Lezing Stefan Paas: waarom laat God het lijden toe?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
Theoloog

Lezing Stefan Paas: waarom laat God het lijden toe?

Bericht door Theoloog » 23 nov 2008 00:38

Onlangs gaf Stefan Paas een lezing over God en de vraag naar het lijden, in het kader van de lezingenserie 'Hete Hangijzers' waarin filosofische en theologische problemen worden besproken waar gelovigen tegenaan lopen. De lezingenreeks is opgezet door prof. Cees Dekker in samenwerking met de Delftse kerken om gelovigen die worstelen met deze problemen handvatten geven hiermee om te gaan.

De toespraken in de serie vormen de aanleiding van een in 2009 te verschijnen boek: 'Hete Hangijzers' (Buijten & Schipperheijn).

In zijn lezing en het erop gebaseerde boekhoofdstuk stelt Paas de vraag aan de orde hoe het lijden in de wereld te rijmen zou kunnen zijn met het geloof in het bestaan van een algoede en almachtige God, die deze werkelijkheid geschapen heeft. Hij geeft een aantal argumenten waaruit zou moeten blijken dat het geloof in een algoede en almachtige God wel degelijk consistent is met de onderkenning van het lijden in de werkelijkheid.

Ik heb dat beoogde hoofdstuk van Stefan Paas voor het boek 'Hete Hangijzers' doorgenomen en wil er gaarne mijn commentaar bij plaatsen. Aanvankelijk vroeg ik me hoe zinvol het zou zijn om dat hier te doen: dat lijkt toch een beetje op preken voor eigen parochie. Maar nu Stefan Paas hier is geland, is die vraag beantwoord.

Ik zal eerst een algemene opmerking maken over waar het hoofdstuk als geheel mijns inziens tegen oploopt, en dan punt voor punt mijn kritische kanttekeningen plaatsen bij de argumenten die Stefan Paas opwerpt ten aanzien van de verenigbaarheid van God en het lijden, om vervolgens een conclusie te trekken in hoeverre zijn onderneming geslaagd is.

Rationalisaties doen het lijden geen recht

Mijn eerste opmerking is een globale. Mijns inziens doet Paas met zijn rationalisaties geen recht aan het lijden. Door het lijden te rationaliseren als passend binnen Gods grotere plan relativeert hij het weg. Dit maakt Paas' onderneming in mijn ogen ongeloofwaardig. De woorden klinken hol, leeg en oppervlakkig.

Laat hij wachten tot de arm van de Almachtige zijn kinderen heeft weggerukt, tot zijn vrouw van hem scheidt en hijzelf crepeert in zijn lichaam. Dan zullen zijn woorden minder klinken als die van de vrienden van Job, welke eveneens Gods beleid trachten te rationaliseren, en meer als die van Job zelf.

Hoewel? Het is juist Job die God vol vuur aanklaagt en zegt: niet ík heb gezondigd, maar met Gods beleid is er iets stevig mis. Job doet de hand pas op de mond als God hem intimideert met grote woorden en agressieve retoriek. Job staat dus aan de kant van de aanklagers, en het bijbelboek eindigt niet met een antwoord, maar met een gebrek aan een antwoord: want, zo dondert God tegen de mens die Hij heeft geruïneerd om niks (of eigenlijk, om de satan af te troeven): jij bent te klein en te nietig om Mijn wegen te begrijpen, dus je kunt beter je waffel houden.

1. De ondoorgrondelijkheid van God

Paas begint daar zijn argumentatie mee, met het poneren van de ondoorgrondelijkheid van God: wij mensen zijn te beperkt om de redenen van een alwetend en almachtig wezen te begrijpen.

'Eens zullen we het begrijpen' , zo houdt Paas ons voor. Hoe krijgt Paas dat voor elkaar, als ik vragen mag? Gaat God in het hiernamaals, in de hemel of in het eschaton of hoe je dat ook maar wilt noemen, onze beperkte menselijke geest 'upgraden' tot alwetendheid? Maar dan zouden we ons op het niveau van God bevinden en niet langer beperkte wezens zijn. Mijns inziens maakt Paas zich met deze zet veel te gemakkelijk af van het aanvankelijk zo benadrukte onderscheid tussen mens en God. In het eschaton kan alles blijkbaar! Maar dat is jezelf tevreden stellen met sprookjes en wensfantasieën.

Met het onderscheid tussen mens en God komen we aan een tweede probleem. Door de redenen van God aan het beperkte, feilbare mensenverstand te onttrekken, onttrekt Paas God aan wat door ons binnen onze werkelijkheid nog zinvol als 'goed' en 'kwaad' omschreven kan worden. De Holocaust en de Goelags en de genociden zijn weliswaar 'kwaad' in onze ogen, maar in het grotere Plan der dingen (dat wij niet kunnen vatten) dienen ze een doel, en zijn ze acceptabel of zelfs een goede zaak.

Als God zich echter in zijn ondoorgrondelijkheid onttrekt aan wat wij betekenisvol 'goed' en 'kwaad' kunnen noemen, dan brengt dat met zich mee dat de bewering van christenen dat God 'goed' en 'liefdevol' is (zelf)bedrog is. We kunnen op dat vlak helemaal niets zinnigs over God zeggen, want God is zo ondoorgrondelijk dat wat voor ons het hoogste kwaad is, vanuit Gods perspectief, om Hem moverende en voor ons duistere redenen, mogelijk het hoogste goed is. De kruisiging van een onschuldig mens ter uitboeting van de zonden van andere mensen, bijvoorbeeld.

2. De aard van de materie en van de menselijke vrijheid brengen noodzakelijk lijden met zich mee

Paas' tweede argument betreft de onvermijdelijkheid van het lijden vanuit enerzijds de natuur en anderzijds de vrijheid van de mens.

I. Paas' argument over de natuur valt in twee deelargumenten uiteen. Allereerst stelt hij (a) dat een wereld zonder lijden waarschijnlijk logisch onmogelijk is, omdat lijden onlosmakelijk verbonden is met een materiële werkelijkheid. Zijn tweede argument (b) is dat Gods enige alternatief is de wereld niet te scheppen, en dat wij niet rationeel en zakelijk kunnen afwegen wat meer gewicht heeft: al het geluk of al het lijden in de wereld, en zodoende de vraag of de wereld beter wel of niet geschapen had kunnen worden, niet kunnen beantwoorden.

a. Tegen Paas' z'n eerste deelargument zou ik in willen werpen, dat hij daarmee een streep haalt door de christelijke eschatologie. Indien een wereld zonder lijden logisch onmogelijk is, hoe zal God dan een nieuwe wereld en een nieuwe aarde, zonder lijden maken?

Weet u wat ook gegeven is met een materiële werkelijkheid? Schaarste van voedsel- en natuurlijke hulpbronnen en alle twist en geweld die daarmee gegeven is. Tot de aapjes die elkaar - soms op gruwelijke wijze - uit het bos vechten aan toe. Vertel me eens, dr. Paas, hoe gaat de Here God dat oplossen, indien het logisch onmogelijk is bepaalde vormen van lijden uit te bannen vanuit de eigenschappen van de materie?

Of wat? Gaat Hij de psyche van alle gelovigen in het eschaton op magische wijze transformeren tot die van volmaakt altruïstische troetelbeertjes en my little pony's, die anderen consequent de helft van hun bezit geven? Maar wat blijft er dan nog over van uw free will defense? De gelovigen in het eschaton zijn helemaal niet vrij, ze zijn precies die willoze robots waarmee u even verder in uw betoog schermt om de Schepper uit het beklaagdenbankje te krijgen.

b. Wat betreft de vraag of alle geluksbeleving van bewuste levensvormen opweegt tegen al het lijden, heeft Dostojevski reeds een indrukwekkend antwoord laten klinken in zijn romanpersonage Ivan Karamazov. Denkend aan een hypothetisch meisje dat haar hele leven mishandeld wordt en elke dag bidt dat God haar zal verlossen (wat Hij uiteraard niet doet; dat doet Hij nooit.), zegt Ivan: ik geef mijn toegangskaart voor dit leven bescheiden terug.

Volgens Paas is het argument dat het lijden in de wereld onverenigbaar is met God "meer een door persoonlijk leed gekleurde schreeuw dan een koele afweging van al het leed in deze wereld tegenover al het moois dat daarin ook te vinden is."

Om zijn God te redden moet de apologeet de houding aannemen van de koele, berekenende schrijftafelmoordenaar, die miljoenen mensenlevens afstreept tegenover al het goeds dat daar tegenover staat.

Een moreel mens die in een algoede, alwetende en almachtige God gelooft, geeft zijn kaart terug. Niet omwille van zijn eigen persoonlijke leed, maar vanwege dat van al die anderen, en omdat 'goed' in het geval van zo'n God eenvoudig niet goed genoeg is.

Het argument dat je daarvoor alles zou moeten kunnen overzien, is een non-argument. Men hoeft toch ook niet alle mogelijke toekomsten van het Midden-Oosten te kennen om te weten dat de oorlog in Irak een fiasco was?

II. Paas' argument over de onontkoombaarheid van het lijden gegeven de vrijheid van de mens is het klassieke 'free will defense', die op hetzelfde bezwaar stuit als het voorgaande argument: God wist van tevoren waar de wereld op uit zou draaien en blijft dus verantwoordelijk.

3. Alleen een volmaakte wereld is goed genoeg

Paas' derde argument is dat als je begint met de gruwelen en het lijden weg te denken, dat je dan door moet gaan met wegsnijden, omdat al het lijden dat overblijft, enorme proporties zal aannemen in de beleving van iemand die niet erger kent. Uiteindelijk zullen zelfs onvriendelijke woorden en manipulatie uitgebannen moeten worden, omdat dit voor iemand die geen ander - ernstiger lijden kent - vrijwel ondraaglijk zal zijn.

Dit argument impliceert dat we ziektes als de kanker, pest en malaria maar beter niet kunnen uitbannen, want hoe meer lijden we wegnemen, hoe groter onze beleving van het resterende lijden zal worden voor generaties die deze vormen van lijden niet meer kennen. Gedachtenexperimenten zijn leuk, maar uiteindelijk gaat het om hoe de dingen werken in het echte leven, en in het echte leven helpen we lepra en ringworminfectie niet de wereld niet uit omdat kiespijn en verkoudheid anders enorm lijden zouden worden. In Paas' eigen woorden: "Dit soort tegenwerpingen draagt een sterk speculatief karakter. Het lijkt me het beste dat we de wereld die we kennen als uitgangspunt nemen en ons afvragen hoe die te verbinden is met het geloof in God".

"Het experiment laat zien dat mensen altijd zullen vragen waarom God het lijden toelaat, tenzij de wereld en zijzelf volmaakt zijn.", schrijft Paas. Maar dat is niet meer dan een herformulering van de vraag: hoe kan een volmaakt goed, Almachtig wezen een wereld scheppen die zo overduidelijk onvolmaakt is. Welke wereld dat is - voor ons is het deze wereld - is secundair. Christenen beweren dat er (a) een God is, dat die (b) volmaakt goed, almachtig en alwetend is en dat die (c) de wereld heeft geschapen. En christenen lopen dus altijd op tegen de werkelijkheid dat deze wereld zich niet met zo'n God laat rijmen.

4. Morele mensen in een a-morele werkelijkheid

Paas' vierde argument is niet defensief, maar aanvallend. Waar haalt de atheïst zijn morele verontwaardiging vandaan?, zo vraagt hij. God afrekenen op morele maatstaven veronderstelt dat er morele maatstaven zijn, maar de atheïst kan die nergens in funderen en de christen wel.

a. "Maar het probleem van dit soort atheïsme, dat sterk is ingegeven door bewogenheid en woede om onrecht en leed, is dat het eigenlijk geen reden heeft om zich daarover zo op te winden. Immers, als wij niet meer zijn dan toevallige producten van diezelfde natuur die zoveel leed verspreidt, hoe komt het dan dat wij – zo te zien als enige wezens op aarde – hiermee zoveel moeite hebben?"

Laat Paas voor zichzelf spreken. Ik voel bepaald geen moeite met het accepteren van het leed dat de natuur met zich meebrengt. Dat is juist zo mooi aan het atheïsme: je hoeft je niet meer af te vragen wat het 'waarom' is achter vreselijke gebeurtenissen, omdat het atheïsme je doet realiseren dat dit 'waarom' er niet is. Er zijn slechts blinde natuurkrachten die een effect opleveren, dat gunstig, danwel neutraal, danwel ongunstig uitpakt voor organismen.

Het is pas wanneer christenen met de bewering komen dat deze kosmos met al wat daarin is, is geschapen en wordt onderhouden door een volmaakt goede, almachtige en alwetende God dat ik verontwaardiging voel. Die claim is pervers en leugenachtig in het licht van het lijden in de wereld. Het is dus pas binnen de parameters van het christelijk geloof dat het lijden een kolossaal filosofisch probleem wordt.

b. Daarnaast stelt Paas dat moraliteit niet uit de biologie ontleend kan worden, als zijnde ontsprongen aan succesvol gedrag van sociale groepen primaten, omdat niet al het succesvol gedrag noodzakelijk moreel rechtvaardig gedrag is, en evenmin al het gedrag in sociale verbanden.

Maar daarmee draait Paas de zaak om. De bewering van biologen is helemaal niet dat moreel gedrag de enige route tot succes of sociale cohesie: de Japanse hoornaar is een succesvolle insectensoort, die leeft in een sociaal verband, en die leeft van roof en moord en daartoe de meest akelige wapens heeft ontwikkeld. Chimpansees hebben er geen probleem mee andere groepen chimpansees mannetje voor mannetje te doden, tot er te weinig mannetjes zijn om de groep te verdedigen, de nazaten kunnen worden afgemaakt en de vrouwtjes ingepikt en opnieuw bevrucht. Daar hebben chimpansees geen morele bezwaren bij, hoewel uit onderzoek blijkt dat apen wel degelijk beschikken over een vorm van rechtvaardigheidsgevoel.

Wat biologen beweren is slechts dat moreel besef heeft bijgedragen aan het succes van onze soort. Hetgeen niet zo gek is aangezien deze zich in sociale verbanden heeft ontwikkeld, en het licht valt in te zien hoe het besef dat het niet aardig is te stelen van elkaar of elkaar de kop in te slaan om niets, bijdraagt aan het succes van de groep.

Dit moreel besef stamt uit empathisch vermogen en de geschiedenis van de mensheid toont aan dat we die empathie uitstrekken tot steeds wijdere cirkels. Betrof die aanvankelijk slechts onze eigen familie of clan, gaandeweg is deze empathie onze streek-, stad-, geloofsgenoten, rasgenoten, landgenoten gaan omvatten; en verzet tegen bio-industrie en dierproeven tonen aan dat we in een nieuwe overgangsfase zitten waarin we ook zoogdieren die dichtbij ons staan binnen die empathische cirkel laten vallen.

Wat ons brengt op een onoverkomelijk probleem voor Paas. Immers, wie gelooft dat er een absolute moraliteit is, en dat die moraliteit ontspringt aan God, moet verklaren hoe het dan komt dat onze noties van wat moreel is en wat niet aan verandering onderhavig zijn. Er was een tijd dat slavernij, genocide, de ondergeschiktheid van de vrouw aan de man en steniging wanneer een vrouw geen maagd bleek te zijn bij de huwelijksnacht moreel goed werd geacht.

Sterker nog: de bijbel prijst deze dingen zelf aan als zijnde moreel juist. Als God nu de bron van de absolute moraal is, zouden we dan niet verwachten dat Hij die moraal ook kenbaar zou maken in Zijn Woord? Als God de bron van de absolute moraal is, hoe kan het zijn dat de bijbel gelijke tred houdt met de in de Oudheid gangbare moraal en wij het nu beter weten dan Mozes toen? Paas staat hier voor een dilemma: hij moet ofwel pleiten voor het verbranden van heksen, stenigen van homoseksuelen, overspelige vrouwen en opstandige pubers, of toegeven dat God aanroepen voor de absolute moraal niets anders is dan 'God' schuiven als bodem voor wat in wezen een moraal is die ontspringt aan ons eigen denken over goed en kwaad. En met dat laatste wordt het aanroepen van God als bron voor de absolute moraal betekenisloos.

Paas had het begrip God in relatie tot begrippen als 'goed' en 'kwaad' zoals ik boven liet zien echter reeds betekenisloos gemaakt, omdat hij God principieel boven ons bevattingsvermogen plaatst en dus 'jenseits von Gut und Bose'. Als in Gods meesterplan de Holocaust en de Goelags en de Rwandese genocide 'goed' kunnen zijn, wat betekenen dan nog 'goed' en 'kwaad' in relatie tot het begrip 'God'? En als ze niets meer betekenen in relatie tot God, hoe kan God dan nog op een betekenisvolle wijze het fundament vormen van onze moraal?

5. God 'ervaart' het lijden?

Tenslotte komt Paas met een argument vanuit de bijbel. God zelf heeft in het kruis het lijden 'aan den lijve' ervaren, zo geloven christenen, want zij menen dat God in Jezus mens werd.

Ik zou Paas aanraden zijn dogmengeschiedenis er nog eens op na te slaan. Juist in de eeuwen waarin het dogma van de incarnatie en van de Drie-eenheid werden uitgewerkt stonden twee zaken als een paal boven water:

a. De goddelijkheid van Jezus is ontologisch van aard. Jezus heeft dezelfde essentie als God. Maar essenties voelen en ervaren niet. Essenties zijn feitelijk abstracte begrippen.

b. God voelt niets. Zou God iets voelen, dan zou hij onderworpen zijn aan passies en driften.

Paas z'n 'christelijke' argument dat God aan het kruis ons lijden ervoer, houdt dus ook theologisch geen steek.

Conclusie

Samenvattend kunnen we stellen dat in zijn poging zijn godsconcept te redden van het argument van het lijden, Stefan Paas het lijden zoveel mogelijk moet legitimeren en daarmee bagatelliseren, de verantwoordelijkheid voor het kwaad op de mensheid moet schuiven (maar daarmee niet wegneemt dat God eindverantwoordelijke blijft), de christelijke toekomstleer nogal radicaal moet inperken (maar dat niet lijkt te beseffen) en in het algemeen moet rechtpraten waarvan iedereen op z'n klompen voelt dat het krom is.

Dat een algoede, almachtige en alwetende God de schepper zou zijn van deze werkelijkheid, dat deugt gewoon niet. En in zijn hart weet Stefan Paas dat zelf eigenlijk ook wel.

Edit 23 november: Bovenstaande poste heb ik inmiddels voorzien van een volwaardige inleiding. Tevens heb ik de aanduiding van de tekst waarop ik reageer gecorrigeerd. Die tekst van Stefan Paas is blijkbaar niet de toespraak zelf, zoals het Nederlands Dagblad te kennen gaf, maar de beoogde tekst voor het boek 'Hete Hangijzers' dat onder redactie van Martine van Veelen en Cees Dekker in 2009 zal verschijnen bij Buijten en Schipperheijn.

Naast de inleiding heb ik de post geredigeerd op paragraafaanduiding, typfouten, hier en daar op zinsconstructie en een enkel zinsdeel ter verduidelijking toegevoegd.
Laatst gewijzigd door Theoloog op 23 nov 2008 17:22, 1 keer totaal gewijzigd.

Achnaton
Forum fan
Berichten: 410
Lid geworden op: 25 mar 2005 23:05

Bericht door Achnaton » 23 nov 2008 04:13

Zou G'd de macht hebben volledig te verdwijnen en niet meer terug te komen zonder hulp van zijn creatie?

In dat geval zou hij onderworpen zijn aan wat is, onmachtig maar in vertrouwen verdwenen.

Misschien een uitdagende stelling, het is namelijk de enigste verklaring die reeel zou zijn t.a.v. de huidige situatie en vragen mbt onvolmaaktheden die een mens kan stellen.
Het bewijzen dat er een G'd was word zo vermeden en alle verantwoordelijkheden tenietgedaan.
Maar het is tevens een slimme, immers verlegt het de vraag, is de mens een product van G'd of is G'd het product van de mens. Deze bovenstaande stelling is overigens gewoon verzonnen, iets wat niet zo moeilijk is. In het verleden zijn er nogal wat G'den de revue gepasseerd, steeds met eigenschappen die voortdurend veranderden omdat ze niet houdbaar bleken. Op het moment is G'd dusdanig ondefinieerbaar gemaakt dat er gewoon niets meer van te zeggen valt.
Ondefinieerbaar of ondoorgrondelijk het komt zo'n beetje op hetzelfde neer.
Troosten is gewoon een ander woord voor het leed verzachten dmv middelen, zoiets als
beweren, na regen komt zonneschijn, leuk en het geeft hoop, niks mis mee en het komt
uiteindelijk ook wel uit.
G'd is ook zo'n middel, wat je wilt kun je hiermee projecteren, het geeft je bezigheid en
doel. Maar er zit ook een gevaar in het geeft de mogelijkheid goed en kwaad te definieren
en kwaad als onderdeel te zien of te begrijpen als iets wat ten dienste staat van het goede oftewel een noodzakelijk kwaad. In feite zijn dan al de remmen los.
Stel dat kwaad noodzakelijk is om G'd te doen terugkeren? In dat geval ben je beter af
door het maar zonder G'd te proberen, tenzij je van kwaad houd.
Stel dat het goede noodzakelijk is om G'd te doen terugkeren? In dat geval kun je maar beter goed doen, tenzij je niet wil dat hij terugkeert.
We leven niet in het paradijs is wat een oud geschrift leert, de vraag is, of die er ooit is geweest.
De vraag is ook of die er ooit zal komen. De mens heeft strevens welke goed word weergegeven in die oude geschriften. En in zekere zin is het flauw die te ondervragen, de vraag is eigenlijk willen we een paradijs? Het lijkt er wel op en in al het enthousiasme zijn er geen grenzen aan wat er voor word gedaan, en vrijwel altijd is die daadkracht een bron van ellende.
Als er geen G'd was had de duivel hem wel gecreeerd, want wie anders dan de mens zelf heeft beschikking over zijn eigen lot?

Afijn wat ik maar wil zeggen is dat religie geen enkele weg kan wijzen waar we naar toe zouden moeten en eigenlijk merk je dat ook in de gebruikte argumentaties. Het ontbreekt religieuzen niet aan wensen maar aan gebrek aan inzicht zelfs aan inzicht in de geschriften die ze zo omarmen.

Nu kun je je afvragen wat heeft dit te maken met het artikel van dhr Paas? Wel dat is de invulkunde welke dhr Paas toepast op die geschriften, ik vind het namelijk een typisch voorbeeld waarbij projectie word gebruikt op diverse zaken die in die religieuze geschriften worden beschreven.
Maar eigenlijk gaat het nergens over dan alleen zijn mening over christelijkheid cq atheisme en dan het soort atheisme wat dan ook nog bewezen moet worden??
Alleen een atheist kan G'd verzinnen dat moet ik toegeven, immers voor wie het weet dat er een G'd is is zoveel overtuiging niet nodig, dus een goede raad: geloof nooit een atheist of z'n geschriften, dan valt er tenminste ergens over te praten.
Je kunt dan ook nog denken dat G'd zelf die geschriften geschreven heeft, dan is het helemaal een deceptie dan was G'd gewoon een mens.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 23 nov 2008 07:40

Wow Theoloog! Dat is het beste artikel wat ik van je gelezen heb in lange tijd! Hulde! =D> Bijzonder scherp, en zo'n beetje ingaand op alles wat van belang is.

Het probleem voor Paas is nu dat hij onmogelijk mij én jou kan beantwoorden. Ik stel voor dat Paas zich in zijn antwoorden dan maar op deze openingstekst gaat richten. De bewoording van Theoloog vind ik echt knap, en hij vult het nog aan met andere punten die opkomen uit de lezing van Paas.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 23 nov 2008 09:15

Theoloog je hebt een prachtig stuk geschreven! Goed overdacht en helder en duidelijk verwoord. Chapeau!

Mss is het idd goed dat we dhr. Paas niet overspoelen met postings, maar afwachten op zijn reactie op dit stuk van Theoloog.

Ik vind het wel dapper dat dhr. Paas op FT is gekomen en de discussie aangaat. Netjes!
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 23 nov 2008 15:17

Beste allen,
Dank voor jullie aandacht en consideratie. Ik stel het zeer op prijs dat ik alleen Theoloog hoef te beantwoorden, want dit is inderdaad een tijdrovend gebeuren, zoals Reformed al zei. Waar halen jullie de tijd vandaan? Vanuit die optiek waardeer ik het nog meer dat ook Theoloog zoveel moeite doet om mijn betoog te begrijpen en te weerleggen. Daarop hoopte ik, want het helpt mij m’n gedachten aan te scherpen en waar nodig mijn verhaal te verbeteren.
Overigens kan ik op de site niet meer terug achter de post van Theoloog. Dat zal mijn gebrek aan technische kennis zijn. Is daarvoor een oplossing?
Theoloog heeft zich geconcentreerd op het boekhoofdstuk dat is gebaseerd op mijn lezing. Ik werk daarin een aantal argumenten wat meer uit en geef ook een paar literatuurverwijzingen. Wie zijn tanden er eens echt in wil zetten, raad ik aan om bijv. eens het artikel van Howard-Snyder te lezen (zie de link onderaan het hoofdstuk – de link is te vinden in de post van Theoloog).

Wordt vervolgd: eerst naar de kerk.

Hartelijke groeten,

Stefan

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 23 nov 2008 15:22

Spaas: is dat niet omdat de site van het nd op zondag gewoon offline is?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 23 nov 2008 15:39

Kan Stefan Paas of Theoloog mij wat meer inlichten over het boek waar hier sprake van is? Is dat een al uitgegeven boek? Een boek in de maak? Een e-boek? En valt daarvan meer te lezen dan de pagina die Theoloog vond en hier neerzette? En is hier sprake van een boek van enkel Paas? Hoe zit het precies?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 23 nov 2008 15:57

spaas schreef:Beste allen,
Dank voor jullie aandacht en consideratie. Ik stel het zeer op prijs dat ik alleen Theoloog hoef te beantwoorden, want dit is inderdaad een tijdrovend gebeuren, zoals Reformed al zei. Waar halen jullie de tijd vandaan?
1) Het is nog steeds Rereformed.
2) Het is een kwestie van passie
3) Wij worden niet meer geplaagd door kerkdiensten, noch uitgenodigd voor christelijke praatavonden. :lol:
Vanuit die optiek waardeer ik het nog meer dat ook Theoloog zoveel moeite doet om mijn betoog te begrijpen en te weerleggen. Daarop hoopte ik, want het helpt mij m’n gedachten aan te scherpen en waar nodig mijn verhaal te verbeteren.
Opmerkelijk optimistisch druk je je uit! Ik word zelfs stil van het betoog van Theoloog, en ik ben het nota bene nog met hem eens... :wink:
Wie zijn tanden er eens echt in wil zetten, raad ik aan om bijv. eens het artikel van Howard-Snyder te lezen
Het gaat hier om deze link:
http://www.ac.wwu.edu/~howardd/god,evil" onclick="window.open(this.href);return false; ... fering.pdf
Born OK the first time

Gebruikersavatar
TurkseTroel
Berichten: 10
Lid geworden op: 31 mei 2005 14:31

Bericht door TurkseTroel » 23 nov 2008 22:39

Bedankt Theoloog voor de heldere uiteenzetting van je argumenten! Ik heb het met veel interesse gelezen. :thumbup:
Doubt everything. Find your own light.

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 23 nov 2008 23:00

Beste allen,
Hierbij de beloofde reactie op Theoloog. Hij heeft de volgende bezwaren / tegenwerpingen op mijn lezing (de schriftelijke versie dus, zie mijn vorige post):

1. Ik neem het lijden niet serieus genoeg. Als ik zelf meer had meegemaakt, zou ik wel anders piepen.
2. De stelling dat God ondoorgrondelijk is, loopt vast op de volgende tegenspraak:
2a. als je denkt dat we het ooit zullen begrijpen, neem je het verschil tussen God en mens niet serieus
2b. als je denkt dat we het nooit zullen begrijpen, kunnen we er niet langer van op aan dat ons besef van goed en kwaad iets te maken heeft met Gods besef van goed en kwaad
3. Het argument dat een materiële wereld zonder lijden onmogelijk is, is in tegenspraak met de christelijke eschatologische verwachting dat er ooit geen lijden meer zal zijn.
4. Als mensen in het eschaton geen kwaad meer kunnen doen, is dat in tegenspraak met de free will defence, omdat hun vrijheid dan wordt ingeperkt.
5. Mijn gedachtenexperiment van de wijde vertaktheid van het kwaad deugt niet, omdat:
5a. het impliceert dat we ons niet moeten inspannen om lijden te verwijderen, omdat dan het ‘mindere’ lijden alleen maar erger zou lijken
5b. het speculatief is en ik zelf heb gezegd dat we ons moeten bezighouden met deze wereld en niet met mogelijke werelden
5c. het de vraag naar God en het lijden alleen maar verplaatst.
6. Mijn argument dat de atheïst (die vanzelfsprekend een naturalist is) geen basis heeft voor zijn morele verontwaardiging klopt niet. Een atheïst voelt helemaal geen morele verontwaardiging over lijden in de natuur. Hij voelt die alleen wanneer christenen hun toevlucht nemen tot perverse redeneringen, als zou het lijden een plaats hebben in Gods bedoelingen.
7. Moraal is wel degelijk verklaarbaar vanuit een naturalistische basis.
8. Dat goed en kwaad absoluut zouden zijn, stuit op het bezwaar dat normen in de geschiedenis verschuiven.
9. De gedachte dat God het lijden ‘aan den lijve’ kent, stuit op een dogmenhistorisch bezwaar: God voelt niets.

Graag ga ik zo kort en bondig mogelijk op deze tegenwerpingen in. Ik volg de nummering hierboven:
1. Theoloog weet niets over mijn persoonlijke situatie. Dat daargelaten: dit argument suggereert dat iemand die zelf ernstig lijdt, onmiddellijk zal afzien van het zoeken naar theologische verklaringen en afstand zal nemen van de idee van een goede God. Dit klopt duidelijk niet – massa’s mensen bewijzen dit dagelijks – en is daarmee geen argument. Verder spreekt Theoloog zichzelf hier tegen, zoals ik straks zal laten zien (zie punt 6 en 7).
2. Gods ondoorgrondelijkheid:
2a. Bij dit onderdeel heb ik zelf enige verwarring gezaaid door het woord ‘begrijpen’ te gebruiken. Dat deed ik i.v.m. het voorbeeld dat ik noemde van ouders die emigreren naar Australië en met de beste wil van de wereld hun ontroostbare kleuters niet kunnen uitleggen wat hiervan het hogere plan is. Zij weten alleen dat zij hun vriendjes en opa en oma nooit meer zullen zien. Achteraf had ik dit voorbeeld beter moeten onderscheiden van het argument van Alston (die dit voorbeeld niet gebruikt). Menselijke ouders weten dat hun kinderen tot dezelfde soort behoren en dit opent de mogelijkheid en verwachting dat de kinderen ooit zullen begrijpen waarom hun ouders hen dit hebben aangedaan. Bij God ligt dat inderdaad anders en het is terecht dat Theoloog en [u]Re[/u]Reformed (sorry) daarop wijzen.
Op zichzelf sluit ik overigens niet uit dat wij in het eschaton meer zullen begrijpen dan nu. Dat lijkt mij zelfs waarschijnlijk. Als het christelijk geloof klopt, zal in het eschaton geen zonde en beperktheid meer zijn en zal ons volle potentieel ontplooid worden. Ons kenvermogen zal daar groter zijn dan het nu is. Ook is het mogelijk dat God ons inzage geeft in de mate waarin wijzelf verantwoordelijk zijn voor het kwaad in de wereld, veel meer inzage dan wij nu hebben. Ook dit kan ons helpen e.e.a. te ‘begrijpen’. Dus zelfs al zullen wij nooit zoveel begrijpen als God, dan nog is het mogelijk dat wij, wanneer wij veel méér begrijpen dan nu, genoeg begrijpen om te zien waarom God het lijden in de wereld heeft toegelaten. Ik zie niet tegen welke logica dit zou strijden.
2b. Maar zelfs al zullen de redenen voor het lijden in het eschaton voor ons verborgen blijven, dan nog heeft Alstons argument het in principe niet nodig dat wij ooit (volledig) zullen ‘begrijpen’ waarom God het lijden in deze wereld toelaat. Ook in het eschaton blijft het kwalitatieve verschil tussen God en mens intact. Het is voldoende om te vertrouwen dat hij redenen zal hebben die wij nooit zullen begrijpen, maar die wel overeenkomstig zijn met zijn goedheid en liefde. Daarvoor is het niet nodig dat wij geloven dat de Holocaust op een hoger plan toch ‘goed’ zal zijn. Het gaat hier niet over de definiëring van goed en kwaad, maar over redenen waarom kwaad toch toegelaten wordt in deze wereld. Wij hoeven alleen te geloven dat God redenen kan hebben om dit kwaad toe te laten, die hem vrijpleiten. Dit zijn redenen die ons ontgaan, maar die binnen het bereik van een alwetend wezen liggen. Logisch gezien is dat niet uit te sluiten; het is zelfs waarschijnlijk dat een alwetend en almachtig wezen beschikt over een eindeloos aantal redenen die ons wel moeten ontgaan. Hier ligt wel een analogie met ouders en Australië. De ouders hebben tal van redenen die het kind noodzakelijkerwijs ontgaan.
Het kwalitatieve onderscheid tussen God en mens hoeft niet te betekenen dat ons besef van goed en kwaad helemaal niets te maken heeft met Gods besef van goed en kwaad. Zoals ik al zei: het gaat hier niet over de vraag naar de definities van goed en kwaad. Het gaat over redenen waarom kwaad toegelaten wordt in de wereld. De Holocaust is een kwaad, daarover zijn we het eens. Een goede God zou dit ook een kwaad moeten vinden, daarover zijn we het ook eens. Wij zien niet welke redenen een goede en almachtige God zou kunnen hebben om dit toe te laten in de wereld, zelfs daarover zijn we het eens. Maar ik stel vervolgens dat het te verwachten is dat wij geen toegang hebben tot dezelfde set redenen die God ter beschikking heeft. Het gaat dus om redenen, niet om definities. Zie verder de vorige alinea.
Maar zelfs al zou het gaan over definities van goed en kwaad, dan nog zou je tegenwerping niet kloppen. Dit alles-of-niets is namelijk een vals dilemma. Het is goed te verdedigen dat ons besef van goed en kwaad een analogie, afspiegeling of verzwakte versie is van Gods besef van goed en kwaad. Dat wij Gods beeld zijn, betekent nog niet dat wij God zijn. Dat we lang niet alles begrijpen van goed en kwaad betekent niet dat we er niets van begrijpen. Volgens mij hebben wij voldoende grond om gepassioneerd te strijden tegen onrecht en kunnen wij tegelijk bescheiden zijn over onze mogelijkheid om goed en kwaad ten volle te doorgronden.
Kortom, hoe je deze tegenwerping ook keert of draait, hij klopt niet.
3. In mijn lezing noem ik minstens drie christelijke argumenten waarop je niet ingaat en die volgens mij deze tegenwerping beantwoorden: (a) ons egoïsme zorgt ervoor dat de natuur veel meer schade aanricht dan nodig is (niemand hoeft dood te gaan aan honger en overstromingen), (b) de zonde heeft ons kenvermogen en onze relatie tot de natuur zozeer aangetast dat wij niet meer veilig kunnen rondwandelen in de wereld, (c) er is meer tussen hemel en aarde: kwade machten, ‘boosheden in de lucht’. Het is te verwachten dat al deze factoren in het eschaton zijn geoordeeld en verwijderd.
4. Je tegenwerping berust op een klassieke verwarring van vrijheid met mogelijkheid. In mijn lezing leg ik uit dat vrijheid nodig is om lief te kunnen hebben. Maar we weten allemaal dat liefhebben tegelijk betekent dat wij een deel van onze vrijheid opgeven, c.q. onze mogelijkheden beperken. Wie een ander liefheeft, beperkt zichzelf in zekere zin. Als het eschaton een wereld van liefde is, betekent dit inderdaad dat wij ons vrijwillig gebonden hebben tot liefde. Zozeer dat het kwaad voor ons geen optie meer is. Maar dat is iets anders dan dwang of onderwerping. Iemand die die twee met elkaar verwart, lijkt op iemand die de liefdevolle dienstbaarheid aan elkaar van een jarenlang getrouwd stel verwart met ‘onder de plak zitten’.
5.Mijn gedachtenexperiment:
5a. Dit is retoriek en geen argument. Het is een simpel feit dat de verwijdering van de ergste vormen van lijden andere vormen van lijden meer op de voorgrond stelt. Kijk in onze eigen Europese geschiedenis. Dat betekent niet dat we erge vormen van lijden niet moeten bestrijden.
5b. De verwijzing naar mijn eigen opmerking over speculatie klopt niet. Mijn opmerking ging over het speculeren over mogelijke andere werelden dan de wereld die wij kennen. Mijn gedachtenexperiment gaat nadrukkelijk over de wereld die wij kennen en over wat God zou moeten doen om in deze wereld de vraag naar het grote waarom te beantwoorden.
5c. Inderdaad wordt de vraag naar God en het lijden alleen maar verplaatst wanneer steeds meer lijden zou worden ‘gewist’. Dat is precies het punt van mijn gedachtenexperiment. Het laat zien dat lijden en kwaad veel verder vertakt zijn dan wij waar willen hebben en het ondersteunt de christelijke gedachte dat wijzelf deel uitmaken van het probleem. Overigens citeert Theoloog mij hier verkeerd. Dat doet hij vaker, waarover hieronder meer.
6. Een atheïst gelooft niet in een schepper, in een goddelijk plan, in een hogere bestemming van ons leven, in een doelgericht universum enz. Wij zijn er, gewoon omdat wij er zijn, zonder plan of betekenis. Wij zijn een toevalsproduct van de evolutie en wij hadden er net zo goed niet kunnen zijn. Een atheïst is daarom ook noodzakelijk een naturalist: ‘natuur’ is alles wat er is. Wat betekent dit voor moraal? Heel simpel: dat wat wij moraal noemen is ook een product van de evolutie, of zoals Theoloog het zegt: van ‘blinde natuurkrachten’. Er is geen ‘waarom’. Moraal, bewustzijn, gedachten enz. zijn producten van ons brein.
Hier ontstaat een klassiek probleem. Hoe weten wij namelijk of onze gedachten waar zijn? Hoe weten wij of wij op onze morele gevoelens kunnen vertrouwen? Zij zijn slechts natuurlijke producten, 'afscheidingen' van ons brein. Aangezien wij er zijn, zullen deze emoties, gedachten en morele gevoelens nuttig zijn geweest voor onze overleving. Dat is ten slotte waarop de evolutie selecteert. Maar het grote probleem is uiteraard dat natuurlijke selectie onverschillig staat tegenover waarheid en leugen, goed en kwaad. Dit zijn volstrekt betekenisloze begrippen: alleen dat wat tot overleving dient, wordt geselecteerd of het nu waar is of niet, goed of kwaad.
Theoloog ziet dat ook wel als het om hoornaars gaat of apen. Maar vervolgens spreekt hij zichzelf tegen als hij spreekt van een ‘perverse en leugenachtige’ claim dat een goede en almachtige God de schepper en onderhouder is van deze kosmos. Dit argument deugt uiteraard niet.
Ten eerste: vanwaar de morele termen ‘pervers’ en ‘leugenachtig’ als er volgens een naturalist helemaal niet zoiets is als een standaard waaraan perversie en leugen gemeten kan worden? We hebben alleen succesvolle en minder succesvolle ideeën en gevoelens, geen perverse en niet-perverse. Op zijn best zou je mijn benadering een evolutionaire strategie kunnen noemen waarmee ik probeer mijn levensvisie sterker te maken. Dat betekent natuurlijk wel dat je hetzelfde moet vinden van jouw eigen benadering en dan houden we dus alleen een discours over van macht.
Ten tweede: waarom zou volgens een naturalist de Holocaust erger zijn dan een stel apen die elkaar uitmoorden? De schaal van geweld is groter, maar dat is kwantitatief. Er is geen kwalitatief onderscheid tussen mensen en apen of insecten, alleen kwantitatief: wij mensen zijn wat verder in de evolutie (en zelfs dat is nog maar hoe je het bekijkt).
Kortom: het klopt dat lijden binnen de kaders van het christelijk geloof een probleem is. Anders gezegd: alleen binnen die kaders kan het tot een morele vraag worden. Je snapt blijkbaar niet dat je hier jezelf in de voet schiet. Een atheïst heeft hier namelijk geen poot om op te staan (vergeef me de woordspeling). Zijn verontwaardiging over het lijden en over christelijke antwoorden daarop kan hij niet baseren op zijn eigen levensvisie. Voor deze verontwaardiging maakt hij gebruik van morele kaders die door religies zijn overgeleverd. Zelf kan hij ze niet produceren, om de simpele reden dat een naturalistisch wereldbeeld geen plaats heeft voor morele begrippen. We hebben het hier over de klassieke is/ought-fallacy, die al door Hume is uitgewerkt. Wat betreft de parasitaire houding van het moderne, moreel geïnspireerde atheïsme, zie bijv. Charles Taylor, De bronnen van het zelf.
7. Je argument waarom moreel gedrag wel uit onze biologische evolutie kan voortkomen, lijdt aan hetzelfde probleem. Het hele begrip ‘moreel gedrag’ is al geladen met waarden en het kan daarom niet gebruikt worden bij onze waarnemingen van bijv. het gedrag van mensapen. Ik noem twee onoverkomelijke problemen. Ze zijn onoverkomelijk omdat het logische problemen zijn, die niet door nog meer experimenten kunnen worden opgelost (voor een uitgebreide weerlegging, zie het artikel van Ayala en mijn eigen boek, geciteerd in de literatuurlijst bij mijn lezing):
Probleem 1: het gebruik door sommige evolutiebiologen van begrippen als ‘sociaal’ en ‘empathie’ is misleidend. In het normale spraakgebruik zijn deze begrippen namelijk geladen met positieve waarden. ‘Sociaal’ staat voor ons tegenover ‘a-sociaal’. Maar in een wetenschappelijke observatie zijn dit soort waardengevulde termen onbruikbaar. ‘Sociaal’ is hier een neutrale term en staat tegenover solitair. ‘Empathisch’ betekent niet meer dan: het vermogen om zich in een ander te verplaatsen. Als we dat zien, zien we ook dat sociale vermogens en empathie (als gevolg van meer herseninhoud en intensief sociaal samenleven) weliswaar noodzakelijke voorwaarden zijn voor moraal, maar nooit voldoende. Sociaal gedrag kan zeer immoreel zijn (jeugdbende) en solitair gedrag zeer moreel (Von Stauffenberg). Empathie is noodzakelijk om te kunnen doen wat goed is voor een ander, maar om goede martelwerktuigen te ontwikkelen, moet je ook empathisch kunnen zijn. Je moet weten wat een ander het meest doet lijden. Als je geen enkel besef hebt van het innerlijk leven van een ander, zul je nooit een goede folteraar worden. Nu: het is duidelijk dat moraal een biologische ‘onderbouw’ veronderstelt. Zonder hersens, zonder sociaal gedrag en zonder empathie gaat het niet. Maar daarmee hebben we de moraal zelf nog niet te pakken.
Probleem 2: je zegt dat biologen beweren dat moreel besef heeft bijgedragen aan het succes van onze soort. En dat apen ‘rechtvaardig’ gedrag vertonen. Hier zie je opnieuw het inlezen (‘moreel’) in wat nog verklaard moet worden. Als we de natuur observeren zien we helemaal geen ‘moreel’ gedrag. We zien alleen succesvol en minder succesvol gedrag (gerelateerd aan doelen als overleven en voortplanting). Biologen kunnen zeggen welke vormen van gedrag of welke beseffen bijdragen aan het succes van onze soort. Ze kunnen ook zeggen dat wij vervolgens de succesvolle vormen van gedrag ‘goed’ zijn gaan noemen en de minder succesvolle ‘slecht’. Maar daarmee staat jouw stelling op z’n kop.
Misschien werp je tegen dat moraal niet beargumenteerd hoeft te worden. Het is voldoende een opwelling van walging te voelen bij het aanschouwen van leed en het horen van christelijke ‘verklaringen’ daarvan. Maar opnieuw: walging is in zichzelf niet moreel. Wij voelen angst, pijn, walging en andere instinctieve reacties, maar om te weten of wij een bepaalde impuls moeten opvolgen, hebben wij een morele overweging nodig. Massa’s mensen voelen walging bij het zien van twee zoenende mannen, maar dat zegt niets over het morele gehalte van die walging.
Het lijkt me dus toe dat je dit vraagstuk nog eens wat dieper moet doordenken. Hier ligt werkelijk een groot probleem voor atheïsten.
8. Mijn stelling dat er een absolute / objectieve standaard van goed en kwaad is, is geenszins in strijd met het feit dat normen in de geschiedenis verschuiven. Je verwart hier de standaard zelf met ons inzicht in de standaard. Verschuivende normen kunnen betekenen dat onze inzichten in wat goed en kwaad is veranderen. Daarmee hoeft de standaard zelf niet te veranderen. Het is niet redelijk om aan te nemen dat feilbare mensen een volmaakt inzicht hebben in goed en kwaad, op het niveau van God. Ik heb al aangegeven dat dit vervolgens weer niet betekent dat we er niets van snappen, maar dat terzijde. Het punt is dat onze veranderende inzichten in bijv. slavernij niet ineens een heel andere opvatting over goed en kwaad inhouden, maar een uitdieping en verbetering van ons inzicht in wat goed en kwaad is. Een uitgebreide versie van dit argument kun je vinden in mijn boek Vrede stichten, hst. 3.
Overigens denk ik dat onze normen ook feitelijk niet zo erg verschuiven. Wat wel verschuift is onze definitie van situaties waarbinnen de norm van toepassing is. Elke cultuur in alle tijden is tegen moord: het zomaar doden van mensen. Maar over de vraag wie precies binnen de definitie van ‘mens’ valt (indianen? ongeboren kinderen? slaven? enz.) verschillen mensen door de eeuwen heen van mening.
9.Ik ken m’n dogmengeschiedenis redelijk, Theoloog. Over jouw kennis daarvan heb ik m’n twijfels. Ik wijs je erop dat Irenaeus in de tweede eeuw al onbevangen spreekt over God die in Jezus Christus lijdt aan het kruis. Wat je daar zegt over een niet-lijdende essentie klinkt als klok en klepel. In elk geval begrijp ik niet wat je hier bedoelt. De goddelijkheid van Jezus vinden we al in het Nieuwe Testament terug, in zoverre dat daarin gebeden wordt tot Jezus. Ik verwijs hier naar de recente studies van Larry Hurtado. Spreken over ‘wezen’ of ‘wezensgelijkenis’ zijn niet meer dan pogingen om deze gegevenheid uit te werken in het filosofisch jargon van de 2e-4e eeuw.
Wat het niet kunnen lijden van God betreft, dat is een traditie die onder invloed van de Stoa is ontwikkeld in de latere vroege kerk. Het is inderdaad een taaie traditie – ook bij Calvijn is hij nog te vinden. Maar het is inmiddels een achterhaalde visie, die vreemd is aan het bijbelse spreken over God. Er zijn weinig moderne theologen die deze visie nog ondersteunen.
Mijn argument dat God in Jezus het lijden aan het kruis heeft ervaren en ‘weet wat wij doormaken’ (zoals de Brief aan de Hebreeën, hst 4 zegt), is daarom steekhoudend. Het behoort tot de unieke bijdragen van het christendom aan de vraagstelling rondom het lijden: waar wij waarschijnlijk niet in staat zijn te begrijpen waarom God het lijden toelaat (zie punt 2), kunnen we op basis van het kruis vertrouwen dat het in elk geval niet is omdat hij niet van ons houdt.

Een enkele opmerking van Theoloog berust op een verkeerde lezing van mijn betoog of een verkeerde weergave daarvan:
1. 'Volgens Paas is het argument dat het lijden in de wereld onverenigbaar is met God "meer een door persoonlijk leed gekleurde schreeuw dan een koele afweging van al het leed in deze wereld tegenover al het moois dat daarin ook te vinden is."' Dat stond er niet: ik schreef dat de opmerking dat de wereld beter niet geschapen had kunnen worden meer een persoonlijke schreeuw enz. is. De daaropvolgende opmerking over ‘schrijftafelmoordenaar’ is dan ook onjuist en bovendien zeer ongepast (zie hieronder).
2. '"Het experiment laat zien dat mensen altijd zullen vragen waarom God het lijden toelaat, tenzij de wereld en zijzelf volmaakt zijn.", schrijft Paas. Maar dat is niet meer dan een herformulering van de vraag: hoe kan een volmaakt goed, Almachtig wezen een wereld scheppen die zo overduidelijk onvolmaakt is. Welke wereld dat is - voor ons is het deze wereld - is secundair. Christenen beweren dat er (a) een God is, dat die (b) volmaakt goed, almachtig en alwetend is en dat die (c) de wereld heeft geschapen. En christenen lopen dus altijd op tegen de werkelijkheid dat deze wereld zich niet met zo'n God laat rijmen'.
Dit is een verkeerde weergave. Mijn betoog zegt nergens dat christenen geloven dat God de wereld geschapen heeft zoals zij nu is. Boven mijn betoog staat: Waarom laat God lijden toe? Dat is iets anders dan: Waarom heeft God het lijden geschapen? In de christelijke traditie is ook nooit beweerd dat de wereld die wij kennen geheel naar Gods bedoelingen functioneert. En dat God de producent zou zijn van het kwaad, geldt in de christelijke traditie als blasfemie.

Een enkele opmerking van Theoloog begrijp ik nog niet goed: 'Een moreel mens die in een algoede, alwetende en almachtige God gelooft, geeft zijn kaart terug. Niet omwille van zijn eigen persoonlijke leed, maar vanwege dat van al die anderen, en omdat 'goed' in het geval van zo'n God eenvoudig niet goed genoeg is.
Het argument dat je daarvoor alles zou moeten kunnen overzien, is een non-argument. Men hoeft toch ook niet alle mogelijke toekomsten van het Midden-Oosten te kennen om te weten dat de oorlog in Irak een fiasco was?
Paas' argument over de onontkoombaarheid van het lijden gegeven de vrijheid van de mens is het klassieke 'free will defense', die op hetzelfde bezwaar stuit als het voorgaande argument: God wist van tevoren waar de wereld op uit zou draaien en blijft dus verantwoordelijk'.
Dit begrijp ik niet helemaal (afgezien van het feit dat Dostojewski toch echt een gelovige christen was, hoor). Het lijkt mij dat het oordeel van de geschiedenis achteraf over de oorlog in Irak zou kunnen zeggen dat die succesvol was (ik zeg niet dat het gebeurt, alleen dat dat niet valt uit te sluiten). Hoe zou je ooit de mogelijkheid dat Saddam Hoessein nog jaren had mogen regeren willen afwegen tegen de situatie zoals die nu is en zoals die mogelijk over tien of honderd jaar is? Ik denk dat geen mens daartoe in staat is. Een andere vraag is of ‘succes achteraf’ het enige criterium moet zijn waarmee de moraliteit van een oorlog moet worden beoordeeld. Dat denk ik niet.
Of God van tevoren wist waarop het zou uitdraaien, weet ik niet. Waarop baseer je dat? Ik denk niet dat een alwetende God kan weten wat er nog niet is – nl. de toekomstige handelingen van mensen. Alwetendheid betekent volgens mij: alles kunnen weten wat logisch mogelijk is. Kan iets gekend worden dat niet bestaat? Vergelijk almacht: dat houdt niet in dat God vierkante cirkels kan maken.

De brief is nu wel lang genoeg. Misschien tot slot nog nog iets over de toon van het debat:
1.“Laat hij (= ondergetekende) wachten tot de arm van de almachtige zijn kinderen heeft weggerukt, tot zijn vrouw van hem scheidt en hijzelf krepeert in zijn lichaam. Dan zullen zijn woorden minder klinken als die van de vrienden van Job, welke eveneens Gods beleid trachten te rationaliseren, en meer als die van Job zelf”.
2.“Om zijn God te redden moet de apologeet de houding aannemen van de koele, berekenende schrijftafelmoordenaar, die miljoenen mensenlevens afstreept tegenover al het goeds dat daar tegenover staat”.
3.“Dat een algoede, almachtige en alwetende God de schepper zou zijn van deze werkelijkheid, dat deugt gewoon niet. En Stefan Paas weet dat zelf eigenlijk ook wel”.

Achtereenvolgens is dit volgens mij een vrij onplezierige wens, een buitengewoon akelig scheldwoord (Schreibtischmörderer) en een onaangename beschuldiging. Anders gezegd: ik ben (1) oppervlakkig, (2) een soort Eichmann, en (3) een leugenaar.
Ik heb jullie website wat doorgebladerd en het valt me op dat meer bijdragen op de site van de vrije denkers gekleurd zijn door dit soort invectieven. Ik zie ook dat jullie hier bijna altijd onder gelijkgezinden zijn en dan begrijp ik dat de toon gemakkelijk wat losjes wordt. Maar ik geef in overweging dat een goed gesprek vrij zou moeten blijven van dit soort opmerkingen en aantijgingen. Het is toch anders om met een gelovige te praten dan over gelovigen.

Hartelijke groeten,

Stefan
[u][/u]

Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas » 23 nov 2008 23:59

spaas schreef:Of God van tevoren wist waarop het zou uitdraaien, weet ik niet. Waarop baseer je dat? Ik denk niet dat een alwetende God kan weten wat er nog niet is – nl. de toekomstige handelingen van mensen. Alwetendheid betekent volgens mij: alles kunnen weten wat logisch mogelijk is. Kan iets gekend worden dat niet bestaat? Vergelijk almacht: dat houdt niet in dat God vierkante cirkels kan maken.
Jouw conceptie van alwetend ben ik niet eerder tegengekomen. Ik denk niet dat je dit vanuit je eigen christelijk (gereformeerd) perspectief hoog kan houden. Is dit niet in tegenstrijdig met de belijdenis dat God eeuwig is (dus boven de tijd staat)? Zowiezo zou het verschijnsel profetie dan onmogelijk zijn, want dat veronderstelt voorkennis van toekomstige menselijke handelingen. Bovendien gaat het als je Zondag 10 belijdt nog een stuk verder - namelijk dat God alles verordineerd heeft en niets bij toeval, maar alles uit zijn vaderhand ons ten deel valt, dat maakt de vraag naar het lijden en God des te klemmender.

Overigens kan het lijden niet aangevoerd als argument waarom de christelijke God niet zou kunnen bestaan, omdat de Bijbel niet het lijden en het kwaad ontkent. Het probleem ontstaat dat we de eigenschappen almachtig en volkomen goedheid voor het christelijk godsbeeld gaan hanteren.

Ik denk niet dat je het christelijk godsbeeld volkomen goed kan noemen . Waar ik de maatstaven vandaan haal is de interessante vraag van de meta-ethiek, maar daar is het nu even te laat voor...
Laatst gewijzigd door arthas op 24 nov 2008 00:39, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 24 nov 2008 00:34

spaas schreef:Ik heb jullie website wat doorgebladerd en het valt me op dat meer bijdragen op de site van de vrije denkers gekleurd zijn door dit soort invectieven. Ik zie ook dat jullie hier bijna altijd onder gelijkgezinden zijn en dan begrijp ik dat de toon gemakkelijk wat losjes wordt. Maar ik geef in overweging dat een goed gesprek vrij zou moeten blijven van dit soort opmerkingen en aantijgingen. Het is toch anders om met een gelovige te praten dan over gelovigen.
Een goed gesprek is één ding. Dit is een discussie waar feiten zeer zwaar tellen, en tot nu toe heb ik niet veel van je gezien dat niet een variant is op valse tegenstellingen, verschuivende doelpalen, rookgordijnen, taalspelletjes en meer.

In subsectie 2b maak je je er bijvoorbeeld snel vanaf door het maar op de onkenbaarheid van Gods plan te gooien---'we moeten geloven dat God een reden heeft om het kwaad toe te laten'---maar je realiseert je bijvoorbeeld niet dat je je daarna de moeite van het verdere antwoorden had kunnen besparen. Onkenbaar is onkenbaar, daar is niets over te zeggen. Maar het wrange, ironische, tenenkrommende is nu dat het christelijk geloof (maar ook het islamitische, joodse, enzovoort) daar wel wat over wil, zelfs moet zeggen. Anders heeft het geloof domweg geen bestaansrecht. Hoe onkenbaar toch opeens kenbaar kan worden is mij een groot mysterie.

Maar er is meer: om het geheel af te maken wordt die onkenbaarheid te pas en te onpas aangevoerd als ware het een serieus te nemen antwoord op lastige vragen. God is overduidelijk bezig als een oppermachige goede god zolang wij dat als zodanig (menen te) herkennen, en als het moeilijk en lastig wordt---met andere woorden, als een simpel herkennen tot de conclusie komt dat er iets heel gemeens en pijnlijks en vol leed plaatsvindt---moeten we maar vertrouwen hebben dat God wel z'n redenen heeft. Hoe oneerlijk kun je zijn als je op deze wijze van twee walletjes eet? Op die manier is toch geen enkele serieuze discussie meer mogelijk?

Ik ben niet verder gegaan met je antwoord omdat ik het ergste vrees, en zie het commentaar van Theoloog en Rereformed wel tegemoet. Als ik ze een beetje ken, laten ze van je antwoord niet veel heel.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 24 nov 2008 09:04

Bij wijze van uitzondering ga ik even kort in op Arthas en Cymric,

Arthas gaat in op een zijlijn van mijn betoog en herhaalt verder een argument dat ik al heb weerlegd (nl. Gods goedheid en het lijden zijn niet compatibel). Wat het argument van voorkennis betreft: dit is toch vrij algemeen in de godsdienstfilosofie (Swinburne, Ward, Brümmer enz.). Dat je het niet weet, is geen schande. Je kunt niet alles bijhouden. Maar ga nou niet net doen alsof met de grens van jouw kennis ook de grens van mijn argumentatie is bereikt.

Cymric meent blijkbaar dat een discussie iets anders is dan een goed gesprek. Verder citeert hij mij verkeerd. Ik heb niet gezegd dat God principieel onkenbaar is, maar alleen dat het alleszins redelijk is om te verwachten dat een almachtig en alwetend wezen redenen kan hebben om lijden in de wereld toe te laten, die ons ten enenmale ontgaan. Dat is wat anders.
De hele kwestie blijft draaien om dit punt. Zodra wij denken dat de grens van ons verstand en inzicht ook de grens is van alle mogelijke redenen om lijden toe te laten, dan haakt de christen af. Ik vond op dat punt de conference van Hans Teeuwen kenmerkend. Zodra hij zich tot een denkbeeldige God richtte, boog hij zich diep voorover, alsof er een soort dwergje voor hem stond. Daarmee drukt hij volgens mij uit wat meer atheïsten parten speelt: zij kunnen/willen zich eenvoudig niet voorstellen dat er een wezen zou kunnen zijn dat buitengewoon veel groter, wijzer, beter en machtiger is dan zijzelf.
Op dit punt is het inderdaad lastig om een gesprek te voeren, omdat we met verschillende parameters werken. Ik probeer dan ook niet jullie te overtuigen dat er wel een God moet zijn. Ik probeer slechts te laten zien dat het christelijk geloof innerlijk consistent is als het gaat over de vragen naar God en het lijden. Serieuze filosofen zien er dan ook al jarenlang vanaf om dit argument te gebruken tegen het christelijk geloof.

Voor het overige wacht ik het antwoord af van Theoloog en/of ReReformed. Ik zal dan waarschijnlijk nog wel een keer reageren en dan vind ik het welletjes.

Hartelijke groeten,
Stefan

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 24 nov 2008 09:43

Ah, nu heb ik eindelijk de weg gevonden naar het vorige topic. Dat was ineens verdwenen toen Theoloog zijn bespreking plaatste. Ik zie dat er na mijn laatste postje over Hume nog heel wat gebeurd is. Daar kan ik niet allemaal op ingaan. Een paar kleine puntjes nog aan ReReformed:
1. Het was geen opzet hoor om je nickname te verdraaien. Iemand suggereerde een gebrek aan respect. Nou, dat is niet zo. Dit is mijn eerste keer op een site als deze en ik moet erg wennen aan dat gebruik van exotische namen. Maar nu snap ik het. Wat is trouwens de reden waarom jullie niet je eigen naam gebruiken? Zit daar een soort principe achter of is het gewoon een gimmick? Herdoop? Of zoek ik er nu weer teveel achter?
2. Nog even over Hume, omdat dit een misverstand verheldert dat meer mensen hier parten speelt (onder wie Theoloog). Zoals je weet, gaan Humes dialogen over natuurlijke religie. D.w.z. over de mogelijkheid om uit onze observatie van deze wereld het bestaan van een algoede, almachtige, alwetende God af te leiden. Die mogelijkheid is er niet en dat is geen nieuwe conclusie. Paulus zegt in Romeinen 1 dat Gods 'eeuwige kracht en goddelijkheid' zijn af te lezen uit de wereld. Maar hij zegt niets over Gods goedheid en liefde. Hij verbindt die met het leven, sterven en opstaan van Jezus Christus.
Hume zelf zegt (bij monde van Philo) iets verderop in datzelfde hst 10 dat jij citeert dat het wel logisch mogelijk is dat een algoede enz. God deze wereld heeft geschapen. Het bestaan van die God is alleen niet empirisch af te leiden uit de wereld. Maar, zegt Hume, als het bestaan van een algoede, almachtige en alwetende God op andere gronden kan worden aangetoond, of wanneer het een axioma is (zoals de wet van oorzaak en gevolg, die ook niet empirisch kan worden aangetoond), dan is er geen logisch probleem.
Sommige mensen lijken te denken dat ik zeg: kijk naar de wereld om je heen en dan zie je dat er wel een goede en almachtige God moet zijn. Nu, dat zeg ik dus niet. Ik zeg dat het bestaan van zo'n God logisch mogelijk is, ook al is de wereld zoals zij is. Maar mijn geloof in zo'n God leid ik niet af uit observaties in de wereld zoals wij die kennen. Daaruit kunnen we hoogstens afleiden dat er een goddelijke oorsprong van het heelal moet zijn en dat die god dus wel heel machtig moet zijn.
Uiteraard zou Hume alleen empirisch bewijs van zo'n godheid toestaan. Maar juist Humes empirisme is inmiddels achterhaald in de kennisleer. Het blijkt onmogelijk om eenstemmigheid te bereiken over validatiecriteria voor empirisch bereikte kennis.
Verder is empirische toetsing van God logisch onmogelijk. Kabouters, elfen en om de maan vliegende theepotten zijn entiteiten binnen onze kosmos en kunnen dus empirisch geverifieerd worden. God is transcendent. Natuurkundig gezegd: als hij voor de oerknal was en dus ook voor tijd en ruimte, moet hij wel buiten tijd en ruimte staan. Wetenschappelijk onderzoek kan echter alleen plaatsvinden binnen onze tijd en ruimte.

Ik vrees hiermee een geheel nieuw onderwerp geïntroduceerd te hebben en dat was eigenlijk niet de bedoeling. Maar zie het als achtergrond en toelichting bij mijn langere brief aan Theoloog.

Ik wacht nu vol ontzag het zware geschut af.

Hartelijke groeten,

Stefan

siger

Bericht door siger » 24 nov 2008 09:53

Het bestaan van een god is inderdaad niet af te leiden uit observatie.
Edit: gezien de enorme attributen die men aan god toeschrijft zou dit op zichzelf al tot argwaan moeten leiden.

Dus waarom wordt het bestaan van een god dan toch geponeerd? Omwille van de macht. Dát kan men wel afleiden uit observatie, want er wordt geen god vooropgesteld, zonder dat de vooropstellers daar macht uit afleiden (morele, politieke, intellectuele, militaire... macht). En die zien dan wel verder met het menselijk lijden en zo.

Dat is het hele verhaal voor mij. Verder vind ik het beetje vreemd dat deze diskussie volledig binnen het christelijk paradigma wordt gevoerd. De eerste consequentie van het kwaad in de wereld is dat god niet bestaat, de tweede dat we het zelf zullen moeten doen. Maar de hele redenering gaat ervan uit dat god wél bestaat. Zo krijg je al die enorm ingewikkelde maar feitelijk lege stellingen.

Bij deze breidt ik mijn motto maar uit met een extra regeltje.

Gesloten