Freethinker.nl

Hoi Theerdo, kun je mij heel in het kort uitleggen wat intelligent-design en catastrofisten geloven? En wat het verschil is tussen hen en gelovers in het creationisme?

Dan snap ik beter waar iedreeen staat en van waaruit ze redeneren,ben niet zo thuis in dit wereldje en deze materie.

Alvast bedankt,

groet Enigma.

Tsja
Tjeerdo zal wat later iets opsturen , hoop ik ....

Alvast in afwachting dit ter orientatie : ____weten we meteen waarover we spreken
en in het nederlands --->
http://nl.wikipedia.org/wiki/Creationist


Toevoeging
hier is de onmisbare en
complete verzameling cretionistische en ID clams van marc Isaac + een korte weerlegging :
http://www.talkorigins.org/indexcc/

Bedankt Tsjok dat zal ik eens op mijn gemak nalezen.

Vraagje over De Intelligente ontwerper (s)


De enig zelf-apparante en zonder meer gegeven-bekende "intelligente ontwerpers " zijn wijzelf ....



Om bedachte menselijke "ontwerpen en plannen" te kunnen verwezenlijken ( om onze " virtuele" en bedachte ontwerpen te kunnen "materialiseren of ze
daadwerkelijk te bouwen" ) moeten we beschikken over een groot aantal "vleselijke" manipulerende , flexibele en werkende ledematen( = onze "handen" ,armen ... enzovoort ) die kunnen intereageren met de materieele omgeving ( de materie kunnen bewerken )
____ en materieele ( "uitgevonden " en/of in de natuur gevonden en geretoucheerde " geoogste " en /of anders samengevoegde / tot een synergie geconfigureerde vondsten ) instrumenten
en werktuigen ;
plus ook nog een groot( maar beperkt ) aantal diverse energiebronnen en leveranciers van onderdelen en grondstoffen ... etc ..., en die we kunnen /
moeten aanwenden tot verwezenloijking van onze
eigen bedachte doeleinden . en plannetjes ; wat dan weer ( zou moeten resulteren ) in bewuste strategieen ., bedachte handelingen en gedragingen en in "kunst"-werken
( = materieele en culturele dingen en verwezenlijkingen die ook na onze dood verder blijven bestaan en die we kunnen nalaten /achterlaten )
.

Hoeveel van degelijke "bewegelijke en flexibel " ledematen en instrumenten bezit een Intelligente Designer van bovennatuurlijke aard ?


P.S.
zie daarover natuurlijk ook het met dit onderwerp gerelateerde basisboek
" the blind watchmaker " van Dawkins ; ( ook in het nederlands dacht ik )

Wie of wat is de Intelligent Designer


Voor zover ik meen te hebben begrepen uit kennismaking met de non peer reviewed werken van verschillende ID-proponenten (behe , demski , P. johnson ... etc ... ) over ID en de vele diskussie daarover

-----> gaat ID uit van het gegeven dat het onherleidbare leven minstens gedeeltelijk is gepland en verwezenlijkt door een onmisbare intelligente ontwerper of intelligente ontwerpers ;
deze of dit inteligente wezen(s ) kunnen evengoed " buitenaardse " geleerden en/of Kosmische speelvogels en/of universal criminelen zijn , als evengoed mythische goden als evengoed de ene schepper- god die je zelf maar wilt of wenst of kunt of durft in te vullen .... Zo hebben ook de Raelianen zich onlangs tot ID-adepten verklaart ....

ID- "theorie ( ? ) " identificeert de axiomatisch ( dogmatisch ) vooropgestelde intelligente designer(s) niet ...
kan ook niet als je zelf niet principieel hoeft te "bewijzen "dat ie bestaat
of niet bestaat .... dit ding blijft door deze weigering het te identificeeren eigenschappen-loos , dus nooit te herkennen
( er is hier al elders op dit freethinkers al ingegaan op de noodzaak van het "invullen" van een "godsbegrip " , als men een nuttige diskussie wil voeren ... soit , laten we niet in herhaling vallen )

Eigenlijk is ID redenering ( ?) een variant op het aloude teleologische bewijs voor god , maar laat men de invulling bewust open en houd men de identiteit zo vaag mogelijk
OOk al omdat de scheiding van kerk en staat dit in het amerikaanse public -school
systeem betreffende het wetenschappeloijke onderwijs expliciet verbied op grond van antecedenten in haar juridische geschiedenis ... probeert de ID zichzelf
als echte en volwaardige wetenschap voor te stellen en geen " godsdienstige " interpretatie ....


Echter
----> De enige intelligente designer(s) waarvan we met zekerheid weten dat het/ze zonder enige twijfel bestaat /bestaan ( en derhalve kunnen identificeeren en herkennen als we het/ze tegen komen ) zijn wijzelf / de mensen ....
( Misschien is de intelligente designer(s) , ontworpen door de mens ? )

En ook nog
----> Indien de verklaring voor de complexiteit en de IC van het leven
is veroorzaakt door iets wat nog complexer moet zijn ... wie of wat heeft dan dit complexere ontworpen ?

Daarom is volgens mij de ID en de diskussie daarover
op geen enkele manier wetenschap of wetenschappelijk te voeren ....
( zie ook nog het artikel " ID is geen wetenschap" van G korthof --->
http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof64.htm )

Het is gewoonweg geloof ... en geloof moet niet "bewezen" worden
alleen maar aanvaard ....

1.- Zeggen dat er een ID moet bestaan omdat het leven ontworpen lijkt
zonder de mogelijkheid open te laten dat deze bovennatuurlijke ID ooit empirisch kan worden waargenomen ontbeert het belangrijkste kenmerk van een (natuur)wetenschappelijke verklaring ; de mogelijkheid tot falsifikatie

Bovendien is
2..- het ID voorstel gebaseerd op logische slordigheden ,
persoonlijke hiaten in de kennis en aanname van wonder /mirakel oplossingen ( er is meer tussen hemel en aarde ) als passepartout
effektieve dooddoener en duizendpoot-argument

Indien uit A ----> B volgt , wil dat nog niet zeggen dat B ook niet uit
C kan volgen ...
Indien uit zowel A als uit Cals uit D of uit E ---> B kan volgen , dan kunnen we onmogelijk uitmaken of de oorzaak van B , A of C of D of E is , indien we slechts over B beschikken

Elke beginner in bijvoorbeeld de scheikunde weet dat ....
Vele wegen leiden naar rome


3.- De ID aaname is een top- down benadering als verklaring van hetgeen zelf-apparant verschijnt als waarneembare fenomenen en onbetwistbare "feitelijke " gegevens .....


Omwille van bovenaangehaalde opsomming van ID karakteristieken
hoort ( volgens mij ) verdere diskussie daarover in het "religie" en een
" epistemologie "/wetenschaps-filosofie topic thuis ....


p.s.
En
Eigenlijk gaat ID over het onstaan van leven
( immers bepaalde vormen van evolutie is voor velen van die leer aanvaardbaar en feitelijk )
----> het is dus een abiogenesis hypothese : dat heeft niets met evolutiewetenschap te maken
Wél alles met biochemie en fysische bioinformatica en complexiteits-theorie( vroeger : chaos theorie )

WAT IS ID ?

Elke ID-er aan wie ik de vraag heb gesteld , "te definieren wat Intelligent ontwerp is ?"(of wiens boeken /artikels ik heb gelezen ) : antwoorde iets in de zin van

" De ID theorie zegt dat het leven en de levende dingen telkens weer sporen van ontwerp tonen.( en ontwerper ) ....
Het primaire argument van ID t is dat het leven te complex is om zomaar gebeurd te zijn".

Wat betekent dat precies ? Ik lees de woorden, begrijp de individuele woorden, maar wat betekenen ze in hemelsnaam en hoe kan het als wetenschappelijk worden beschouwd?

Filter de wetenschappelijk klinkende woorden en de "double talk " eruit en je krijgt

: "Ik weet niet hoe het gebeurde, god deed het."

Michael behe weet zelfs hoe

_" in a puff of smoke "

De "Magische Man in de Hemel maakte alles met " Magische" theorie.
Zeer wetenschappelijk.
Zet het maar in het school-leerplan samen met Wetenschappelijke Astrologie
Phlogiston theorie , Alchemie en gebedsgenezing

Pseudowetenschap (Junk Science):

Pseudo-wetenschap is elke verzameling van kennis die beweert wetenschappelijk te zijn, maar die niet voldoet aan de normale wetenschappelijke criteria als reproduceerbaarheid, aansluiting bij bekende wetenschappelijke theorieën en resultaten, goed beschreven experimenten en potentiële falsificeerbaarheid.

Pseudo-wetenschap is te onderscheiden van protowetenschap door te bekijken hoe de wetenschappelijke methode is gebruikt. Protowetenschap kan worden gedefinieerd als speculatie of een hypothese welke nog niet adequaat getest is door de wetenschappelijke methode. Pseudo-wetenschap daarentegen wordt gekenmerkt door eenzijdige tests, soms door ontestbaar te zijn, en vaak doordat bestaande kennis zonder goede reden wordt verworpen. Toch is het vaak erg moeilijk om pseudo-wetenschap met behulp van de wetenschappelijke methode te ontmaskeren.

De grens tussen pseudo-wetenschap en echte wetenschap is vaak niet erg scherp. Veel mensen hebben geprobeerd om een duidelijke definitie van pseudo-wetenschap te geven. Soms wordt de term pseudo-wetenschap als waardeoordeel gebruikt. Vaak ziet men dat aanhangers van pseudowetenschap bepaalde wetenschappelijke resultaten gebruiken om zowel hun eigen standpunt te "verklaren" als om andere standpunten van diezelfde wetenschap af te wijzen op niet logische doch ideologische gronden. Kenmerkend selecteren en beschouwen zij alleen bronnen die hun theorie lijken te bevestigen en negeren alternatieve argumenten. Meestal orienteren zij zich slechts op een zogenaamde gezaghebbende "leidersfiguur".

Pseudo-wetenschap betekent dat een theorie wetenschappelijk lijkt, maar dat niet is. Wat je ook zegt, het klopt altijd, dus eigenlijk bewijs je er niks mee. Zo is de vraag naar een fossiele "missing link" een pseudowetenschappelijke vraag omdat het bij fossiele vondsten altijd gaat om restanten van individuen die geleefd hebben in een voor hen geschikte omgeving en daar aan aangepast waren. Wat men in feite met een "missing link" bedoelt is de vraag naar het zoeken van een gemeenschappelijke voorouder van 2 verschillende maar op elkaar gelijkende soorten. Indien men verder niets weet omtrent veranderingen in de geologische, klimatologische situatie of de mate en snelheid waarmee erfelijke informatie zich kan wijzigen,zal men de "missing link" nooit vinden. Hetgeen niet betekent dat men dan maar moet geloven dat deze 2 soorten beiden geschapen zijn volgens het concept van een evenmin bewijsbare aanwezigheid van een "creator".
Pseudo-wetenschappen zijn dus eigenlijk regelrechte onzin vermomd als wetenschap. Een duidelijk criterium hiervoor is het zogenaamde ‘falsificatie criterium van Karl Popper’. Dit werkt aldus: je stelt jezelf de vraag “Zijn er waarnemingen mogelijk die in strijd zijn met deze theorie?” Is het antwoord op die vraag nee, dan is er sprake van pseudo-wetenschap. De volgende disciplines zijn voorbeelden van pseudo-wetenschap:

http://www.euronet.nl/users/warnar/evol ... nisme.html

Dag an3sdej,

Vraagje: moet jouw avatar zo langzamerhand niet eens naar een plastisch chirurg? Dit gaat op de duur vervelende rugproblemen opleveren.

Groeten.

Fons.

Creationisten kunnen niet verdragen dat er bij voldoende tijd en verschillende toestanden complexere structuren ontstaan.


catastrofisme is de leer dat plotselinge en snelle veranderingen in de aardgeschiedenis de meeste aardlagen hebben gevormd. Bijvoorbeeld meteoor- en komeetinslagen en grootschalig vulkanisme. Gedurende het begin van de 19e eeuw was er veel discussie tussen het catastrofisme en het tegengestelde uniformitarisme in de geologie, waarbij het uniformitarisme het pleit gewonnen heeft.

Echter, tegenwoordig zijn er weer ideeën gangbaar die men onder het catastrofisme zou kunnen rekenen. In het bijzonder wordt de grote uitsterving aan het einde van het Krijt waarbij onder meer de dinosauriërs uitstierven, aan de inslag van een grote meteoriet geweten. (Alhoewel er nog enkele wetenschappers zijn die dit betwijfelen). Verschil met het 19e eeuwse catastrofisme is wel, dat het hier geologisch gezien om slechts om enkele lagen gaat - de Krijt-Tertiair grens is bijvoorbeeld slechts enkele millimeters dik. Vanuit het oogpunt van de paleontologie is dit natuurlijk wel een erg belangrijke aardlaag.


Categorieën: Geologie (bron wikipedia)

De" oudere " catastrofisten , zijn de 19de eeuwse volgelingen van Georges CUVIER ...

Deze geniale grondlegger van de vergelijkende anatomie ( en de paleontologie ) was in zijn tijd een heftig tegenstander van de (biologische ) evolutietheorieen ( van zowel lamarck als darwin ) ....

Hij "geloofde" ( misschien onder druk en als een soort compromis met de toen heersende religieuze opvattingen en mentaliteit ? ) dat de verschillende fauna' en flora's s die in de geologische kolom fossiel kunnen worden waargenomen en de talrijke uitgestorven en verdwenen dieren en planten in het fossiel verslag ; het gevolg waren van " wereld - vernietigende catastrofen met als gevolg het abrupt " plots" verdwijnen van vele levende soorten ... waarna God dan weer opnieuw plots de "schepping" herbegon ....

Volgens cuvier hadden zulke catastrofen en vooral "herscheppingen van de levende have " zich gedurende de "oude " aarde geschiedenis vele malen voorgedaan ... en waren gidsfossileen de getuigen van vele katastrofes in de diverse aardlagen en tijdperken ....

Niet alleen de het uitsterven van de dino's op de KT lijn is ondertussen bekend ;
http://filebox.vt.edu/artsci/geology/mc ... dentv.html
maar er zijn ondertussen al meerdere oudere uitstervingsperiodes bekend geworden ;
bijvoorbeeld : op het einde van het ordovicium , Het devoon ... etc ...
http://www.dinosoria.com/extinction_dinos.htm

Natuurlijk heeft men de notie van het herscheppen van de levende wereld door een stuntende , bemoeizieke of stuntelende god , ondertussen laten vallen als "wetenschappelijke " verklaring ....
..

Niet zo de creationisten natuurlijk ;
Vandaar dat deze soorten "verouderde " opvattingen nog steeds de steun van het oude aarde creationisme krijgen ....
Die zien de Schepper ( genoemd de "creator" of in zijn allernieuwste gedaante de
Intelligente ontwerper " of de " grote programmator " /simulant ) dan ook als een god die verschillende keren zijn scheppingswerk is herbegonnen ( en volgens sommigen gewoon verschillende versies uit moest proberen : in het jargon van JLHenosh ; " verschillende simulaties " ..... )

In de catastrofistische opvattingen binnen het "bijbelse " creationisme is
---> de zondvloed dan slechts de laatst bekende catastrofe en de
fauna's in australie en zuid amerika bijvoorbeeld worden dan verklaard__volgens sommigen van die strekking ___ als(mogelijke ) "nieuwe " scheppingen ...
en/of
---> de vele " ongewone " fossielen zijn uiteraard van vroegere rampen en catastrofes afkomstig vandaar dat er GEEN dinosaurussen op de ark van noah mee moesten, volgens de aanhangers van de zoveel- als - mogelijk " letterlijke bijbel" maar die wél de hoge leeftijd van de "oude aarde" aanvaarden ....

MAAR
Hedendaagse creationistische catastrofisten zijn natuurlijk gewoon herkauwers van de antieke wetenschappelijke kontroversen in de zich ontwikkelende paleontologie en geologie die door en na LYELL en DARWIN een bevredigende oplossing hebben gevonden ...

Hedendaags "creationistisch catastrofisme " , zijn een aantal verouderde opvattingen en afgevoerde hypotheses die worden voorzien van " nieuwe aanwijzingen ....en "herlezingen " van wetenschappelijke vondsten ., met de bedoeling de evolutietheorie in extremis toch nog betwijfelbaar te maken voor hun eigen "gelovige "achterban en aanhang ... het is een apologetisch achterhoede gevecht en junk -wetenschap ter "vrijwarring van hun jeugd " .... : vergelijkbaar met een re-animatie van oude historische standpunten ( bijvoorbeeld de "astrologie" ) of gewoon vergelijkbaar met oude -koeien -uit -de -gracht gememel ; zoals de dood- geknuffelde heibel rond Ernst Haeckel , piltdown man en " atheitische " samenzwerings-theorieeen ... of opgeklopte reconstructies van historische academische discussies vanuit het standpunt van de ( vroegere ) theistisch-geinspireerde verliezers ...en schandaaltjes uit de victoriaanse wereld



Voor meer ;zie verder
http://groups.msn.com/evodisku/glosc.ms ... l_topics=0

Bij voorbaat: Sorry, heb niet alles gelezen.

Ik hoorde van een vriend dat het ID is ontstaan als soort "grapje" vanuit wetenschappers. Het was niet eens serieus bedoeld, maar is uiteindelijk blijkbaar wel serieus geworden. Grappig eigenlijk. Wilde ik gewoon ff kwijt, that's all.

ID is ontstaan als soort "grapje" vanuit wetenschappers.

Weet je ook nog welk grapje , en wie de grappenmaker dan wel is ?
ik ben namelijk geinteresseerd in wat mensen kwijt willen ....

groet

Doctor who schreef ;

Categorieën: Geologie (bron wikipedia)

Op
http://www.kritische-kwesties.nl/forum/ ... 3074#13074
schreef Torero het volgende =
Quote ;

Ik heb de Wikipagina even herschreven, want daar klopte echt helemaal niets van.

de nieuwe tekst :

Catastrofisme
Versie van 24 okt 2005

Het catastrofisme is de opvatting zoals die in de begindagen van de geologie (17e en 18e eeuw) gold, die stelde dat plotselinge gebeurtenissen totaal verantwoordelijk waren voor de geologische fenomenen zoals die op aarde te zien zijn. Het bekendste voorbeeld hiervan is het Bijbelse verhaal van de zondvloed. De 18e eeuwse geoloog James Hutton formuleerde voor het eerst een tegenhangend begrip, het uniformitarianisme, wat nu nog steeds geldt en beter bekend is onder de naam actualisme.


Tegenwoordig
Binnen de wetenschap geldt de opvatting van het catastrofisme niet langer, maar in creationistische kringen wordt het nog steeds aangehangen.

Zo zie je maar weer Tsjok, het zelfregulerende karakter van Wikipedia leidt uiteindelijk tot een nuttige bron van kennis. Dank voor je aanvulling cq correctie.

Science friction: God's defenders target 3000 schools


Up to 3000 schools have been targeted in a DVD blitz aimed at challenging Charles Darwin's theory of evolution in favour of an "intelligent designer".

The right to teach intelligent design in science classes is being tested in US courts and a fiery debate has erupted in Australia that has pitted scientists against advocates for the "alternative theory" to evolution.

Proponents of intelligent design say some forms of life are so complex they can be explained only by the action of an unspecified "intelligent designer", who some say is God.

A commonly cited example of this complex life is the flagellum, a natural "outboard motor" that propels a bacterium along. The argument is that it could not have been produced by the incremental steps of evolution, because it would not function if it was missing any of its parts.

The Minister for Education, Carmel Tebbutt, said intelligent design "can't be taught as part of the NSW school science curriculum" because it was not scientific or based on evidence.

More than 100 schools are already teaching intelligent design as science, alongside the mandatory curriculum requirement to study evolution. These schools include Christian community, Seventh Day Adventist, and a small number of Anglican schools.

Many more may follow once the $21.95 DVD Unlocking the Mystery of Life: Intelligent Design is sent free to every school by Campus Crusade for Christ.

The DVD promises to reveal "the unmistakeable hallmarks of design - and the Creator's skill - within our very cells".

Campus Crusade for Christ's national director, Bill Hodgson, said the DVD would be sent to all 3000 public and private schools by the end of the year. "We're making available to schools a copy of the DVD as a resource," he said. "There is no prescription on what people do with it." Schools that refused to "re-examine the basis of evolution" were engaging in "reactionary censorship".

The president of the NSW Teachers Federation, Maree O'Halloran, said the unsolicited DVD was a religious marketing exercise and "should be rejected" by schools.

In a landmark court case a public high school in southern Pennsylvania is fighting for the right to teach intelligent design as "an explanation of the origin of life that differs from Darwin's view".

Sue Serjeantson, the executive secretary of the Australian Academy of Science, said the teaching of intelligent design in science classes was of grave concern. "It's creationism by another name."

Mr Hodgson said it had "nothing to do with creationism", but there was widespread confusion even in religious circles. However, John Hammond, national director of Adventist Schools Australia, said: "We've always taught it but not necessarily under that title … creationism would have been the term used 20 years ago."

http://www.smh.com.au/news/science/gods ... 09073.html