Freethinker.nl

Een tijd terug had ik op het Fok-forum een topic geopend met de vraag of dat Abraham, Isaac en Ismaël wel bestaan hebben. Zelfs over een (semi) seculier conflikt als het Israelisch-Palestijns vraagstuk wordt vaak doodleuk aangehaald dat deze volkeren dezelfde aartsvader (Abraham) zouden hebben als of Abraham, Isaac en Ismaël echt bestaan zouden hebben. In de discussie over de islam, zoals onlangs in het discussieprogramma 't Lagerhuis word de gezamelijke verering van Jezus én Abraham als argument van islamofilie aangevoerd (waarom niet Adam? Omdat die dan namelijk weer niet bestaan zou hebben waarschijnlijk).

Kort om. Het wel of niet bestaan hebben van Abraham (een persoon die we zelfs kennen uit het zelfde sprookjesboek (Genesis) als waaruit we ook Adam, Eva en Noach zouden moeten kennen) blijkt dus een belangrijk fundament in de islam te zijn.

De rol die in Mohammeds sprookjesboek aan Abraham wordt toegekend:

1. Abraham zou de aartsvader zijn van Joden en Arabieren (Genetici ga je gang).
2. Abraham zou samen met zijn zoon Ismaël de kaa'aba hebben gebouwd (Het polytheistisch heiligdom dat Mohammed van de pre-islamitische arabieren had gejat. Deze steen (waarschijnlijk een stuk meteoriet) was eerst toegewijd aan Hulal, de Maangod, de belangrijkste God van de stam waar de "profeet" Mohammed deel van uit maakte. (Alleen al met de overeenkomsten van de maangodverering en de islam kan je al een heel topic vullen).
3. Abraham zou als teken van trouw aan God zijn eigen zoon hebben willen offeren. Als of ook de hedendaagse mens in kontact zou staan met God.

Tot twee keer toe werd dit topic gesloten op Fok!. Ook nu zien de betreffende moderators het nut niet in van de vraagstelling ofdat Abraham, Isaac en Ismaël werkelijk bestaan hebben: http://forum.fok.nl/topic/668632

In de Thora (het heilige boek van het jodendom) en in de Bijbel staat het volgende verhaal:

Abraham op de proef gesteld

Genesis 22

1 Enige tijd later stelde God Abraham op de proef. ‘Abraham!’ zei hij. ‘Ik luister,’ antwoordde Abraham. 2 ‘Roep je zoon, je enige, van wie je zoveel houdt, Isaak, en ga met hem naar het gebied waarin de Moria ligt. Daar moet je hem offeren op een berg die ik je wijzen zal.’
3 De volgende morgen stond Abraham vroeg op. Hij zadelde zijn ezel, nam twee van zijn knechten en zijn zoon Isaak met zich mee, hakte hout voor het offer en ging op weg naar de plaats waarover God had gesproken. 4 Op de derde dag zag Abraham die plaats in de verte liggen. 5 Toen zei hij tegen de knechten: ‘Blijven jullie hier met de ezel. Ikzelf ga met de jongen verder om daarginds neer te knielen. Daarna komen we naar jullie terug.’ 6 Hij pakte het hout voor het offer, legde het op de schouders van zijn zoon Isaak en nam zelf het vuur en het mes. Zo gingen zij samen verder. 7 ‘Vader,’ zei Isaak. ‘Wat wil je me zeggen, mijn jongen?’ antwoordde Abraham. ‘We hebben vuur en hout,’ zei Isaak, ‘maar waar is het lam voor het offer?’ 8 Abraham antwoordde: ‘God zal zich zelf van een offerlam voorzien, mijn jongen.’ En samen gingen zij verder. 9 Toen ze waren aangekomen bij de plaats waarover God had gesproken, bouwde Abraham daar een altaar, schikte het hout erop, bond zijn zoon Isaak vast en legde hem op het altaar, op het hout. 10 Toen pakte hij het mes om zijn zoon te slachten. 11 Maar een engel van de HEER riep vanuit de hemel: ‘Abraham, Abraham!’ ‘Ik luister,’ antwoordde hij. 12 ‘Raak de jongen niet aan, doe hem niets! Want nu weet ik dat je ontzag voor God hebt: je hebt mij je zoon, je enige, niet willen onthouden.’ 13 Toen Abraham opkeek, zag hij een ram die met zijn horens verstrikt was geraakt in de struiken. Hij pakte het dier en offerde dat in de plaats van zijn zoon. 14 Abraham noemde die plaats ‘De HEER zal erin voorzien’. Vandaar dat men tot op de dag van vandaag zegt: ‘Op de berg van de HEER zal erin voorzien worden.’
15 Toen sprak de engel van de HEER opnieuw vanuit de hemel tot Abraham. 16 Hij zei: ‘Ik zweer bij mijzelf – spreekt de HEER: Omdat je dit hebt gedaan, omdat je mij je zoon, je enige, niet hebt onthouden, 17 zal ik je rijkelijk zegenen en je zoveel nakomelingen geven als er sterren aan de hemel zijn en zandkorrels op het strand langs de zee, en je nakomelingen zullen de steden van hun vijanden in bezit krijgen. 18 En alle volken op aarde zullen wensen zo gezegend te worden als jouw nakomelingen. Want jij hebt naar mij geluisterd.’
19 Daarna ging Abraham terug naar zijn knechten. Samen gingen ze weer op weg naar Berseba, en daar bleef Abraham wonen.

Mohammed leefde van ca. 570 tot 632 en heeft veel teksten voor de Koran bedacht, het boek voor de moslims. Mohammed kende de geschiedenis van de joden en christenen en hun “heilige” boeken. Men heeft veel verhalen uit de Thora en Bijbel overgenomen en natuurlijk wel zo verdraait dat het beter paste bij de moslimleer.

In het bovenvermelde verhaal ligt Izaak op het altaar. Dit verhaal was dus al eeuwen bekend in de tijd van Mohammed. Toch heeft Mohammed (of de schrijvers van Koran) gemeend om dit verhaal te moeten verdraaien. In het Koranverhaal ligt Ismaël op het altaar en niet Izaak . Grappig hé. Leuk onderwerp om over te discussiëren met moslims.

Groet,

Stan

Stanhope schreef:In de Thora (het heilige boek van het jodendom) en in de Bijbel staat het volgende verhaal:

Abraham op de proef gesteld

Genesis 22

1 Enige tijd later stelde God Abraham op de proef. ‘Abraham!’ zei hij. ‘Ik luister,’ antwoordde Abraham. 2 ‘Roep je zoon, je enige, van wie je zoveel houdt, Isaak, en ga met hem naar het gebied waarin de Moria ligt. Daar moet je hem offeren op een berg die ik je wijzen zal.’
3. De volgende dag pakte Abraham zijn eendje (Deux Cheveax). Oh nee dat was Mozes.

Maar goed dat God zich de volgende dag niet verslapen had

Misschien had God zich de volgende dag wel verslapen en deed hij het een paar jaar later over met Ismaël.

Omdat ik impliciet genoemd wordt in de openingspost van Akkersloot, heb ik me hier geregistreerd, en zal ik ook in deze topic lurken en zonodig posten.

Akkersloot schreef:

Stanhope schreef:In de Thora (het heilige boek van het jodendom) en in de Bijbel staat het volgende verhaal:

Abraham op de proef gesteld

Genesis 22

1 Enige tijd later stelde God Abraham op de proef. ‘Abraham!’ zei hij. ‘Ik luister,’ antwoordde Abraham. 2 ‘Roep je zoon, je enige, van wie je zoveel houdt, Isaak, en ga met hem naar het gebied waarin de Moria ligt. Daar moet je hem offeren op een berg die ik je wijzen zal.’
3. De volgende dag pakte Abraham zijn eendje (Deux Cheveax). Oh nee dat was Mozes.

Maar goed dat God zich de volgende dag niet verslapen had

Misschien had God zich de volgende dag wel verslapen en deed hij het een paar jaar later over met Ismaël.

Je korte termijn geheugen laat je in de steek.

Uit een andere discussie:

Stanhope schreef:

7 Abraham leefde honderdvijfenzeventig jaar. 8 Hij stierf in gezegende ouderdom; na een lang leven blies hij de laatste adem uit en werd hij met zijn voorouders verenigd. 9 Zijn zonen Isaak en Ismaël begroeven hem in de grot van Machpela op het land van Efron, de zoon van de Hethiet Sochar, dicht bij Mamre, 10 het stuk land dat Abraham van de Hethieten had gekocht. Daar ligt Abraham begraven, evenals zijn vrouw Sara. 11 Na Abrahams dood zegende God Isaak, zijn zoon, die bij de bron Lachai-Roï ging wonen.

Akkersloot schreef:

Stanhope schreef:

Isaak (de stamvader van de Joden) en Ismaël (de stamvader van de moslims) konden waarschijnlijk nog redelijk goed met elkaar opschieten.

Daarna werd het ........................... en tegenwoordig is het .....................

Geloof je bijvoorbeeld echt dat Abraham, Isaac en Ismaël hebben bestaan ?

Dat het hele Arabische volk dus afstamt van een joodse man (abraham) en een Egyptische (Koptische, 90 % van de Egyptenaren zijn tegenwoordig "import" Arabieren) slavin ?

Alicey schreef op FOK-forum:

Ik denk eerder dat het de gemiddelde niet-moslim en niet-christen koud laat of zij al dan niet hebben bestaan.

Dit denk ik ook.

Ik denk ook dat het de gemiddelde vrijdenkers koud zal laten.

Indien de vraag redelijk wordt onderbouwd en de reden wordt omschreven waarom men over het onderwerp wil discussiëren, dan zou dit onderwerp beter passen op een reli-forum of een geschiedenis-forum. Ik neem aan dat daar meer deskundigheid aanwezig is. Ik heb jarenlang met plezier gediscussieerd op vele reli-forums over diverse onderwerpen en mijn ervaring is dat daar hele aardige mensen
discussiëren.
Groet,

Stan

Het is eigenlijk totaal onbelangrijk voor mij of deze mensen hebben bestaan, ik heb dus ook geen mening gekozen. 8)

De stelling in de poll luidt: 'Ik weet zeker dat heel veel seculieren in het bestaan hebben van Abraham geloven')

De antwoordmogelijkheden zijn:
1) Ja
2) Nee
3) Geen mening
4) Abraham, Isaac en Ismaël hebben wel bestaan

Voor de ultieme duidelijkheid heb ik even in van Dale gekeken naar het woord 'seculier':
a) se·cu·lier1 (de ~ (m)), ~en): wereldlijk geestelijke => wereldheer
b) se·cu·lier2 (bn): 1 niet tot een orde of congregatie behorend <=> regulier; 2 onkerkelijk

Mijn antwoord luidt: ik durf niet zeggen dat ik het zeker weet, want ik heb geen onderzoek gedaan) Mijn antwoorden dienen dus te beginnen met 'Ik denk…'.

Voor de betekenis 'wereldlijke geestelijke' kies ik voor antwoord 1), 2) en 3).
Voor de betekenis 'niet tot een orde of congregatie behorend' kies ik voor antwoord 1), 2) en 3).
Voor de betekenis 'onkerkelijk' kies ik voor antwoord 1), 2) en 3).

Ik kan dus niet kiezen voor alléén 1) omdat ik denk dat er óók heel veel seculieren (in welke betekenis dan ook) zijn, die niet in het bestaan van Abraham geloven en dat er verder óók nog heel veel seculieren zijn die geen mening hebben.
Hetzelfde geldt – mutatis mutandis – natuurlijk voor de keuze voor alléén 2) of alléén 3).

Persoonlijk heb ik, zacht uitgedrukt, mijn twijfels aangaande de historiciteit (in de moderne zin des woords) van de bijbelverhalen, ook als die op het eerste gezicht de indruk wekken ware geschiedenis te schrijven. Hetzelfde geldt bij mij voor de Ilias van Homerus of King Lear van Shakespeare en andere werken uit hetzelfde genre.

Laatste kritische opmerking: de volgorde Abraham – Ismaël - Isaac stemt beter overeen met de chronologische volgorde waarin genoemden op deze aarde zouden zijn verschenen. J

Het alternatief dat ik zou hebben aangevinkt staat er niet bij: 'Het is mij om het even of Abraham, Isaac en Ismaël historische personen zijn. Je dient die verhalen immers te lezen in het genre waarin ze zijn bedoeld.'

Anekdote: in de tijd dat in de Verenigde Staten het multiple choice examen op geruime ervaring mocht bogen, werd die examenvorm schuchter ingevoerd op de universiteit van Utrecht. Ik scoorde daar tot mijn stomme verbazing bij een examen pathofysiologie (prof. Kreukniet) op de 28 vragen een 4 (!). Dus haalde ik bij de secretaresse 'de sleutel' op om te zien waar ik de fout was ingegaan. Op 20 (!) vragen mijns inziens onterecht.

Ik vroeg audiëntie aan bij de prof., erop vertrouwend dat hij zijn naam eer aan zou doen en bracht hem mijn probleem onder ogen. De alternatieven overlapten elkaar en/of bevatten te schimmige aanduidingen als: 'regelmatig', 'soms' etc. Hij vroeg om een voorbeeld en ik gaf het. Nog drie voorbeelden en toen was hij overtuigd. "Wat was uw cijfer?" "Vier". "Hoeveel voorbeelden hebt u?" "Twintig." En toen, na enig nadenken: "Dan maak ik van de 4 een 9, op voorwaarde dat u een paar maal meewerkt aan het opstellen van nieuwe examens." Ik stemde toe.

Dat bleek achteraf een rotstreek van die prof! Driemaal heb ik het gedaan. Wat een klotenjob

Groeten.

Fons.

Als kind kreeg ik op school "Bijbelse geschiedenis"
Pas veel later leerde ik dat het flauwekul was. Dat de verhalen geen geschiedschrijving zijn, maar wat ze zijn: verhalen.
De verhalen van Abraham, Isaäc en Ismaël komen uit het Oude Testament, uit het boek Genesis. Dat is van oorsprong een Joods boek en naar ik ooit begrepen heb antwoordt een Jood een vraag altijd met een soort verhaal. Zoals Jezus dat deed met de gelijkenissen.

Het zal mij dus persoonlijk worst wezen of ze wel of niet bestaan hebben. Het gaat om iets geheel anders...

Mar

Ach, als Abraham echt zou hebben bestaan zou hij makkelijk gevonden gezijn. Iedere dag opnieuw zou hij zich vele duizenden malen in z'n graf omdraaien voor de ellende die is ontstaan vanwege z'n hobby. Leuke sprookjes schrijven om 's avonds aan Ismaël en Isaac voor te lezen.....

Ik heb NEE gestemd. Ik weet dat namelijk helemaal niet zeker. Maar het lijkt me stug dat een doorsnee seculier persoon geneigd is om veel plausibiliteit aan bijbelse claims toe te schrijven.
Zeker weten? Zo ver kan ik jammer genoeg niet gaan in het trekken van mijn conclusie.

Met een slecht geformuleerde stelling, met relevante opties die niet zijn inbegrepen, maak je helaas al snel een "poll" die niet zo lekker werkt.
Als de vraag is, of er überhaubt enige reden is om aan te nemen dat de Abraham van het monotheisme (Jodendom, Christendom, Islam) ooit bestaan heeft, is mijn antwoord overigens ook nee. Het bewijs ontbreekt domweg.

Zie Mar.

Ik ben geen christen, zou ik dat wel zijn zou ik dit punt totaal irrelevant vinden.
Daar gaat het niet om. (mening)

Ik heb niet gestemd wegens 'incompatibiliteit van de poll.'

Ik stem mee met Fons en Mar verwoord mijn mening al.

Ik begrijp het doel van de poll niet helemaal, al heb ik maar 'nee' ingevuld, omdat ik mijn eigen opvattingen graag doortrek naar de rest van de wereld.

Stanhope schreef:Mohammed leefde van ca. 570 tot 632 en heeft veel teksten voor de Koran bedacht, het boek voor de moslims. Mohammed kende de geschiedenis van de joden en christenen en hun “heilige” boeken. Men heeft veel verhalen uit de Thora en Bijbel overgenomen en natuurlijk wel zo verdraait dat het beter paste bij de moslimleer.

In het bovenvermelde verhaal ligt Izaak op het altaar. Dit verhaal was dus al eeuwen bekend in de tijd van Mohammed. Toch heeft Mohammed (of de schrijvers van Koran) gemeend om dit verhaal te moeten verdraaien. In het Koranverhaal ligt Ismaël op het altaar en niet Izaak . Grappig hé. Leuk onderwerp om over te discussiëren met moslims.

Wat je zegt klopt (behalve dan dat Mohammed 'leefde', maar goed, da's een andere discussie), maar het is niet voorbehouden aan de schrijvers van de koran. Iedereen verhaspelde mythologische verhalen en motieven om een eigen punt te maken. De motieven werden eigenlijk in dienst gesteld van het eigen verhaal, van de eigen ideologie, of gewoon van de eigen propaganda. Dat was niet per se 'liegen', het kon ook een manier zijn om een opvatting te verhelderen.

Joden en Christenen deden al precies hetzelfde, en sommige van hun bewerkingen kregen extra nadruk doordat ze werden opgeschreven in een 'heilig boek' - wat ze niet echter of waarder maakte dan de andere varianten uit de orale cultuur, natuurlijk.

Ik heb geen idee waar de motieven voor Abrahams offersubstituut vandaan kwamen, maar ik weet wel dat ik ze ook ken uit de Griekse mythologie, bijvoorbeeld het verhaal over het offer van Iphigeneia, die de godin Artemis zou hebben vervangen door een hinde (ik weet even niet meer uit mijn hoofd in welke versie).

Het verhaal dat het meeste lijkt op de geschiedenis van Abraham is het bijna-offer van Phrixos, de zoon van Athamas en Nephele, een vrouw die was gemaakt in de gelijkenis van de godin Hera, die natuurlijk in de strijd de kant van Nephele koos. De tweede vrouw van Athamas (Ino) lukte het door allerlei machinaties Athamas ervan te overtuigen dat hij Phrixos moest offeren, maar Hera liet dit mislukken door Hermes (de ramdrager of 'goede herder') een ram te laten sturen. Deze bracht Phrixos met zijn zusje Helle naar Kolchis aan de Zwarte Zee. Helle viel daarbij naar beneden in het water, wat de Hellespont opleverde, merkwaardig genoeg de bekendste episode uit deze hele geschiedenis. In Kolchis werd de ram geofferd in plaats van Phrixos, en zijn huid (het gulden vlies) werd opgehangen in een boom in een heilig bosje, waarin ook weer het bosje kan worden herkend waaruit de ram tevoorschijn kwam die ter vervanging van Isaac (volgens de moslims dan Ishmael) werd geofferd.

Vele personages en verwikkelingen uit de familiegeschiedenis van deze Griekse mythe komen overeen met die van de bijbelse of uit de koran. Ik probeer ze op een rijtje te krijgen, ik zal hier nog wel eens mee terug komen

Het punt dat ik wil maken: de Grieken noemen de mythische figuur die in de joodse mythologie als Abraham terecht is gekomen kennelijk Athamas. En de landen die hier een rol bij speelden waren Griekenland en Kolchis in Azië, niet Juda of Israël en het Arabisch schiereiland. En ik zou niets weten dat erop wijst dat de Grieken hun verhaal hebben gepikt van de joden en er vervolgens een Mediterraan-Aziatische versie van maakten. Het gaat om mythische motieven die binnen een orale cultuur steeds werden bewerkt en verder overgeleverd, tot hieruit zulke uiteenlopende verhalen ontstonden.

Er is dus niets dat de aanspraken op Jeruzalem uit de Abraham-legendes rechtvaardigt.

Uit het Griekse verhaal ontstond bovendien nog eens de mythe van de Argonauten, die het ramsvel ophaalden uit Kolchis en naar Griekenland brachten, iets wat ik moeilijk met de Semitische afstammingsmythen in verband weet te brengen.

PS Hermes als 'goede herder' noemde ik nog even om te wijzen naar de relatie van Jezus en het offerlam (Agnus Dei), weer een variant van het offersubstituut. Jezus werd gelijkgesteld aan een lam, maar er niet door vervangen. De reden is dat in het Christendom het mensenoffer (of beter de herinnering daaraan) is gesubstitueerd door een verhaal dat jaarlijks wordt verteld, terwijl de joodse en islamitische geschiedenis herinneren aan een mensenoffer dat is vervangen door een dierenoffer, dat werkelijk in de praktijk werd of wordt gebracht.

Bij de Grieken gaat de strijd tussen Athamas en Nephele vooral over de rivaliteit tussen Zeus en Hera, die hun strijd door mensen lieten uitvechten, typisch Grieks. Dit motief is komt in het bijbelverhaal niet voor. Hier gaat het over vertrouwen in de goedheid van god, en onvoorwaardelijke gehoorzaamheid.

els schreef:PS Hermes als 'goede herder' noemde ik nog even om te wijzen naar de relatie van Jezus en het offerlam (Agnus Dei), weer een variant van het offersubstituut. Jezus werd gelijkgesteld aan een lam, maar er niet door vervangen. De reden is dat in het Christendom het mensenoffer (of beter de herinnering daaraan) is gesubstitueerd door een verhaal dat jaarlijks wordt verteld, terwijl de joodse en islamitische geschiedenis herinneren aan een mensenoffer dat is vervangen door een dierenoffer, dat werkelijk in de praktijk werd of wordt gebracht.

Jesaja was een "profeet" lang voor Jezus. (verhalen staan achter in het O.T.) A.h.v. Jesaja's "voorspellingen" hebben de stichters van het christendom het levensverhaal van Jezus aan gepast. Ergens in "Jesaja" staat "Als een lam geeft Hij zich over". Dus dat is een heel ander verhaal van dat van Abraham en Isaac/Ismaël of dat van de Grieken.

Verder heeft het christendom het Abraham/Isaak verhaal gewoon overgenomen, maar dan als onderdeel van het oude testatament.