“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Het grote succes van de initieele konsumenten van de oersoep ( de hypothetische groep van verschillende eerste " levende" wezens die men samenvattend LUCA( Last Universal Common Ancestor ) noemt )Hoe kan het zijn dat dit eerste leven zich aan moest passen?
Het aanpassen is ook niet altijd een noodzaak voor iedere populatie. Zo zijn er soorten die al miljoenen jaren niet (drastisch) verandert zijn.CXT schreef:Hoe kan het zijn dat dit eerste leven zich aan moest passen?
juistZo zijn er soorten die al miljoenen jaren niet (drastisch) verandert zijn.
Maar ......Ook het meest "simpele " leven is uiterst ingewikkeldhet simpele leven waaruit alle soorten zijn ontstaan
Er is toch wel versimpeling mogelijk. Er zijn ook soorten die hun eigen celkern of energiesysteem opgaven om in symbiose met andere soorten verder te gaan. Wat je niet nodig hebt kan verdwijnen. Denk aan oogloze grotvisjes ed. Evolutie is een ongericht en blind proces waarbij in veranderende omstandigheden uitzonderingen een grotere overlevingsklans krijgen en vervolgen weer de voorgaande meerderheid vervangen enz.PdH schreef:Het is net als de economie: die moet groeien, stilstand is achteruitgang
Daar komt bij dat als jij het simpelst mogelijke zelf-replicerende organisme bent, je maar 1 kant op kunt, die van meer complexiteit, aangezien minder complexiteit dan tot een verlies van zelfreproducerend vermogen zou leiden. Dit principe geldt nog steeds, er zijn aan de meer complexe kant meer mogelijkheden tot adaptatie dan aan de minder complexe kant, maar hoe complexer het organisme reeds is, hoe geringer de scheefheid van de verdeling.
.
Ik zei ook niet dat versimpeling niet mogelijk is (tenzij je reeds het simpelst mogelijke zelf replicerende organisme bent), ik zei dat er meer mogelijkheden tot adaptie zijn aan de meer complexe kant. En daardoor is de gemiddelde complexiteit van het leven op aarde gedurende de tijdspanne van 4 miljard jaar toegenomen, en dat was wel degelijk onvermijdelijk. Als iemand dat wil tegenspreken mag hij me eerst 3.5 miljard jaar oude fossielen van zoogdieren laten zien. Dat het hier om een stochastisch proces gaat en de beste adaptie soms aan de minder complexe kant ligt doet niets aan dat argument af. Jouw voorbeelden van specifieke gevallen van versimpeling bij bepaalde soorten zijn dan ook geen argument. Gemiddeld genomen moest de complexiteit toenemen, en dat was wel degelijk onvermijdelijkdoctorwho schreef:Er is toch wel versimpeling mogelijk. Er zijn ook soorten die hun eigen celkern of energiesysteem opgaven om in symbiose met andere soorten verder te gaan. Wat je niet nodig hebt kan verdwijnen. Denk aan oogloze grotvisjes ed. Evolutie is een ongericht en blind proces waarbij in veranderende omstandigheden uitzonderingen een grotere overlevingsklans krijgen en vervolgen weer de voorgaande meerderheid vervangen enz.
Meer complexiteit is niet direct onvermijdelijk. Sterker nog ik denk dat dit niet zo is. Het grootste deel vanhet leven bestaat uit microorganismen met een relatief simpele blauwdruk maar een hoge reproduceersnelheid. Denk maar aan bacterieen die ongevoelig worden voor bepaalde schoonmaakmiddelen. Een iets dikkere celwand volstaat zonder dat het verder ingewikkelder wordt. Andersom wil grotere complexteit ook niet direct zeggen een betere aanpassing. Er is een leuk hoorcollege van Bas Haring over evolutie waar als voorbeel de wenkkrab wordt gegeven. Deze beestjes lopen met een topzware schaar rond waardoor ze soms letterlijk omkiepen. Het enige waarom ze die grote schaar hebben is om vrouwtjes te imponeren en zo de kans op nageslacht te vergroten. Als alle wenkkrabben een normale schaar hadden zou hun onderlinge kans op voorplanting even groot zijn.
Kan je hier eens enkele concrete voorbeelden van gevenIk zei ook niet dat versimpeling niet mogelijk is (tenzij je reeds het simpelst mogelijke zelf replicerende organisme bent), ik zei dat er meer mogelijkheden tot adaptie zijn aan de meer complexe kant.
Het niet voorkomen van zoogdieren in een bepaalde tijd heeft niet met complexiteit te maken maar meer met tijd en mogelijkheden. Het is m.i. niet zo dat het ontstaan van zoogdieren een onvermijdelijk gegeven was in de weg naar meer complexiteit.En daardoor is de gemiddelde complexiteit van het leven op aarde gedurende de tijdspanne van 4 miljard jaar toegenomen, en dat was wel degelijk onvermijdelijk. Als iemand dat wil tegenspreken mag hij me eerst 3.5 miljard jaar oude fossielen van zoogdieren laten zien.
Gemiddeld genomen? Hoe bedoel je dat en kan je dat eens statistisch onderbouwen?Dat het hier om een stochastisch proces gaat en de beste adaptie soms aan de minder complexe kant ligt doet niets aan dat argument af. Jouw voorbeelden van specifieke gevallen van versimpeling bij bepaalde soorten zijn dan ook geen argument. Gemiddeld genomen moest de complexiteit toenemen, en dat was wel degelijk onvermijdelijk
Onvergelijkbare grootheden en wat daar op rijmt is drogredenWat jij hier zegt is analoog aan discussies over global warming die ik gelezen heb, waarbij iemand wijst op het feit dat een aantal gletsjers nog steeds in volume toenemen en claimt dat dat een bewijs zou zijn dat global warming niet zou optreden, daarbij gemakshalve vergetend dat de overige 90% van alle gletsjers, waaronder alle grote, wel afnemen.
U bedoelt het organisme met de kleinst mogelijke genen-set dat in staat is zelfstandig te blijven overleven in zijn afstammelingen ?het simpelst mogelijke zelf replicerende organisme
Hierin kan ik mij volledig vinden en mijn genen ookWanneer men dus genomen bekijkt en vergelijkt ; is er inderdaad een toename van meetbare complexiteit evenredig met het tijdsverloop van evolutiegeschiedenis van het leven op aarde ( en binnen de geneste hierarchieen van de huidige biodiversiteit ) vastelbaar ...
maar ik meen dat dit niet de insteek van PdH inzake toenemende complexiteit was daar hij ondermeer zoogdieren in tijdspad plaatste.(Vetgedrukte woorden in bovenstaande quote is mijn beaccentuering)doctorwho schreef:PdH schreefKan je hier eens enkele concrete voorbeelden van gevenIk zei ook niet dat versimpeling niet mogelijk is (tenzij je reeds het simpelst mogelijke zelf replicerende organisme bent), ik zei dat er meer mogelijkheden tot adaptie zijn aan de meer complexe kant.
PdH schreefHet niet voorkomen van zoogdieren in een bepaalde tijd heeft niet met complexiteit te maken maar meer met tijd en mogelijkheden.En daardoor is de gemiddelde complexiteit van het leven op aarde gedurende de tijdspanne van 4 miljard jaar toegenomen, en dat was wel degelijk onvermijdelijk. Als iemand dat wil tegenspreken mag hij me eerst 3.5 miljard jaar oude fossielen van zoogdieren laten zien.
Well duh! Dat was ook maar een (sarcastisch bedoeld) voorbeeld. Ik had net zo goed vogels, reptielen of welkeen ander realistisch maar niet-ingeslagen pad kunnen noemen. Waar het maar om gaat is dat complexiteit bouwt op complexiteit. Zoogdieren waren geen onvermijdelijk gegeven in de weg naar meer complexiteit, het bouwen van complexiteit op complexiteit is een onvermijdelijk gegeven op weg naar zoogdieren (of vogels, reptielen of een realistisch maar niet-ingeslagen ander pad)doctorwho schreef:Het is m.i. niet zo dat het ontstaan van zoogdieren een onvermijdelijk gegeven was in de weg naar meer complexiteit.
Ja, zie de eerder genoemde Tree of Life, waar miljoenen soorten, duizenden families en tientallen phyla in verwerkt zitten. Is dat een voldoende grote statistische sampling voor je?doctorwho schreef:PdH schreefGemiddeld genomen? Hoe bedoel je dat en kan je dat eens statistisch onderbouwen?Dat het hier om een stochastisch proces gaat en de beste adaptie soms aan de minder complexe kant ligt doet niets aan dat argument af. Jouw voorbeelden van specifieke gevallen van versimpeling bij bepaalde soorten zijn dan ook geen argument. Gemiddeld genomen moest de complexiteit toenemen, en dat was wel degelijk onvermijdelijk
Het gaat hier om de analogie in redenatiemethode, niet om de grootheden waar die redenatie op wordt toegepast, en die analogie klopt. Dit een drogreden noemen is een drogreden op zich, wat je totaal al op 3 brengt.doctorwho schreef:PdH schreefOnvergelijkbare grootheden en wat daar op rijmt is drogredenWat jij hier zegt is analoog aan discussies over global warming die ik gelezen heb, waarbij iemand wijst op het feit dat een aantal gletsjers nog steeds in volume toenemen en claimt dat dat een bewijs zou zijn dat global warming niet zou optreden, daarbij gemakshalve vergetend dat de overige 90% van alle gletsjers, waaronder alle grote, wel afnemen.
Dat was dus wel mijn insteek.doctorwho schreef:Tsjok45 schreefWanneer men dus genomen bekijkt en vergelijkt ; is er inderdaad een toename van meetbare complexiteit evenredig met het tijdsverloop van evolutiegeschiedenis van het leven op aarde ( en binnen de geneste hierarchieen van de huidige biodiversiteit ) vastelbaar ...
Hierin kan ik mij volledig vinden en mijn genen ook maar ik meen dat dit niet de insteek van PdH inzake toenemende complexiteit was daar hij ondermeer zoogdieren in tijdspad plaatste.
)