van het standpunt: staat het niet in de krant, dan is er niets aan de hand. U suggereert hier dat onze bron, uit Denemarken zelf, oprichter van SIOE, niet juist is. Hiermee beeindigen wij de discussie en wij vragen of u een deur verder wil gaan. We hopen dat u snel wakker wordt.

De tekstschrijver van SIOE schijnt vooral ene JPMante te zijn.
Jan Peter Mante is een nogal rechtse fortuynist met al een flinke reputatie o.a. als forummoslimbasher. Het is een anti-islam club, wat ik op zichzelf prima, zelfs positief vind, maar deze groepering lijkt zich hiermee ergens een heel eind rechts van de PVV op te stellen.
Met dit soort heren in de club verliezen ze van mij elke sympathie.

[Zonde]

Reacties op commentaar van SIOE aangezien het daar niet door de censuurmolen komt:

Wij ontvangen dagelijks nieuws uit eerste hand van de oprichter van SIOE die woonachtig is in Denemarken.

Nieuws uit eigen hand van een voor mij onbekend persoon. Zou SIOE al jaren aan controleerbaar betrouwbare en evenwichtige berichtgeving doen dan volstaat dat min of meer. Dit is echter niet het geval, op uw Engelstalige website is er zelfs sprake van contrasterende berichtgeving.

U zult ongetwijfeld uw discussie op uw forum voortzetten, of wij wel of niet verhalen verzinnen, maar wij voelen ons geenszins geroepen om ons te moeten verantwoorden, zoals uw forum-collega ons verstaan heeft gegeven in een mail.

In ieder geval fijn dat ze bevestigen mijn mail ontvangen en gelezen te hebben.

Wanneer u onze artikelen had gelezen, en niet pas nadat Zonde zich gaat beklagen op uw forum, had u gemerkt dat wij altijd een bron vermelden.

Dat is niet waar, iedereen kan het nieuwsbericht bekijken en zien dat er geen bronvermeldingen te vinden is bij onder andere: "Een imam heeft vrijdag gezegd dat Denemarken voorbereid moet zijn op terroristische aanslagen". In plaats van een heleboel uitroeptekens had SIOE ook kunnen berichten dat moslimleiders hebben opgeroepen kalm te blijven. Zo schrijft de volkskrant. Hoe dan ook heb ik SIOE er in mijn mail al op gewezen dat enige bron of controleerbaarheid ontbreekt, de claim dat ze "altijd een bron vermelden" is dus erg vreemd.

Er zijn twee linkjes toegevoegd, maar de berichtgeving over de demonstratie staat nog steeds in contrast met die van de Engelstalige SIOE, enige hardmaking van berichtgeving ontbreekt.

Bericht gisteren: http://img144.imageshack.us/img144/7486/sioe17if9.png
Bericht vandaag: http://img512.imageshack.us/img512/8643/sioe18qy4.png
Bericht morgen: Alsnog bronvermelding of rectificatie?

Ook wil ik nogmaals benadrukken het zeer vreemd te vinden dat u keer op keer aangeeft tegen censuur te zijn en voor vrijheid van meningsuiting te strijden maar geen gehoor heeft gegeven aan mijn oproep het commentaar alsnog te plaatsen. Een grote aantasting van uw geloofwaardigheid.

Het feit dat moslims en moskeeen en hun leiders niet publiekelijk afstand nemen van dit soort acties en luid roepen om overleg, dat zou je toch duidelijk moeten maken dat de overige ‘gematigde’ moslims toch wel enige sympathie hebben voor HUT en aanverwante groeperingen.

Ten eerste ben ik van mening dat moslims zich niet keer op keer hoeven te verantwoorden voor terreur, het aantal moslims dat geweld gebruikt is een zeer klein percentage. Ten tweede zijn er blijkbaar wel degelijk moslimleiders die oproepen tot kalmte. Deze berichten lees jij niet aangezien SIOE er niet over bericht.

Nogmaals SIOE, ik ben niet uw vijand in de strijd tegen islam, ik onderken het gevaar van fundamentalisme, zoals ik ook op uw website heb geschreven. Echter geloof ik wel in een streven naar waarheid, en het hardmaken daarvan indien er twijfels over bestaan. Tevens denk ik dat het nastreven van idealen alleen werkt indien je dit zelf ook toepast. U heeft laten zien hiertoe niet bereid te zijn.

[Kitty]

Prima dat je dit aankaart Zonde, maar het geven van de waarheid of laten zien van ook de andere kant is bij geen van de media een sterk punt. Lees hierover het boek van Joris Luyendijk, 'Het zijn net mensen' een echte aanrader waarin de media meerdere keren wordt vergeleken met de ware feiten ter plaatse. En waar ook relevante informatie niet wordt getoond om de beeldvorming van het wel getoonde te versterken.
Ook als het in vele kranten of publicaties geschreven staat of in nieuwsreportages wordt getoond, is het ook alleen maar dat wat de media wil dat je te zien krijgt. Voor echte waarheidsvinding moet je helaas niet bij de media zijn.

[Zonde]

Inderdaad kun je berichtgeving van media niet zomaar als waarheid beschouwen, er is vaak sprake van één bron (ANP/Novum), dus als die er naast zitten kan het goed mis gaan. Ook nemen kranten berichten van elkaar over en is het meestal niet duidelijk wie de daadwerkelijke auteur is. De meeste kranten zijn echter bereid bij twijfel alsnog na te gaan of het klopt wat ze hebben geschreven, en indien nodig te rectificeren. SIOE neemt een totaal andere houding aan en lijkt van mening dat we allemaal maar gewoon moeten geloven dat het waar is wat SIOE zegt.

[Zonde]

Aangezien SIOE het heeft over een Deense bron van haar informatie, heb ik een Deens iemand gevraagd het Deense bericht over de demonstraties te vertalen:

Det var ikke kun en demonstration imod muhammedtegningerne, men i lige så høj grad en demonstration for at Danmark bliver lavet om til en fundamentalistisk islamisk stat, da Hizb-ut-tahrir gik på gaden fredag i København.
Mindst 1500 muslimske fundamentalister gjaldede de velkendte slagord der gav genlyd i Københavns gader, se og hør videoen.

“En stat der regerer med sværd og ikke med ord. En stat der viser prisen for at fornærme profeten.” var et af budskaberne i talen fra organisationens formand Abdullatif .

Det er nødvendigt at omdanne Danmark til et islamisk kalifat for at forhindre bevidste krænkelser af islam, var et andet af budskaberne.

It was not only a demonstration against the cartoons of Mohammed, but just as much a demonstration for to turn Denmark into an islamic fundamentalist state, when Hizb-ut-tahrir turned to the streets this friday in Copenhagen.

The voices of at least 1500 muslims echoed off the walls in the streets of Copenhagen with the usual propagandist phrasings. Watch the video.

"A state which rules with swords and not words. A state where the price of insulting the prophet is clearly shown", was one of the main messages in the speech held by Abdullatif, leader of the organisation.

"It is ncessesary to turn Denmark into an islamic caliphate to prevent aimed insults of islam", was another.

Hier staat duidelijk dat hetgeen wat SIOE Nederland plaatst als leuzen die door honderden mensen werden geroepen in werkelijkheid onderdeel was van een toespraak. Eén gek riep het dus, niet een hele menigte.

Tevens heb ik de vertaler gevraagd zijn visie te geven op de gebeurtenissen in Denemarken. Rechtstreeks uit Denemarken:

This time around it has been amazingly quiet inside Denmark.. There has been small riots for the past week or so, but it has hardly anything to do with the drawings. There was a demonstration last week, yes.. but I had pretty much forgotten about it again. The snippet on pastebin seems to dramatize it a lot. Heh.. right-wingers. I should have known. I'd find another source for information if I were you. Right-wing extremists aren't better than the muslim or left-wing ones. There was a demonstration, that's a fact - but they're dramatizing it to extremes. Yes, there was a demonstration held by the (amazingly small) muslim organisation.. and yes, they probably shouted some silly things - but that's pretty much all there is to it. And even the extremists tried to calm down the riots. These right-wingers are just trying to pour gasoline on the fire.

En om nog even terug te komen op het eerder geplaatste bericht van Encina waarin zij als feit zegt dat "moslims en moskeeen en hun leiders niet publiekelijk afstand nemen van dit soort acties":

The danish convert Abdul Wahid Pedersen openly spoke out against the riots a few days ago. And he's usually on my nerves. "Islamic Faith Society".. loosely translated, also speaks out openly against the riots. During the last friday prayer, other imams did too - I don't know their names though.

Wat de volkskrant schrijft lijkt dus waar te zijn: "Moslimleiders hadden hun aanhang opgeroepen kalm te blijven".

[Kitty]

The voices of at least 1500 muslims echoed off the walls in the streets of Copenhagen with the usual propagandist phrasings.

Dit geeft toch wel aan dat de moslims ook wel het een en ander riepen. Maar ook de Deense krant zal het wel hebben overdreven, gezien de weergave van de vertaler.
Echter gezien bovenstaande zin in de Deense krant, kun je ook niet meer hardmaken dat de SIOE liegt. Als het mensen van de HUT waren, dan is het niet ondenkbaar dat ze bepaalde leuzen scanderen, want dat is nu eenmaal het welbekende gedachtegoed van deze organisatie.

[Zonde]

Het komt niet uit een Deense krant, het is de berichtgeving van SIOE zelf.

[Kitty]

Het komt niet uit een Deense krant, het is de berichtgeving van SIOE zelf.

Ooh sorry, dat had ik verkeerd begrepen. Ik dacht dat dit nu in een Deense krant stond.

De SIOE is dus inderdaad bezig geweest om olie op het vuur te gooien en alles zwaar te overdrijven. Onbetrouwbare bron van informatie dus.

[Zonde]

Goed dat je kritisch blijft Kitty, ook ik moet dingen hard kunnen maken.

SIOE verwijst als bron naar haar Deense afdeling, maar haar Deense afdeling heeft het in haar nieuwsbericht over iets wat één iemand zegt, niet over iets wat een hele menigte roept.

Ik heb ook een Engelse vertaling van een persbericht van de Deense "Islamic Faith Socieity":

We, Islamic Faith Society, strongly speak out against any form of taking law into one's own hands. It does not serve our cause that some people do just this - quite the opposite. One must act through the juridical instances in Denmark, as we, Islamic Faith Society always has done, and always will do in the future.
On this occasion, we appeal to thoughtfulness and restraint of both media and politicians, not to use this sad incident to add fuel to the flame for their own cause. Nobody in Denmark deserves to live in fear.

Deze islamitische groep spreekt zich openlijk uit tegen geweld in dit bericht van 12 februari.

[Kitty]

Er zou in de media veel meer aandacht moeten komen voor Islamitische organisaties die zich uitspreken tegen geweld vanuit een Islamitisch gedachtegoed. Het is jammer dat hier veel te weinig aandacht aan wordt besteed. En iedereen juist daardoor, inclusief ik zelf geef ik eerlijk toe, steeds maar het idee heeft dat er geen of nauwelijks tegengeluiden uit de Islamitische hoek zijn. De rol van de media is zeer dubieus.