Over heilige en onschuldige lichtwezentjes en nazi ego's

[L. Langeweg]

Afgesplitst uit http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=1023 - Socratoteles

Hoi Joe Hn,
alles wat je vraagt heb ik eigenlijk al beantwoord in mijn bovenstaande posts.

Maar inplaats van zelf nogmaals in m'n eentje antwoord te geven op je vragen, laat ik nu liever ook een eenvoudige vrouw die korte tijd "dood" was dat doen.
Waar het om gaat is dat we in werkelijkheid magistrale onstervelijke wezens van licht zijn, die zich tijdelijk vermomd hebben als mensen, met de bedoeling ons originle geluk, genot, vreugde, humor, en volmaakte liefde ook op aarde te brengen. Om onze originele hemel ook met de zo gecreëerde nieuwe bewustzijnen -deze egos- te delen, opdat zij het ook zullen genieten. En dat gebeurt door ons weer te herinneren Wie we in werkelijkheid zijn. Maar nu ook als deze menselijke wezens, die eerst nog niet bestonden voordat elk van ons hier als mens verscheen.
Het is een volledig door onszelf achter dit toneel geplant individueel proces voor elk van ons. Al werken we allen samen om het hier te verwezenlijken, en is het in die zin ook een collectief proces.

Om daarover meer te weten te komen hoef je er alleen maar voor te kiezen dat te willen. Al is het maar een klein beetje. Na die keuze zullen de middelen je gegeven worden die je nodig hebt om je verlangen te vervullen. Die middelen kunnen uit vele verschillende vormen bestaan. In dit geval zou het de volgende video kunnen zijn waarin deze ogenschijnlijk eenvoudige vrouw je vertelt waarom je op aarde gekomen bent, en dat het vrijwillig was, want zoals de wezens van licht haar in die andere staat van bewustzijn vertelden "Je kan doen wat je wil."

Ze herinnert zich dat ze in die andere staat wist dat wat voor haar geldt, voor iedereen geldt. Dus ook voor diegenen onder ons die geen bde hebben gehad. En dat we het zeer moedig uit een enorme Naastenliefde wilden, want dat in vergelijking met onze originle staat het bestaan hier nog verre van gelukkig is.
Het specifieke "waarom" begint ze te vertellen op 7:34 in de video.

(Aan de linkerkant op deze site staan nog meer korte video's van andere bde-rs onder "Video/Audio Accounts"):
PS: Deze onderstaande halve link werkt niet goed als je op hem klikt. Dan kom je op de hoofdpagina van de site. Kopiëer/plak hem in z'n geheel in je bovenste zoekbalk. Markeer hem van rechts naar links: <--

http://www.iands.org/nde_archives/near- ... light.html

[Pieter]

Beste L. Langeweg,

Het is een waar genoegen uw post te lezen.

Heb deze dag aan uw post gedacht en veel vreugde ervan ervaren.

Vooral het volgende sloeg bij mij in met vreugde en herkenning:

Wie zichzelf deze blijmakende erkening niet geeft, doet dat omdat hij denkt maar een mens te zijn, en daarom die erkenning niet waardig. Hij geeft dus meer om wat waar lijkt te zijn dan zijn ware geluk. Zo van "Liever minder gelukkig maar eerlijk, dan gelukkiger, maar oneerlijk". En dat terwijl hij dacht meer om z'n geluk te geven dan eerlijk te zijn.

Dit is voor mij een ware ontmaskering en bevrijding. Ik heb deze ontdekking natuurlijk al in zeker zin gedaan, maar u schrijft het (in ieder geval voor mij) zo helder op. Prachtig!

Ja inderdaad zoals u het opschrijft, de mens is niet maar een mens. De mens moet wel een zeer zuiver volmaakt geestelijk wezen zijn. Maar wie ziet het en wie durft het te belijden in zichzelf?

Niet de godsdiensten helpen ons, want die zeggen dat de mens klein en onwaardig is. Maar ook niet de atheïsten( de niet gelovers[volgens mij terecht] in de god van de godsdiensten) vinden het moeilijk, of zijn er principieel op tegen, zichzelf als groter dan het fysieke te zien.

En toch is dit (volgens mij) het ware god geloof. Waarbij je “god” ook het “morele geweten” kan noemen of…, maar in ieder geval het volmaakte waarvan je nooit dacht dat je het zelf was.


sorry, dit heeft niets te maken met de vrije wil, maar gewoon een reactie op

Groet,
Pieter

[PdH]

het gaat je "te ver" om het rigoreuze lange wetenschappelijke werk van een door zijn collega's geëerde man als afdoende te aanvaarden?

Ja, dat gaat veel te ver. In de wetenschap, anders dan bij ideologien, hangt de waarheid van een theorie, conclusie of experimenteel werk nooit af van wat één man of vrouw gedaan heeft. Daar is een heel stelsel van reproduceerbaarheid, logica, experimentele toetsing van voorspellingen en peer review voor ontworpen. De relativiteitstheorie is niet waar omdat Einstein dat zei, maar omdat het geverifieerd is met experimenten van anderen, alle voorspelling ervan waar blijken te zijn en de conclusies logisch volgen op de aannamen, dit alles onder toeziend oog van alle andere fysici.

Zo ook is wat Penfield gedaan heeft niet automatisch waar alleen maar omdat Penfield het gedaan heeft. Zoals Doctorwho al terecht opmerkte, er is sinds die tijd veel onderzoek gedaan waaruit blijkt dat zijn conclusies niet kloppen. Als dat tenminste zijn conclusies waren, ik ken zijn werk niet verder als wat jij hier verteld hebt en het zal niet de eerste keer dat een op zich goed stuk wetenschappelijk werk door gelovers zodanig verkracht wordt dat het lijkt of de wetenschapper zelf zulke harde conclusies heeft getrokken terwijl het feitelijke werk veel voorzichtiger is.

ja, het ego voelt zich verplicht het enige idee wat ons echt blij zou maken de kop in te drukken.

Hoe kom jij erbij dat dit het enige idee is wat ons echt blij zou maken? Spreek voor jezelf, wil je. Wat mij echt blij zou maken is een einde aan honger en oorlog. Daar hebben irrationele ideeen en valse gedachten over ons zelf nog nooit bij geholpen.
Over ego gesproken; ego projecteert de eigen ideeen op de gedachten van een ander.

Verder heeft je aanhalen van Nazis me al doen berouwen je proberen te stimuleren tot discussie over te gaan. Zodra je bereid bent op een volwassen manier te discussieren kom ik nog wel eens terug.


--------------------------------------------------------------

Wat de vrije wil betreft, trek ik de conclusie dat deze eigenlijk niet bestaat, 'wij' maken niet zelf onze keuzes, of beter uitgedrukt: er is geen 'ik' dat los van het biologisch organisme dat ik ben keuzes maakt. 'Ik', dat is dit lijf, waar mijn geest, mijn denken, Think, een product van is. Ik beleef dat lichaam als iets waar ik controle op uitoefen, terwijl dat ik dat ik ervaar in feite door mijn lichaam bepaald wordt. Ik beleef een illusie. Vrije wil is ook een illusie, eentje waar we echter niet zonder kunnen voor ons dagelijks handelen.

Tsja, ik ben daar toch iets pragmatischer in. Als je alles wat niet als fysische entiteit maar alleen maar als conceptueel product van onze taal en gedachten bestaat als illusie wilt zien of zelfs wilt elimineren zoals bij het eliminatief materialisme, dan hou je zowat geen woorden meer over om nog ergens over te kunnen praten. Zolang je maar niet de fout maakt dat wanneer je aan iets een woord kunt geven, dat iets ook daadwerkelijk als fysische entiteit bestaat is er niets aan de hand.

Mijn "ik" is het complexe emergente gedrag van 10^16 synapsen die per seconde langs de vele triljoenen neurale paden reizen tussen de 100 miljard neuronen in mijn hersenen. Dat mag dan waar zijn, het is onpraktisch bij het onzinnige af om te proberen al mijn gedrag op die basis te beschrijven, vanwege de vele lagen van complexe dynamische interacties die plaats. Dat zou net zoiets zijn als proberen het weer te voorspellen mbv moleculaire dynamica, dwz uit de botsingen van moleculen in de lucht met andere moleculen en fotonen. Die moleculaire dynamica is de ultieme casus voor het weer, maar toch gebruiken we macroscopische stromingsleer om het weer te voorspellen. We beschrijven de atmosfeer met drukverschillen, temperatuurgradienten, luchtstromingen, concentraties waterdamp, etc. Deze eigenschappen vormen een laag van complexiteit tussen het weer en de ultieme casus van de moleculaire dynamica. Maar zou je ook zeggen dat drukverschillen, temperatuurgradienten en luchtstromingen illusies zijn? Mijn insteek is dat het weer zowel uit drukverschillen en temperatuurgradienten als uit moleculaire dynamica bestaat.

Zo ook zijn de hersenen opgebouwd uit lagen van complexiteit die uiteindelijk van de synapsen in mijn hersenen mijn "ik" maken. Binnen de verschillende compartimenten van de hersenen worden cascades van synapsen losgelaten die zich doen kennen als emoties, rationele gedachten, herinneringen, motoriek etc. En aangezien die cascades zich afspelen binnen de fysische grenzen van mijn hersenen, en de patronen daarvan uniek zijn mag je daar een woord aan toekennen dat de unieke persoonlijkheid aanduid. "Ik" ben zowel de som van mijn gedachten, gevoelens en herinneringen als het patroon van 10^16 synapsen per seconde, en ik (zonder aanhalingstekens) vind dat geen illusie.

Als ik het op deze manier bekijk, dan maakt de wetenschap dat ik besta als het complex emergente gedrag van 10^16 synapsen per seconde eigenlijk geen fluit uit voor mijn zelfrespect, respect voor anderen of mijn moreel gedrag (in negatieve zin althans), want ik ben tegelijkertijd ook de som van mijn herinneringen, gevoelens en gedachten. Integendeel, de wetenschap dat ieder individu een uniek patroon is dat nooit meer gereproduceerd kan worden is voor mij voldoende om die patronen niet tegen de wil ( ) van diezelfde patronen in te verstoren. Bovendien beschermd de kennis van de ultieme casus van al die gevoelens, gedachten en herinneringen me van de negatieve gevolgen van het geloof in een onsterfelijke ziel, wat door de eeuwen heen nog niet half zo veel leed heeft verzacht als dat het heeft veroorzaakt.

Ok gelezen. Ken je overigens het boek Het bewustzijn als bedrieger van Tor Nørretranders? Gaat niet over de kwestie vrije wil maar wel over hoe ons bewustzijn een eigen draai aan de realiteit geeft.

Nee, ken ik niet, hoewel ik wel andere stukken gelezen heb met (variaties op) dat thema. Aanrader?

[L. Langeweg]

Pieter,

ik ben heel blij te lezen wat je zegt. Dank je.

Uiteindelijk is het vraagstuk of alles gedetermineerd -voorbeschikt- is of dat we een vrije wil hebben mogelijk zo beantwoord:

Wanneer onze lichamen slapen verkeren we in een andere staat van bewustzijn. Daar plannen we individueel en collectief wat we hier na het ontwaken zullen ervaren. Dus we determineren dat zelf, uit eigen vrije wil. Maar als we weer in deze wereld onze ogen opendoen, dan zijn we dat vergeten, en lijkt het alsof de dingen ons overkomen zonder dat we ze met zekerheid kunnen voorzien. Alsof we slachtoffers waren van het lot, en maar een heel beperkte macht hebben over ons bestaan hier.

Eigenlijk is dit een soort collectieve droom. Daarom gebruiken we het woord "ontwaken" wanneer we weer in deze wereld terugzijn na de slaap van het lichaam. Maar dat betekent letterlijk "niet meer waken", oftewel "niet meer wakker zijn".

Het is onze bedoeling hier eerst van een nachtmerrie een gelukkigmakende droom van wakker worden te maken. Dat noemen de Westerlijke religies "de opstanding"; het weer uit de slaap wakker worden en opstaan. Dat is de ware betekenis van die woorden.

Deze zeer professioneel gemaakte video toont aan dat dit een virtual reality is, vergelijkbaar met een droom:
http://www.youtube.com/watch?v=AqnEGu8VF8Y

En deze zegt nogmaals wie en wat we in werkelijkheid zijn:
http://www.youtube.com/watch?v=bBqPtyad ... re=related

[Erik]

Wanneer onze lichamen slapen verkeren we in een andere staat van bewustzijn. Daar plannen we individueel en collectief wat we hier na het ontwaken zullen ervaren.

Wat voor bewijs heb je daarvoor?

Dus we determineren dat zelf, uit eigen vrije wil. Maar als we weer in deze wereld onze ogen opendoen, dan zijn we dat vergeten,

Als je dat vergeten bent hoe kun je dan überhaupt weten dat dat determineren plaats heeft gevonden?

en lijkt het alsof de dingen ons overkomen zonder dat we ze met zekerheid kunnen voorzien.

Dat is een overhaaste conclusie meen ik in het licht van een niet bewezen aanname.

[L. Langeweg]

Voor PdH het volgende:

Wat, voel je een vijandigheid en kwaadheid in je opkomen wanneer iemand je vertelt dat je in wezen een onstervelijke god bent die vol liefde besloot zijn geluk met anderen te delen en daarom hier als mens verschijnt? Is die kwaadheid wel logisch?

En kan je je echt een groter geluk voorstellen dan te weten -en uiteindelijk te ervaren- dat je niet alleen een onstervelijk bewustzijn bent, maar dat je ook een steeds groter geluk en grotere vreugde te wachten staan, een steeds groeiende creativiteit, en een steeds toenemende hilariteit, en een blissvol genot, naarmate je je meer bewust wordt van wie je echt bent? Of wil je soms beweren dat kwaadheid voelen je gelukkiger maakt? Of het idee "Ik ben een biologisch lid van het gevaarlijkste ras roofdieren dat we kennen, en besta als zodanig slechts een tijdje in een onverschillig -meedogenloos- universum waar alles uit puur toeval gebeurt, en waar de sterkse wint ten koste van de zwakkere. Een universum waar geen intelligentie achter zit, maar waar wij als zoogdieren bij toeval toch iets van intelligentie in hebben gekregen, dat we uiteindelijk voor onze egoïstische geneugden gebruiken."?

En toch wist je van tevoren dat je dit zou ervaren, maar besloot je evengoed hier te verschijnen om je steentje bij te dragen aan ons goddelijke plan. Als je je hier niets van herinnert, wist je dit ook van tevoren. En ook dat het niet leuk voor je zou zijn.
Daarom hebben we in het geheim het allergrootste respect voor elkaar, al lijken we hier aardsvijanden te zijn. Maar achter dit toneel kennen we elkaar zoals we godzijdank echt zijn.

Dr. Wilder Penfield schrijft o.a. in zijn boek The Mystery of the Mind:
"It is clear that much is accomplished by automatic and reflex mechanisms. But what the mind does is different. It is not to be accounted for by any neuronal mechanism that I can discover." (p.54)
"There is no place in the cerebral cortex where electrical stimulation will cause a patient to believe or to decide." (p.77) Hij heeft het hier over oordelen.
"During brain action a neurologist can surmise where the conduction of potentials is being carried out and its pattern. It is not so in the case of what we have come to call mind-action. And yet the mind seems to act independently of the brain in the same sense that a programmer acts independently of his computer, however much he may depend upon the action of that computer for certain purposes." (p.79-80)
"These and other results of electrical stimulation are reliable data, not opinions." (p.83)

Maar ja, ons nazi ego kan blijven proberen ons van het ware geluk af te houden ondanks wat dan ook. Zelfs door ons te laten denken dat iemand ons gezegt heeft dat we het nazi ego zijn, terwijl hij juist gezegd heeft -en zich grote moeite heeft getroost om het tegenovergestelde duidelijk te maken- dat we dat ego nu juist niet zijn, om je blij te maken.

Je mag best in serieuze overweging nemen dat het waar is wat ik je geschreven heb. Daar heb je om Wie je echt bent het volste recht toe. Net zoals je het volle recht hebt geen sjoege te geven aan het achterdochtige, wantrouwende, vijandige ego. Je hoeft het niet te gehoorzamen wanneer het je aanport weer iemand die het enkel goed met je meent aan te vallen. Verlos jezelf van die dictator. Want het is je ware aard helemaal niet.

Jezelf kwaad maken is uiteraard ook je volste recht. Maar het gelukkigmakende idee in overweging nemen is veel leuker. Je kan net zo goed denken "Zou het misschien mogelijk kunnen zijn dat wat die man beweert waar is?"

De uiteindelijke Waarheid maakt enkel gelukkig, want dat is Zijn functie. Hij maakt vrij van alle lijden, en brengt enkel vreugde. Dat is ook de reden waarom jij besloot hier als mens in deze virtual reality -o.a. door iemands onderbewuste gesymboliseerd alsThe Matrix- te verschijnen.

En als de wereld echt zou geloven dat we onstervelijke zielen zijn, dan was alle moord en oorlog meteen afgelopen. Want waarom iemand doden die je niet kan doden, en die bovendien goddelijk goed is achter zijn menselijke verschijning?
Het feit dat de wereld niet in onze onstervelijkheid gelooft wordt elke dag getoond door huilende mensen die het stoffelijke overschot van iemand begraven. Of zouden ze soms huilen als ze echt geloofden dat hun geliefde niet dood is, maar in een veel gelukkiger staat verkeerd, en hen niet verlaten heeft, maar nog steeds bij hen is, en hen helpt via inspiratie zich meer geestelijk te ontwikkelen, opdat ze ook hier al het geluk mogen smaken dat diegene die z'n vermomming hier achterliet al ervaart?

De wereld is in de toestand dat hij is omdat de Waarheid er nog nog niet in bekend is. Maar daar wordt aan gewerkt. Door iedereen, of hij het zich hier nou al bewust is of niet.

Erik,
ik spreek uit persoonlijke ervaring. Ik weet dat wat ik zeg net zo waar is als dat jij weet dat Amsterdam bestaat, als je die stad ooit hebt bezocht of er woont.

Maar ik weet heel goed dat ik niet kan verwachten dat een ander mij op mijn woord gelooft. En dat doe ik dan ook niet. Maar ik ben wel blij deze ideeën in dit forum ter overwegeing te hebben kunnen brengen. Voor sommigen een blijde herkenning. Voor anderen mogelijk mentale zaadjes, gezaaid in hun onderbewuste, die hopelijk eens zullen spruiten en vrucht dragen ter hunner ware vreugde.

[Kitty]

Die persoonlijk ervaring, was dat een psychose?

[Erik]

ik spreek uit persoonlijke ervaring. Ik weet dat wat ik zeg net zo waar is als dat jij weet dat Amsterdam bestaat, als je die stad ooit hebt bezocht of er woont.

De psychiatrische patient op de gesloten afdeling is er zeker van dat hij Napoleon is, maar dat hij daar zeker van is maakt het nog niet zo.

Maar ik weet heel goed dat ik niet kan verwachten dat een ander mij op mijn woord gelooft.

Ik geloof jou op je woord dat je die ervaring hebt gehad en dat het voor jou zeker is, maar omdat jij daar zeker van bent maakt het nog niet zo.

Ik ben dan ook benieuwd naar je antwoord op de vraag van Kitty.

[L. Langeweg]

"Psychose"?
Tsja, over projectie gesproken! Maar dat ego wat je vertelt dat het ervaren van puur geluk, vreugde, liefde, hilariteit en genot een "psychose" is is duidelijk zelf in de war. Maar dat zie je zelf ook wel als je er even over nadenkt. Net zoals je dan ziet dat het wel heel erg gemeen is iemand "psychotisch" te noemen die iets van wat hij ervaren heeft in openheid met je te deelt, enkel met de goede bedoeling om je iets in overwegeing te laten nemen wat je mogelijk blijer maakt, en waar je nog niet eerder over hebt nagedacht.

En zo kom je dan weer tot het ware inzicht dat je zo eigenlijk helemaal niet wil zijn, en ervolgens tot de terechte, logische conclusie dat dat is omdat je zo in wezen helemaal niet bent. Met andere woorden; dat psychotische gemene ego ben je helemaal niet!

Het ego zou ons zelfs het krankzinnige idee willen aansmeren dat eeuwig geluk, voortdurende vreugde, constante humor en zalig genot saai zouden zijn. Alsof saaiheid en verveling geen eigenschappen waren van juist gebrek aan geluk, vreugde enz.

Er zijn nu miljoenen mensen die door een bde zeker weten dat we iets heel anders zijn dan deze zoogdiertjes. Alleen al in Nederland ruim 600.000 volgens recent onderzoek daarnaar in 100 ziekenhuizen, zoals gerapporteerd door de onderzoeker en cardioloog dr. Pim van Lommel in zijn publicatie in The Lancet.
En er komen er steeds meer bij. Ook zij die zoiets ervaren hebben door spirituele/mentale oefeningen -meditatie- en of zelfs spontaan. En dat groeiende aantal zal er de oorzaak van zijn dat er eindelijk echt grote positieve veranderingen zullen komen voor iedereen.
En zelfs diegenen die een helse bde hadden komen uiteindelijk allemaal ook in die staat van hemels geluk. Tenminste diegenen die niet tijdens hun helse ervaring hier weer direct terugkwamen, maar tijdens hun bde doorgingen en pas terugkwamen nadat ze die zalige staat hadden ervaren die volgde op hun helse. Dat is de bevinding van dr. Kenneth Ring, die daar een speciaal langdurig onderzoek naar heeft gedaan bij bde-rs.

Socrates via Plato voorspelde dat al door te zeggen dat er na de verschillende vormen van regering diegenen het over zullen nemen die hij de "minnaars en vrienden van de kenis en wijsheid" noemde. Eerst vormen van monarchie, dictatuur, oligargie, democratie, en teocratie in de vorm van religies die zelf de waarheid die ze verkondigen nog niet begrepen hebben, en daarom verdraaid en verkeert interpreteren. Zoals Mark Twain al schreef: "Als ik God was, en zou geloven wat de mensen allemaal over mij beweren, zou ik zelf ook atheïst worden."
Daana volgt de filosofie. Maar niet als een intelectueel tijdverdrijf, maar als een levende ervaring van ware kennis en wijsheid, waarmee dan alles zal worden geregeerd door allen, want allen zullen die dan hebben. De voorgaande vormen van regering zijn er al. Die laatste nog niet.

Maar hoe meer er onder ons zijn die een bizondere bewustzijn ervaring hebben beleefd, hoe dichterbij dat ideaal tot verwerkelijking komt in deze wereld. Stilletjes, bijna onopgemerkt, want de overgrote meerderheid van hen bazuint hun ervaring niet van de daken. In een krankzinnigen inrichting zouden ze hun kennis zelfs niet meer met enkele familieleden en vrienden die ze vertrouwen kunnen delen. Want sommige mensen -die nog niet de blijde ontdekking hebben gedaan van Wie ze zelf in werkelijkheid zijn- zouden hun wel eens als "psychotisch" kunnen bestempelen, en willen laten opsluiten... Daar zijn al vele voorbeelden van. Maar dat vermindert, helemaal omdat er ook steeds meer psychiaters zijn die zelf ook zo'n ervaring beleven. Al houden ze dat wijselijk nog voor hun collega's verborgen...

[doctorwho]

L. Langeweg schreef

Mijn beste,

het gaat je "te ver" om het rigoreuze lange wetenschappelijke werk van een door zijn collega's geëerde man als afdoende te aanvaarden? Tsja, de nazi's hadden ook een wetenschappelijke commissie ingesteld die Einstein's theoriën wegstemde. Toen Einstein -die als Jood toen al niet meer in Duisland maar in Amerika woonde- dat hoorde zij hij "Over de waarheid kan niet gestemd worden".

Argumentum ad Hitlerum niet echt passend en een drogreden die achterwege kan blijven. Einstein en Penfield op gelijke voet plaatsen lijkt mij onverstandig al was het maar vanwege de totaal verschillende disciplines waar het hierom gaat. Verder heeft PdH mijn mening al fraai verwoord. .

L. Langeweg schreef

Ons ego reageert vaak als nazi, maar het kan ons gelukkig niet dwingen zijn onredelijkheid over te nemen. En het werk van dr. Penfield bewijst dat we het nazi ego helemaal niet zijn. Godzijdank!
Bovendien is er voor zover ik weet geen bewijsmateriaal gevonden dat zijn ontdekkingen tegenspreekt. Integedeel; zijn model van de functies van de hersenen wordt nog steeds gebruikt.

Zijn model van hersenfuncties is dan ook niet hetzelfde als het aannemen van een onstoffelijke geest. En wat je met nazi ego bedoelt is mij niet helemaal duidelijk

L. Langeweg schreef

En over nieuwe ontdekkingen en de BDE gesproken, heb je deze 60 min. BBC documentaire daarover al gezien? "The Day I Died." Onderaan deze post is de link naar het eerste 10 min. deel. De volgende 5 delen vind je daar ook.
Kijk ook even naar de postjes die ik onder deel 2 plaatste over wat de énige sceptica in de documentaire -dr. Susan Blackmore- later toegaf aan een bekende van mij. De postjes staan in volgorde van beneden naar boven. Dus lees eerst de onderste.

Over BDE zijn de afgelopen jaren veel nieuw inzichten naar voren gekomen. Deze geven een redelijker verklaring voor dit fenomeen dan daadwerkelijke uittreding. Hier hanteer ik Ockhams razor om niet zonder reden meervuldigheid als verklaring te gebruiken.
Daarnaast gelden anekdotische vertellingen al helemaal niet als bewijs. Maar misschien heb je daarnaast ook de beschikking over wetenschappelijk onderzoek hierover.




Ik wil je onderstaand artikel ter lezing aanbieden dit heb al eens eerder in een andere draad op dit forum besproken en blijkt nu weer actueel.

Uittreden tussen de oren

Onderzoek naar autoscopische fenomenen (auteur Renske Bijl Skepsis herfst 2006)

Bij een uittredingservaring zweeft men boven het eigen lichaam, dat men gewoon ziet liggen. Is dit iets voor theologen of neurologen?

Is er een scheiding van lichaam en geest? Velen denken van wel, speciaal degenen die een uittredingservaring hebben gehad. Die hebben zo’n scheiding in de uiterste vorm meegemaakt. Sommige uittreders zeggen bijvoorbeeld dat ze voor hun gevoel buiten hun lichaam waren, maar tegelijkertijd wisten of zagen wat zich in de buurt van hun lichaam afspeelde. Ze konden dan vaak hun eigen bewusteloze lichaam zien liggen. Door zulke verhalen wordt uittreden iets geheimzinnigs en tegelijkertijd duidelijke een bewijs dat lichaam en geest gescheiden kunnen zijn. Dit is echter een voorbarige conclusie. Er is nog maar weinig wetenschappelijk onderzoek gedaan naar zogenaamde autoscopische verschijnselen. Deze term betekend letterlijk ‘zelfkijk’ en we gebruiken die als het eigen lichaam wordt waargenomen vanuit een ander standpunt. De Zwitserse neuroloog Olaf Blanke heeft zich er sinds 2002 veel mee beziggehouden. Hij zoekt de verklaring vooral in neuropsychologische hoek, met andere woorden in de hersenen. Daar gebeurt het een en ander dat specifieke gevoelens opwekt, die de ervaarder dan opvat als ‘uit het lichaam treden’. Volgens Blanke is er dus niets dat echt het lichaam verlaat.
Die geest die velen als gescheiden van het lichaam aanvoelen, is een soort innerlijk onveranderlijk ‘zelf’. Dat ‘zelf’ is degene die vrije keuzes maakt en vervolgens handelingen uitvoert, en dat de baas over ons lichaam en onze daden is. Door de jaren heen hebben filosofie, psychologie en theologie dit idee verder uitgewerkt, en ook allerlei esoterici en parapsychologen huldigen zulke gedachten; ze trachten zelfs de ziel te wegen (zie skepter zomer 2006)
De ontwikkelde leek weet het nodige van stralengang, beeldvorming, de staafjes en de kegeltjes op het netvlies en besef dus dat er bij ‘zien’niet echt blikken worden geworpen of een soort stralen worden uitgezonden zoals de ongevormde intuïtie meent. Wat betreft het ‘zelf’ is het nog niet zo ver. Verreweg de meeste mensen hebben daar nog theologische gedachten over. De laatste tijd hebben cognitieve(psychologische) neurowetenschappen en de psychiatrie flinke correcties op dit beeld van het ‘zelf’aangebracht.

Een of twee lichamen?
Allereerst waren verstoorde zelfconcepten bij schizofrenen en andere neurologische patiënten aanleiding voor nadere studie. Zoals al vermeld zijn er meerdere aspecten aan het ‘zelf’, zoals het idee dat we de baas zijn over ons zelf, het zelf als bezit, het perspectief vanuit het zelf, het onderscheid tussen zelf en anderen en de locatie van het zelf in het lichaam. Al die aspecten kunnen onafhankelijk van elkaar bestudeerd worden. Waar het hier om gaat is dat gebleken is dat de ervaring van een apart ‘zelf’, los van het lichaam, een gevolg is van neurologische processen.
Blanke denkt dat die processen ook autoscopische fenomenen verklaren. Als men zichzelf op enige afstand ziet, is er iets mis met de waarneming van het zelf, zowel wat betreft ruimte als tijd. Bij ruimtelijke waarnemingen voelt men zich abnormaal licht of juist heel zwaar, of men ervaart dat men dezelfde ruimte vanuit verschillende hoeken kan bekijken. Tijdsgebonden illusies kenmerken zich door een gebrekkig tijdsbesef: de tijd lijkt soms stil te staan, of men neemt meerdere eigen lichamen waar die er veel jonger of juist ouder uit zien dan men ‘zelf’ is. Blanke maakt onderscheid tussen drie soorten autoscopische fenomenen. De buitenlichamelijke ervaring (out of body experience of OBE) komt het vaakst voor. Men heeft dan een plotseling gevoel dat het ‘zelf’ loskomt van het lichaam. Men heeft de illusie het eigen lichaam (dit kan ook de vorm van een wolk of lichtbol hebben, of een enkel lichaamsdeel zijn) vanuit een ander, meestal hoger, perspectief te zien. De ervaring stopt meestal op het ogenblik dat de ervaarder goed kijkt naar het lichaam en dan beseft dat hij of zij uitgetreden is. Vaak gaat een OBE gepaard met een gevoel van tijdloosheid. Tien procent van de gezonde bevolking, in de meerderheid van alle culturen , heeft een- of tweemaaleen OBE in zijn of haar leven. Bij de OBE hoort men vaak geluiden die er niet zijn, lijkt het evenwichtszintuig volslagen foute informatie te geven en is de waarneming van lichaamspositie en lichaamsdelen gestoord.
Een tweede autoscopisch fenomeen is de autoscopische hallucinatie (AH). Men beseft dat men iets ziet wat niet kan, namelijk een tweede lichaam vanuit het eigen gezichtspunt, een zogenaamd extracorporaal perspectief. Men ziet als het ware een kopie van zichzelf. Die kopie is duidelijk jonger of ouder, in tegenstelling tot de tijdloosheid bij een OBE.
Ten derde hebben we nog de zogeheten heautoscopie (HAS). Dit is eigenlijk een tussenvorm van de AH en de OBE. Het evenwichtsgevoel is verstoord, en ook de waarneming van de eigen lichaamspositie. Men is ‘uitgetreden’ maar ziet twee personen, vaak van ongelijke leeftijd, maar men weet niet wie van de twee men in werkelijkheid is. Dit kan erg verwarrend zijn en het wordt doorgaans onaangenaam gevonden. De tijdloosheid van de gewone OBE komt zelden voor.
Een opvallend verschil tussen de drie vormen is dat zowel de AH als de HAS kunnen voorkomen als de persoon zit of staat of beweegt. De OBE komt vooral voor bij mensen die liggen.

Falende hersendelen
Bij Blankes onderzoek van 2002 werden bepaalde hersendelen achterin de rechter hemisfeer gestimuleerd. Het gevolg was dat de proefpersoon dan het gevoel kreeg door het bed te vallen, en dat dus het evenwichtszintuig ‘hallucineerde’. Als de proefpersoon tegelijk gevraagd werd naar het eigen lichaam te kijken, dan klopte daar van alles niet. De benen waren ineens verdwenen of korter, of men zag bewegingen die er niet waren. Als er iets meer gestimuleerd werd in hetzelfde gebied kwam er uiteindelijk een OBE. Blanke concludeerde hieruit dat de OBE te maken heeft met activiteit van hersengebieden die ook betrokken zijn bij verwerking van de indrukken van het evenwichtszintuig, het vestibulum bij het binnenoor. Een OBE zou wellicht een gevolg zijn van een neurologische verstoring van vestibulaire verwerking. Een hersengebied dat tevens verantwoordelijk is voor de waarneming van het lichaam en delen ervan, ligt precies op de verbinding van de rechter temporale en pariëtale kwab. Dit gebied verwerkt de multisensorische informatie van het lichaam en meer speciaal de tijdsaspecten. Deze temporaal-pariëtale junctie (TPJ) speelt volgens Blanke en zijn collega’s een grote rol in autoscopische fenomenen. Als de TPJ niet goed werkt, worden de waarnemingen van lichaamspositie, tastzin en de ogen niet goed met elkaar gecombineerd met een OBE als gevolg. Dit leidt tot een desintegratie van de persoonlijke ruimte (vestibulair) en extra-persoonlijke ruimte (visueel) . Er zijn meer redenen om te denken dat de TPJ een belangrijke rol speelt bij OBE’s . Men vroeg proefpersonen zich in te beelden dat ze een OBE hadden, waarna hun TPJ actief werd.
Met behulp van zogeheten transcraniale magnetische stimulatie kan men nauwkeurig een deel van de hersenen tijdelijk uitschakelen. Al men zo de TPJ in zijn werking belemmert, kunnen proefpersonen zich niet meer inbeelden dat hun lichaam draaide of anderszins transformeerde. Ze konden dan nog wel in gedachten andere objecten manipuleren. Dit duidt erop dat de TPJ te maken heeft met het bijeenbrengen van alle informatie over positie en bewegingen van het eigen lichaam.
Het lijkt erop dat sommigen aanleg hebben om een OBE te krijgen. Blanke vond dat OBE’ers in het algemeen meer hallucinatoir en perceptueel verstoord waren. Dit kwam naar voren bij fysieke en mentale ontspanningsoefeningen. Blanke denkt ook dat bepaalde ziekten een OBE bevorderen. Hij noemt migraine, epilepsie, slecht functionerende bloedvaten en posttraumatische hersenschade. Een OBE komt altijd voor tijdens een gedeeltelijke of minimale staat van bewustzijn. Volgens de neurocognitieve opvatting gaat er dus geen ‘zelf’ uit het lichaam tijdens een OBE, maar zijn er twee stukjes hersenen die dienst weigeren. Het ene stukje de TPJ zorgt er normaal voor dat men een goed model heeft van het eigen lichaam, waarin de informatie van de verschillende zintuigen met elkaar klopt. Het andere stukje verwerkt de informatie van het evenwichtszintuig, waardoor men als het ware niet meer weet welk deel van de ruimte men zelf inneemt.
Heel harde bewijzen over welke hersengebieden er precies betrokken zijn bij autoscopische fenomenen zijn er nog niet, maar we zijn aardig op weg. Het is bekend dat personen met een geamputeerd lichaamsdeel er toch gevoel in kunnen hebben. Ook dat vond men vroeger mysterieus, maar door neurologisch onderzoek snapt men nu wel hoe dat kan. We mogen optimistisch zijn over de toekomstige opheldering van autoscopie. Als het zover is, zullen we alweer meer weten over hoe de hersenen ons lichamelijk bewustzijn en ons zelfbewustzijn teweegbrengen.

[doctorwho]

[
het boek Het bewustzijn als bedrieger van Tor Nørretranders?Aanrader?

Zeker gaat vooral over de enorme hoeveelheid data die wij binnenkrijgen en hoe onze hersenen hieruit een voor ons begrijpelijke realiteit uit vormen. Prettig leesbaar boek.

[L. Langeweg]

De sceptici zien altijd het meest voor de hand liggende over het hoofd: Dat iemand die blind is, of iemand die met de ogen dichtgeplakt, de oren dichtgestpot met klikkende plugjes, het lichaam van tot tot teen bedekt met een dik laken, onmogelijk kunnen hebben gezien en gehoord met hun zintuigen wat ze duidelijk zagen. Hun in alle details beschreven waarnemingen blijken na verificatie te kloppen. Dus als dat hallucinaties waren, dan waren de waarnemingen van het medisch personeel dat ook, want die waren identiek.
En in die zin ben ik het volkomen eens met de sceptici dat het allemaal maar hallucinaties waren. Maar dat zeg ik over deze virtual reality ook.

En om mensen in discrediet te brengen door te zeggen dat hun anecdotische verhalen niet geldig zijn, is hetzelfde als alle herinneringen van alle wetenschappers als ongeldige anecdoten te af te doen, want alle herinnering is anecdotisch. En de fysieke bewijzen van de wetenschap kan de bde-r ook tonen; dat blijkt keer op keer na verificatie.

Iemand de zelf "uit der lijve" een bijzondere bewustzijn ervaring heeft gehad kan nooit door iemand die dat niet heeft gehad ervan overtuigd worden dat wat hij ervoer niet echt of geldig was. Dus spaar je de moeite.
Door de stapels saaie info verzameld door "wetenschappers" die niet uit eigen ervaring weten waar ze het over hebben begon ik me al 20 jaar geleden heen te werken sinds het bde fenomeen zich begon te ontwikkelen, en ik heb er nu echt de buik van vol.

Maar bedankt voor je goed bedoelde moeite. Je doet het omdat je denkt dat echt geluk ervaren me wel ongelukkig moet maken, en daartegen wil je me beschermen...

Dus goed bedoeld, maar volgens de logica van het ego... en dat is duidelijk krankzinnig.
Maar dat ben jij gelukkig niet.

Als ik hier niet meer mocht posten, is het enkel omdat ik wat ik graag met anderen op dit interesante forum wilde delen al gezegd heb.
En daarvoor dank aan diegenen die me hier de gelegenheid daartoe hebben gegeven.
Evenals aan hen die de moeite hebben genomen op mijn posts te reageren.

[doctorwho]

De sceptici zien altijd het meest voor de hand liggende over het hoofd: Dat iemand die blind is, of iemand die met de ogen dichtgeplakt, de oren dichtgestpot met klikkende plugjes, het lichaam van tot tot teen bedekt met een dik laken, onmogelijk kunnen hebben gezien en gehoord met hun zintuigen wat ze duidelijk zagen. Hun in alle details beschreven waarnemingen blijken na verificatie te kloppen. Dus als dat hallucinaties waren, dan waren de waarnemingen van het medisch personeel dat ook, want die waren identiek.
En in die zin ben ik het volkomen eens met de sceptici dat het allemaal maar hallucinaties waren. Maar dat zeg ik over deze virtual reality ook.
.

Heb je behalve je anecdotische verhalen en aannames ook nog enig bewijs??

[L. Langeweg]

Dat bewijs kan je enkel in jezelf vinden door naar de reacties van je geweten te kijken, en te constateren dat je in wezen enkel de onbaatzuchtige liefde en wijsheid moreel goedkeurt, en in die zin liefhebt. En je vervolgens af te vragen wat dat je over jezelf duidelijk maakt. Wat je dan in werkelijkheid wel moet zijn, ondanks de verschijningen.

Er staat niet voor niets "De hemel is in u". Wat en Wie je in werkelijkheid bent is hemels goed, en dat ontdekken is de hemel zelf.

En wie weet; misschien krijg jij dan ook een ervaring die je vragen om bewijs volkomen bevredigd. En dat hoeft gelukkig helemaal niet op een voor het lichaam traumatische manier te gebeuren.

"Zoekt en gij zult vinden. Klopt en het zal u geopend worden."

[Sararje]

L. Langeweg: Eigen autoriteiten worden hier ook niet geaccepteerd. Wat je ook hebt meegemaakt kan nog zo boeiend of interessant zijn, maar dat is onverifieerbaar, laat staan falsificeerbaar en zodoende geen basis voor correcte waarnemingen.