Stond Jezus op uit de dood?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Theoloog

Stond Jezus op uit de dood?

Bericht door Theoloog »

DeLeek verwees er al even naar: William Lane Craig en zijn vier historisch vaststaande gebeurtenissen die de opstanding historisch moeten verankeren. Leek geeft een opsomming van de vier argumenten door een blogger die zich 'Thinking Christian' noemt.
Craig shows that a majority of NT scholars accept these as historical:

1. After his crucifixion Jesus was buried by Joseph of Arimathea in a tomb.
2. On the Sunday after the crucifixion, Jesus' tomb was found empty by a group of his women followers.
3. On different occasions and under various circumstances different individuals and groups of people experienced appearances of Jesus alive from the dead. [Not all of these scholars accept these as experiences of an embodied and glorified Christ, in accord with Biblical theology; some would view them as hallucination or as spiritual visions.]
4. The original disciples suddenly and sincerely came to believe that Jesus was risen from the dead despite their having every predisposition to the contrary.

These are accepted by scholars for basically the same two reasons in each case: they are multiply-attested by independent sources; and they are unexpected, even embarrassing facts for the early church, unlikely to have been made up as part of a Christ story.
http://www.thinkingchristian.net/C27830 ... index.html
Het debat waar deze Thinking Christian het over heeft (volg linkje), is tussen William Lane Craig en Bart Ehrman, wiens naam hier op het forum wel eens voorbij is gekomen. Kortweg komt het debat er hier op neer, dat Craig, die een toegewijd evangelisch gelovige is, stelt dat bovenstaande feiten niet in twijfel getrokken worden door de bijbelgeleerden en vanuit die feiten maar een historische verklaring het meest voor de hand ligt, namelijk dat Jezus uit de dood verrees. Ehman wijst dat af, omdat bovennatuurlijke verklaringen per definitie de minste verklarende kracht bezitten en dat vanuit historisch perspectief, elke binnenwereldlijke verklaring dus aannemelijker is.

Het debat van twee uur kan hier op Youtube bekeken worden en hier nagelezen in PDF-formaat.

Jammer genoeg gaat Ehrman maar spaarzaam in op het grondargument van Craig, dat er vier gebeurtenissen zijn die nagenoeg historisch vaststaan omdat de meerderheid van de nieuw-testamentici ze accepteert.

Craig zegt dat men moet ingaan op de argumenten achter die vier feiten. Prima

Dat het zou gaan om 'multiple-attested sources' is klinkklare onzin. Mattheus en Lucas nemen hun gegevens over van Marcus. Tegen de tijd dat Johannes zijn evangelie schrijft is het aannemelijk dat de verhalen uit deze evangelieen in een of andere vorm zijn 'ingeburgerd'.

Dat de vrouwen een marginale groep waren in het Palestina van de eerste eeuw zonder getuigkracht en daarom niet verzonnen zouden worden, weet Ehrman te weerleggen door te stellen dat de verworpenen bij Marcus nu juist een bijzondere plaats krijgen en dat dit een motief vormt om de vrouwen Jezus eerst te laten vinden. Daar kunnen we aan toevoegen dat de meeste geleerden van mening zijn dat Marcus zijn evangelie in Rome schreef, niet in Palestina.

Zowel de vrouwen als Jozef van Arimathea ontbreken in de oudste bron, namelijk 1 Korinthiers 15:3-8, waarin Paulus nadrukkelijk zegt de authentieke overlevering over Jezus verrijzenis door te geven. Logisch ook, aangezien de hele voorstelling van de graflegging in een tombe er ontbreekt. Craig probeert die wel in de uitdrukking 'en hij is begraven' te futselen, maar dat kan van alles betekenen.

Bovendien past het opnieuw levend worden van een aards, stoffelijk lichaam helemaal niet in Paulus' voorstelling van het opstandingslichaam zoals hij dat in het vervolg van 1 Korinthiers 15 geeft: hij spreekt daar over een aards lichaam dat in de aarde vergaat en plaats maakt voor een geestelijk lichaam: "Wat gij zelf zaait wordt niet levend, of het moet gestorven zijn, en als gij zaait, zaait gij niet het toekomstig lichaam, maar slechts een korrel, bijvoorbeeld van koren, of van iets anders. En God geeft er een lichaam aan, gelijk Hij dat gewild heeft en wel elk zaad zijn eigen lichaam." (1 Kor. 15:36-38 ).

Kortom: wat Craig doet is het evangelie wat bijsnoeien op punten die hij niet 'de kern' acht, en de rest voor historisch verklaren, met als enige doel genoeg materiaal over te houden om de opstanding te historisch te 'bewijzen'. Hij gedraagt zich niet als onpartijdige historicus in deze, die zoveel mogelijk objectief naar het bewijsmateriaal kijkt. Veeleer gedraagt hij zich als advocaat van het christendom, die de sterkste punten selecteert en presenteert om zijn zaak te bepleiten.

Ehrman neemt de rol van onpartijdige historicus wel serieus, en dit heeft hem er dan ook toe geleid zijn evangelische geloof drastisch te herzien (zoals zoveel protestantse theologen). Als je in de feitelijkheid van de verschijningen van Jezus gelooft, moet je geloof hechten aan de feitelijkheid van tal van post-mortem verschijningen waarvan in de Oudheid bericht worden. Maar dat doet Craig niet. Die wil een speciaal plekje voor Jezus Christus in de geschiedenis reserveren op grond van zijn geloofservaring als 17-jarige dat het evangelie waar is.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

mijn hypothese is dat de opstandingsverhalen doorvertelde dromen zijn.
ik droomde ook dat ik met mijn vader sprak nadat hij dood was.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

Ik geloof dat de opstandingsverhalen verzinsels zijn om het verhaal compleet te maken. Marcus wist eerst nog nergens van af en eindigde met een leeg graf. De opstandingsverhalen zijn daar pas later aan toegevoegd. Matteüs en Lucas komen met andere opstandingsverhalen en zo ook Johannes. Paulus geloofde in een opgestane Jezus waarschijnlijk in de vorm van een geest die verschijnde in visioenen. Wanneer Paulus spreekt over Jezus' verschijningen in 1 Korinthe 15, gaat het waarschijnlijk over visioenen waarin deze mensen Jezus leken te onderscheiden.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Goede post Theoloog!
CXT schreef:Ik geloof dat de opstandingsverhalen verzinsels zijn om het verhaal compleet te maken. Marcus wist eerst nog nergens van af en eindigde met een leeg graf. De opstandingsverhalen zijn daar pas later aan toegevoegd.
Precies zoals met het begin, de geboorte van Jezus. Marcus weet er nog niets van af, maar later heeft men behoefte aan een wonderbaarlijke geboorte om het verhaal compleet te maken.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas »

Over Marcus en de opstanding. Kun je die stelling wat verduidelijken?

In het Marcusevangelie komt de opstanding toch wel ter sprake in de lijdensaankondigingen in Marcus 8:31,9:9-10;31, 10:34. Zelfs als je Marcus 16:9-20 niet authentiek acht kun je met 16:1-8 nog genoeg om te concluderen dat de auteur van het Marcusevangelie wel van een lichamelijke opstanding uitgaat.
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

arthas schreef:Zelfs als je Marcus 16:9-20 niet authentiek acht kun je met 16:1-8 nog genoeg om te concluderen dat de auteur van het Marcusevangelie wel van een lichamelijke opstanding uitgaat.
Dat zou kunnen. Of Marcus zou daar een open einde moeten hebben gelaten om niet teveel hoeven liegen, maar dat lijkt me sterk. Feit blijft dat Marcus niets wist van de opstandingsverhalen zoals beschreven door Matteus, Lucas en Johannes (ervan uitgaande dat dezen inderdaad de auteurs zijn).
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
Theoloog

Bericht door Theoloog »

CXT schreef:Feit blijft dat Marcus niets wist van de opstandingsverhalen zoals beschreven door Matteus, Lucas en Johannes (ervan uitgaande dat dezen inderdaad de auteurs zijn).
In ieder geval geeft hij daar geen blijk van. Ook bij Paulus vind je niets over de verrijzenisverhalen. Verder spreken de verrijzenisverhalen bij Mattheus en Lukas elkaar tegen. Wordt de leerlingen nu opgedragen terug te gaan naar Galilea om Jezus te ontmoeten, hetgeen vervolgens ook zo plaatsheeft (zo Mattheus 28:10 en 16-20), of zien zij hem in Jeruzalem zelf (zo Lucas 24:13-36, 50). In Mattheus neemt de verrezen Jezus afscheid van hen in Galilea, in Lucas in Bethanie, even buiten Jeruzalem.

Waar is het nu? Als dit betrouwbare historische documenten zijn, vanwaar dan de tegenstrijdigheden? Tenzij... verschillende schrijvers gewoon op grond van het materiaal in Marcus verzonnen hebben hoe het wel zou zijn gegaan.

In Marcus is er alleen het lege graf en een jongeman in een wit gewaad, en vluchtten Maria van Magdala, Maria de moeder van Jakobus (Jezus' broer als ik me niet vergis) en ene Salome in shock weg.

In Mattheus zit de jongeman, die nu als een engel aangeduid wordt, niet in het graf, maar daalt hij neer om de steen af te wentelen, en staan er bewakers bij het graf die nu in shocktoestand raken en bevriezen. Ook komt er een verschijning bij van Jezus aan de vrouwen, waarvan in Marcus geen sprake is. De twee (!) vrouwen zijn nu niet in shock, maar in een toestand van ontzag en blijdschap.

In Lucas zijn het Maria van Magdala, Maria de moeder van Jakobus en Johanna. De steen is nu net als in Marcus reeds afgewenteld en terwijl de vrouwen zich afvragen wat dit te betekenen heeft, staan er plots twee (!) mannen in blinkende gewaden naast hen die de vrouwen wijzen op de woorden van Jezus over diens kruisiging. De vrouwen gaan direct naar de elf discipelen, die hen niet geloven. Lucas voegt een verschijning aan de Emmausgangers toe.

Is dit betrouwbaar historisch materiaal? Zelfs een evangelisch apologeet als William Lane Craig weet dit niet recht te draaien en snoeit het daarom weg. Hij gaat er ook niet op in (heel verstandig van 'm). Opvallend dan:

Het oudste evangelie, Marcus, heeft geen verhalen over de verrijzenis (alleen een leeg graf), en de twee synoptische evangelien die wel verrijzenisverhalen bevatten, voegen duidelijk toe aan Marcus, maar wijzigen ook naar lieve lust wat Marcus wel heeft.
Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas »

In hoeverre de evangelieen ook maar iets vertellen wat op echte gebeurde dingen teruggaat is me een nog een raadsel, maar ze zijn wel overeenstemmend in de opvatting dat er een lichamelijke opstanding is geweest. Overigens ben ik nu iemand aan het lezen die wel heel erg vindt dat de evangelien historisch betrouwbaar materiaal bieden, maar ik ben nog niet bij de hoofdstukken over de opstandingsverhalen, dus tegen die tijd heb ik misschien wel wat stof om te overdenken op dit punt. Wat me nu meer bezighoudt als het om historische betrouwbaarheid gaat is de waarde van de kerkelijke traditie omtrent de auteurs van de 4 evangelieen, misschien dat ik daar binnenkort nog een topic over begin.

Dat er bij Paulus geen opstandingsverhalen te vinden zijn is wel opvallend, maar ik vind ook dat je moet verdisconteren dat zijn brieven voor een groot deel gelegenheidsgeschriften zijn. Op 1 Korinthe 15 en Paulus visie op de hoedanigheid van de opstanding wil ik me nog even bezinnen voordat ik daar iets zinnigs over kan zeggen. Dat idee van een geestelijke opstanding bij Paulus is redelijk nieuw voor me.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

arthas schreef:In hoeverre de evangelieen ook maar iets vertellen wat op echte gebeurde dingen teruggaat is me een nog een raadsel, maar ze zijn wel overeenstemmend in de opvatting dat er een lichamelijke opstanding is geweest.
Nogal wiedes, aangezien ze grotendeels teruggaan op dezelfde bron. Maar Marcus, het oudste evangelie, geeft slechts een scene van het lege graf, geen verhalen over ontmoetingen met een verrezen Jezus. Die komen later en spreken elkaar hopeloos tegen (je kunt Johannes er nog naast leggen met de verhalen over Petrus en Johannes die zich naar het graf spoeden, de ongelovige Thomas die er eerst niet bij was, en de onverwachte verschijning van Jezus bij het meer wanneer Petrus en de anderen weer aan het vissen geslagen zijn (Jezus heeft zelfs wat te eten voor ze klaargemaakt (Johannes 21:9)

Wat we zien is dus dat de verhalen inconsistent zijn in de details (al naar gelang de behoeften van de auteurs), en dat de verhalen over de omstandigheden rond het lege graf zich uitbreiden naar gelang de tijd vordert. Het begint met een minimalistische versie van Marcus, en eindigt uitgebreid bij Lucas en zeer uitgebreid bij Johannes.
Arthas schreef:Overigens ben ik nu iemand aan het lezen die wel heel erg vindt dat de evangelien historisch betrouwbaar materiaal bieden...
Hoor ik je nu zeggen: iemand die zozeer z'n best doet de verhalen in overeenstemming met elkaar en de bewijzen sluitend te krijgen dat jij de indruk hebt dat 'ie niet helemaal intellectueel eerlijk is?
arthas schreef:Dat er bij Paulus geen opstandingsverhalen te vinden is wel opvallend, maar ik vind ook dat je moet verdisconteren dat zijn brieven voor een groot deel gelegenheidsgeschriften zijn.
Dat argument vind ik een zwaktebod. Paulus zegt in 1 Korinthiers 15 de traditie weer te geven zoals hem die is overgeleverd. De kernstukken inzake Jezus verrijzenis dus. Als daar een leeg graf of een Jozef van Arimathea bij hadden gezeten, dan zou hij het heus wel hebben vermeld. Maar dat doet hij niet.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Theoloog schreef:
arthas schreef:Dat er bij Paulus geen opstandingsverhalen te vinden is wel opvallend, maar ik vind ook dat je moet verdisconteren dat zijn brieven voor een groot deel gelegenheidsgeschriften zijn.
Dat argument vind ik een zwaktebod. Paulus zegt in 1 Korinthiers 15 de traditie weer te geven zoals hem die is overgeleverd. De kernstukken inzake Jezus verrijzenis dus. Als daar een leeg graf of een Jozef van Arimathea bij hadden gezeten, dan zou hij het heus wel hebben vermeld. Maar dat doet hij niet.
Hetzelfde argument van 'gelegenheidsbrieven' wordt gebruikt om alle afwezigheid van een historische Jezus in Paulus' brieven weg te wuiven. Het is inderdaad een zwaktebod. Ik voor mij vind dit feit echter als een megafoon en het is voor mij doorslaggevend de historische Jezus als een mythe te zien: zelfs Paulus had er nog nooit over gehoord. Men kan deze afwezigheid van de historische Jezus bovendien nog aanvullen met de volledige afwezigheid van een historische Jezus in de andere brievenschrijvers in het NT en in andere vroeg-christelijke geschriften.
Born OK the first time
Piet5
Forum fan
Berichten: 172
Lid geworden op: 12 sep 2006 12:44

Bericht door Piet5 »

Jezus is lijfelijk opgestaan uit het graf.
Het verbaast me dat wie dat feit niet gelooft er wel over praten.
Als je zo'n heilsfeit niet gelooft dan praat of schrijf je er toch niet over?
Wees wijs op je levensreis.
Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas »

Piet5, je bijdrage komt nogal fideistisch over. Ik denk dat je beter kunt ingaan op de punten die hier gemaakt zijn. Je noemt de opstanding een feit. Waarom? Of geef op zijn minst een goede reden om het niet over de opstanding te hebben als niet-gelovige.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Piet5 schreef:Jezus is lijfelijk opgestaan uit het graf.
Het verbaast me dat wie dat feit niet gelooft er wel over praten.
Als je zo'n heilsfeit niet gelooft dan praat of schrijf je er toch niet over?
Er zijn geen getuigen, er zijn slechts verhalen die elkaar tegenspreken, wat duidt op doorvertelde dromen. De meeste freethinkers zijn ex-gelovigen, dus het onderwerp boeit ons zeer. :wink:
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Piet5 schreef:Jezus is lijfelijk opgestaan uit het graf.
Het verbaast me dat wie dat feit niet gelooft er wel over praten.
Als je zo'n heilsfeit niet gelooft dan praat of schrijf je er toch niet over?
Juist het feit dat de opstanding niet te bewijzen is, is een reden temeer om als ongelovigen hierover te schrijven. Paulus beweert zelfs dat de opstanding van essentieel belang is. Het evangelie kan wat mij betreft niet vaak genoeg worden weerlegd. Om mensen te behoeden in deze fabels te geloven. Imo een goede bijdrage van Theoloog.

M.i. is de opstanding verzonnen om dat men zich geen raad wist met de dood van JC. De messias dood aan het kruis! Weg al hun dromen en verwachtingen. Om de cognitieve dissonantie te kunnen verdragen is de opstandingsmythe in het leven geroepen door de discipelen van JC.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
stroopwaffel
Berichten: 34
Lid geworden op: 24 okt 2006 16:57

Re: Stond Jezus op uit de dood?

Bericht door stroopwaffel »

Ik heb nog een paar vraagjes naar aanleiding van je openingspost:

Je neemt aan dat Marcus de laatste 11 verzen van Marcus 16 later zijn toegevoegd?

Dat de evangelien van Mattheus en Lucas zijn gebaseerd op die van Marcus inclusief de later toegevoegde paragraaf?

Waarom is de lichamelijke verrijzenis verzonnen (door Marcus?)?

Wat is het verband tussen " vrouwen" en het schrijven van het evangelie in Rome i.p.v. Palestina?
Theoloog schreef: Zowel de vrouwen als Jozef van Arimathea ontbreken in de oudste bron, namelijk 1 Korinthiers 15:3-8, waarin Paulus nadrukkelijk zegt de authentieke overlevering over Jezus verrijzenis door te geven. Logisch ook, aangezien de hele voorstelling van de graflegging in een tombe er ontbreekt. Craig probeert die wel in de uitdrukking 'en hij is begraven' te futselen, maar dat kan van alles betekenen.
Als dit de oudste bron is, waarom spreekt deze dan al over de verrijzenis van Jezus en Marcus in eerste instantie nog niet?
Ben je van mening dat Jezus niet in een tombe is gelegd? Wat heeft dat verder met de verrijzenis te maken?
Theoloog schreef: Bovendien past het opnieuw levend worden van een aards, stoffelijk lichaam helemaal niet in Paulus' voorstelling van het opstandingslichaam zoals hij dat in het vervolg van 1 Korinthiers 15 geeft: hij spreekt daar over een aards lichaam dat in de aarde vergaat en plaats maakt voor een geestelijk lichaam: "Wat gij zelf zaait wordt niet levend, of het moet gestorven zijn, en als gij zaait, zaait gij niet het toekomstig lichaam, maar slechts een korrel, bijvoorbeeld van koren, of van iets anders. En God geeft er een lichaam aan, gelijk Hij dat gewild heeft en wel elk zaad zijn eigen lichaam." (1 Kor. 15:36-38 ).
Schrijft Paulus niet over de opwekking van doden aan de hand van de bazuin (eindtijd theologie) en gaat het verhaal over de zaden en dergelijke daarover i.p.v. over de opstanding van Jezus?
Begrijpt jouw kind alles wat je zegt?
Plaats reactie