Freethinker.nl

Dit is een (door mij niet gewilde) afsplitsing van het onderwerp Reïncarnatie.

In reactie op een posting die ik nu niet terugvind of die misschien gewijzigd is, schreef ik :

ik schreef:het niveau is hier ook met vakantie ?
Boeddhisme is ook een dogma, en daar voor moet je zijn bij de liefhebbers daar van.

Deze opmerking had niet per sé betrekking op bijdragen van Kronos, de apologeet van Boeddha in de discussie.

Om het volgende inhoudelijk te begrijpen, moet je weten hoe de leer van wedergeboorte [zogenaamd iets heel anders dan reïncarnatie natuurlijk] daar werd verdedigd.

Kronos schreef: Ik geloof ook niet in reïncarnatie, cluny. Ik vind het een ongeloofwaardige theorie die niet falsifieerbaar is. Maar wat jij een lariekoekverhaaltje noemt was gewoon een metafoor om het verschil tussen reïncarnatie en wedergeboorte te schetsen. Ik verwijs daarvoor ook naar Störig, die ik citeerde.

Wedergeboorte is in feite een uitwerking van het inzicht dat alle dingen in onderlinge afhankelijkheid van elkaar bestaan. Dat is heel redelijk beargumenteerbaar. Welbeschouwd kunnen we bijvoorbeeld de wedergeboortes van een paardenbloem zien.



Hoewel de bloemen die uit deze zaadjes voortkomen niet dezelfde bloem zijn dan deze waar ze oorspronkelijk deel van uitmaakten, zijn ze toch ook niet echt verschillend. Ze zijn er een voortzetting van en ze bestaan in onderlinge afhankelijkheid. Niet alleen ten opzichte van elkaar, maar ook van de zon, de aarde, het water... Zonder deze niet-paardenbloem elementen is er geen paardenbloem. De paardenbloem bestaat dus niet op zichzelf. Daarom spreekt men van niet-zelf, of leeg van een zelf. Het woord paardenbloem is een concept dat verwijst naar een tijdelijke manifestatie die samengesteld is uit vele verschillende omstandigheden.

NIet alleen in de boeddhistische filosofie wordt deze onbestendigheid van dingen benadrukt, ook Heracleitos (panta rhei, alles stroomt) en recenter Whitehead in zijn procesfilosofie, deden dat.

Kronos schreef:

Injetta schreef:Wie of wat bereikt dan het Nirwana.. daar waar de wedergeboorte stopt??

Het lijden bestaat, maar niemand ondergaat het.
De daad is, maar een doener is er niet.
Nibbana bestaat, maar niet degene die het binnengaat.
Het pad is, maar geen reiziger begaat het.

—Visuddhamagga, XVI

bron

Ik betwijfel ofhet Boeddhisme echt het bestaan van een ziel ontkent...

Lees eventueel deze wikipagina ook eens, injetta. Niet altijd even precies, die wikipedia, maar geeft hier toch een vrij goede uitleg van het boeddhistische concept anatta (niet-zelf).

En gewoon een keten van levens........ dan kan ik me helemaal niet voorstellen wat dan nog het verband is......tussen het ene leven en de andere.

De karmische werking.

En is het alleen stoffelijk...en volgens mij zit er in het Boeddhisme toch zeker een vorm van spiritualiteit waarbij het leven meer is dan slechts stoffelijk.....

Dat van de dobbelstenen is uiteraard maar een metafoor. Het betekent niet dat er volgens de boeddhistische visie alleen maar materie is. Nama is Pali (de taal waarin de oudste boeddhistische teksten geschreven zijn) voor geest en rupa voor materie. Nibbana is het enige wat daarbuiten valt.

Indien Boeddhisme een dogma is, dan bestaat er ook hét Boeddhisme. Kan Seculariser mij even uitleggen waar hét Boeddhisme beschreven staat? (incluis dogmas)

"Kan Seculariser mij even uitleggen waar hét Boeddhisme beschreven staat? (incluis dogmas)"

In de Wikipedia, zoals hier, staat een uitgebreide beschrijving.

De voortdurende pogingen om kritiek op de afzonderlijke religies te ontwijken door te beweren dat zie niet als zodanig te onderscheiden zijn, vind ik lachwekkend.
De aanhangers zien dat altijd weer anders, als het ze zo uitkomt, die willen wel degelijk een samenhangend geheel zijn.
Het maakt deel uit van de overtuigingskracht van de religies dat ze uitgebreid zijn en veel mensen omvatten, dus dat ze een herkenbaar geheel vormen met een zogenaamd "onbetwistbare" gemeenschappelijke oorsprong en dus zelfrechtvaardiging.

Kronos schreef:"Omdat het in principe geen geloof is. Het is ook geen geopenbaarde godsdienst. "

Het is natuurlijk wel een geloof, namelijk in de veronderstelde wijsheid van de Boeddha.

Hem zou een verschijnsel in het bewustzijn gewaar zijn geworden, een zogenaamde
'verlichting', waar men allerlei bovennatuurlijke kracht aan toekent.
Dit is wel degelijk een vorm van 'openbaring', maar dan een waarin geen godheid centraal staat. Er is alleen Boeddha zelf.

Verder bevat de leer van Boeddha eigenlijk geen elementen die vandaag de dag toepasbaar zijn om het welzijn te verhogen.
Boeddhistische landen kenden oorspronkelijk

• -geen bescherming van de rechten van de mens,
  -geen bescherming tegen slavernij, vrouwenhandel of gedwongen prostitutie die in Boeddhistisch Zuid-Azië juist massaal voorkomt,
  -geen algemene leerplicht, wat de achterlijkheid van die landen en de domheid van de vele monniken mede verklaart,
  -geen georganiseerde ziekenverzorging en ziektenbestrijding, wat een kans voor open doel bood aan christenen en communisten voor hun propaganda-activiteiten,
  -geen verzekeringen tegen ziekten, ongeluk of werkloosheid,
  -geen wetenschappelijk en technisch onderzoek daarnaar of naar andere problemen,
  -geen economisch beleid dat positief werkte en als Boeddhistisch herkenbaar was.

Kortom het Boeddhisme heeft wel een gemeenschappelijke oorsprong maar geen kwaliteit voor het oplossen van de problemen van vandaag.

Dat monniken uit Tibet en van de Theravada-beweging te dom waren om van elkaars bestaan af te weten, kan natuurlijk niet gelden als argument tegen de westerse opvattingen over het boeddhisme !
Niet alleen is onwetendheid nooit een argument, maar bovendien zal tegenwoordig geen enkele tibetaans-Boeddhist nog de verwantschap ontkennen tussen zijn of haar boeddhisme en dat van andere landen. Men heeft de steun uit andere landen hard nodig.

IK ben het met Secularizer eens.......

Tuurlijk is Boeddhisme net zo goed een godsdienst/geloof.
En het is wel degelijk gebaseerd op een vorm van "openbaring"...
Boeddha heeft volgens de overlevering 40 dagen onder een boom gezeten om tot zijn inzichten te komen. Zijn inzichten schrijft hij echter niet toe aan een goddelijk wezen.

Vanaf dat moment is hij zijn inzichten gaan "prediken" in de veronderstelling de mensen daarmee ook tot inzicht te brengen....OOk dat zie je in alle geloven/stromingen... Of het nu gebaseerd is op een Goddelijke influistering of niet. Altijd is er een "wijze/heilige" figuur die na een loutering de rest van zijn leven doorbrengt met het uitdragen van zijn overtuiging.

Dus daarin verschilt het Boeddhisme niet van andere godsdiensten.

Ook wordt getracht de inzichten te vertalen naar menselijke maatstaven. Er worden "leefregels" meegegeven etc.
En daarna gaat de mensheid er mee aan de haal en maakt er zijn eigen intgerpretaties en versies van.
En in het Boeddhisme is juist dat rad van wedergeboorte een belangrijk aspect. En ik denk dat de meeste mensen dit redellijk "plat" opvatten. En dan op hoog theoretisch niveau praten over het "niet-zelf" etc. Maar echt doorgronden wat Boeddha misschien ooit heeft bedoeld, is lastig.

Als je naar de pure kern/essentie van elk geloof kijkt, is het in beginsel zuiver bedoeld en altijd een poging om de mens te verheffen uit zijn aardse bestaan dat lijden betekent.
Dan wordt het "vertaald" naar de heersende cultuur en tijdsgeest en dan gaat het al heel snel mis.......

@Injetta: Toch kan je het boeddhisme m.i. als anders zien. Waar bijv. monotheïstische religies dogma's prediken die je maar moet geloven, predikt de boeddhist een leefwijze die te ondervinden is.

Secularizer schreef:

"Kan Seculariser mij even uitleggen waar hét Boeddhisme beschreven staat? (incluis dogmas)"

In de Wikipedia, zoals hier, staat een uitgebreide beschrijving.

De voortdurende pogingen om kritiek op de afzonderlijke religies te ontwijken door te beweren dat zie niet als zodanig te onderscheiden zijn, vind ik lachwekkend.
De aanhangers zien dat altijd weer anders, als het ze zo uitkomt, die willen wel degelijk een samenhangend geheel zijn.
Het maakt deel uit van de overtuigingskracht van de religies dat ze uitgebreid zijn en veel mensen omvatten, dus dat ze een herkenbaar geheel vormen met een zogenaamd "onbetwistbare" gemeenschappelijke oorsprong en dus zelfrechtvaardiging.

Ach ja, dat is elke keer jouw stijl. Generalisaties en nog eens generalisaties. Of wil jij beweren dat de opvattingen van alle Boeddhisten gelijk zijn? Zijn alle gebruiken gelijk? Natuurlijk niet. Het is een verzameling en net als dat er betrekkelijk weinig overeenkomsten zijn tussen de Pater Pio en Joseph Kony, zo is er ook weinig overeenkomst tussen Richard Gere en een Boeddhist uit Japan. Het handjevol overeenkomsten is velen malen kleiner dan de vele verschillen. Het zou je sieren als je hierin zou nuanceren.

Inderdaad Sararje. Een zenboeddhist staat verder van een Tibetaans boeddhist af dan een christen van een moslim.

Soms lijkt het wel of 'vrijdenken' synoniem staat voor 'er zomaar wat op los denken', zonder enige kennis van zaken.

Sararje schreef:"Ach ja, dat is elke keer jouw stijl. Generalisaties en nog eens generalisaties."

Als je generalisaties wilt kritiseren, kijk dan eens naar de beweringen van de stichters van de religies, bijvoorbeeld de beweringen die aan Boeddha worden toegeschreven.
Allemaal generalisaties !
De man wist kennelijk niets, had duidelijk ook geen internetverbinding, maar deed kennelijk voortdurend heel generaliserende uitspraken over de oorzaken van problemen van mensen.

Hoe storend zouden deze generalisaties voor Sararje moeten zijn, als hij enigzins consequent was hier in.

Verder doet het volgens mij inderdaad niet ter zake dat de leefgewoonten van Boeddhisten verschillend zijn.
Daar ging dit topic toch niet over ?
Het gaat hier toch om het kritisch bekijken van de inhoud van de beweringen van de stichter van een religie.
Daar blijkt dan, zoals altijd weer, niets van te kloppen.

Is het de taak van een vrijdenkers-site de vertegenwoordigers hiervan in bescherming te nemen ? Dat is wat jij doet.

Kronos schreef:Inderdaad Sararje. Een zenboeddhist staat verder van een Tibetaans boeddhist af dan een christen van een moslim.

Daar zit inderdaad een enorm verschil....,

Soms lijkt het wel of 'vrijdenken' synoniem staat voor 'er zomaar wat op los denken', zonder enige kennis van zaken.

... maar pas op dat je zelf ook niet gaat generaliseren.

Vriendelijke groet.

Secularizer schreef: Is het de taak van een vrijdenkers-site de vertegenwoordigers hiervan in bescherming te nemen ?

Neen, en dat is ook niet wat hier gebeurt. Sararje verdedigd niet Boeddha, of het Boeddhisme, maar stoort zich aan al te generaliserende uitspraken over deze levensbeschouwingen. Zou hier een Boeddhist komen te evangeliseren, dan weet ik vrij zeker dat deze het vuur zeer na aan de schenen zou krijgen.

Dat is wat jij doet.

Nee dus! Religiekritiek heeft alleen zin als deze genuanceerd is en de werkelijkheid probeert te benaderen. De zaken zo slecht mogelijk neerzetten, waarbij zo nu en dan een loopje wordt genomen met de werkelijkheid, en daarbij de ongenuanceerde mening te poneren als een absoluut dogma, dat is iets wat ik regelmatig bij jou bespeur. En zodra iemand daar kritiek op heeft dan kom je met dit soort onzin.

Gegroet.

Secularizer schreef:

Sararje schreef:"Ach ja, dat is elke keer jouw stijl. Generalisaties en nog eens generalisaties."

Als je generalisaties wilt kritiseren, kijk dan eens naar de beweringen van de stichters van de religies, bijvoorbeeld de beweringen die aan Boeddha worden toegeschreven.
Allemaal generalisaties !
De man wist kennelijk niets, had duidelijk ook geen internetverbinding, maar deed kennelijk voortdurend heel generaliserende uitspraken over de oorzaken van problemen van mensen.

Dat Boeddha naar tegenwoordige maatstaven onjuiste of van mijn part verkeerde uitspraken deed, best, maar dat maakt niets uit. Het gaat er bij religieus gemotiveerd gedrag niet alleen om de uitspraken van de stichter maar nog veel belangrijker, om wat de volgelingen doen uit naam van de stichter en de volgelingen zijn volledig verschillend in intepretatie en zodoende kan je niet generaliseren.

Hoe storend zouden deze generalisaties voor Sararje moeten zijn, als hij enigzins consequent was hier in.

Heeft niets met consequent zijn te maken, heeft te maken dat de levensbeschouwing niet af te meten is aan de stichter alleen.

Verder doet het volgens mij inderdaad niet ter zake dat de leefgewoonten van Boeddhisten verschillend zijn.
Daar ging dit topic toch niet over ?
Het gaat hier toch om het kritisch bekijken van de inhoud van de beweringen van de stichter van een religie.
Daar blijkt dan, zoals altijd weer, niets van te kloppen.
Is het de taak van een vrijdenkers-site de vertegenwoordigers hiervan in bescherming te nemen ? Dat is wat jij doet.

Het kan mij niets schelen of een leer klopt of niet klopt. Als morgen een theist met dermate overtuigende argumenten komt (betwijfel het, de meeste argumenten van een theist vind ik in de regel nauwelijks de moeite waard om langer dan drie seconden te overdenken), dan word ik theist. Echter, vrijdenken heeft niets te maken het wel of niet in bescherming nemen van een of andere theisme of religie of levensbeschouwing maar met iemand de vrijheid geven om zijn mening te mogen uiten. Dat ik het in zo'n geval hardgrondig met zo'n persoon ook oneens kan zijn (op basis van de inhoudelijke bewerringen van een stichter/volgeling), dat is wel het kenmerk van een vrijdenker. Kortom: dit forum is geen atheistisch forum en zal dat niet door jouw toedoen worden.
Als de vertegenwoordigers van een of andere levensbeschouwing bescherming denken te genieten hier, dan zijn ze op het goede adres. Maar geen enkele levensbeschouwing wordt hier meer in bescherming genomen dan de andere en zodoende kan iedereen, atheisten incluis, een even grote veeg uit de pan krijgen. Evangelisatie in welke vorm dan ook, van welke doctrine dan ook, heb ik een broertje dood aan. Het kan mij werkelijk niets schelen of dit nu een evangelist is van een Boeddhistische, Joodse, Hindoestaanse, Rulofiaanse, Christelijke, Islamitische, Humanistische, Communistische, Nazistische of weetikveelistische origine. Elke evangelist krijgt een net zo hoog voetstuk als die van de verdediger van een andere stroming en de hoogte van dat voetstuk is op voorhand 0,0mm hoog. Hij/zij krijgt dus ook 0,0 bescherming en zal dus moeten worden beoordeeld op zijn argumenten.

Sararje schreef: Dat Boeddha naar tegenwoordige maatstaven onjuiste of van mijn part verkeerde uitspraken deed, best, maar dat maakt niets uit. Het gaat er bij religieus gemotiveerd gedrag niet alleen om de uitspraken van de stichter maar nog veel belangrijker, om wat de volgelingen doen uit naam van de stichter en de volgelingen zijn volledig verschillend in intepretatie en zodoende kan je niet generaliseren.

Inderdaad, en daar zou ik dan nog aan toe willen voegen dat levensbeschouwingen kunnen evolueren. Sommige stromingen binnen het zenboeddhisme nemen zelfs afstand van de historische boeddha: 'wie tijdens zijn meditaties en studie de historische Boeddha op zijn pad tegenkomt, dient deze te doden' (dit aforisme heb ik even in mijn eigen gebrekkige woorden weergegeven. Ik kon het zo snel niet vinden), terwijl anderen (vooral in landen als Thailand) Boeddha juist als een soort god aanbidden.
Vooral in Japan zien we dat een moderne levenswijze en (zen)boeddhisme, best samen kunnen gaan.

(En nee Secularizer, ik [en Sararje ook niet ] ben hier niet de geheime pro-deo advocaat van het sinistere genootschap ter bevordering van het 'Wereld-boeddhisme', maar neem slechts stelling tegen ongenuanceerde kwaadsprekerij en al te generaliserende opmerkingen. Ook zonder de methode van de botte bijl, is er genoeg aan te merken op boeddhistische dogma's, en individuele boeddhisten en sekten.)

Vriendelijke groet.

Hét boeddhisme verdedigen is in feite al even absurd als hét boeddhisme aanvallen.

Maar eigenlijk ging het hier over reïncarnatie, waarvan ik hoop duidelijk gemaakt te hebben dat dat in de eigenlijke betekenis van een onbestendig iets dat opnieuw in het vlees geboren wordt een tegenspraak is met de non-dualistische filosofie van niet-zelf in het boeddhisme.

Het idee van een eeuwige ziel die reïncarneert in een tijdelijk lichaam is dualistisch. Ik vermoed dat westerse esoterische groeperingen hun inspiratie daarvoor meer bij Plato hebben gevonden dan in de hindoeïstische traditie, waar het sterk verbonden is met het kastenstelsel.

Fuck boeddhisme
En wel MU!

:-P