Freethinker.nl

Dit topic plaatsen onder het subforum "goed nieuws" is net iets te hoog gegrepen maar ik heb een eigen website namelijk http://www.aanneembaarheidsgodsdienst.nl

De site http://www.aanneembaarheidsgodsdienst.nl is een aanval op de zogenaamde "openbarings"godsdiensten zoals het jodendom, christendom en islam. Het stelt bijvoorbeeld de vraag waarom wij moeten vertrouwen op de "visioenen" (epilepsie aanvallen dus) van "profeten" (temporaalkwab epilepsie patienten dus) terwijl in de verhalen van die zelfde "visioen"ontvangers God ook rechtsstreeks tot de mensen kon spreken ("Kaïn waar is uw broeder" was immers geen visioen maar was het God die toen blijkbaar wél rechtsstreeks tot de mensen kon spreken). Verder noem ik daarin het feit dat veel mensen menen bovennatuurlijke inmenging in hun leven te hebben gehad terwijl ze totaal niet in de haatdragende God van de bijbel of koran geloven. Als God zoals de christenen en moslims ons voorhouden echt zo haatdragend zou zijn tegen "ongelovigen" zou hij mensen die niet in hem geloven echt niet helpen. ect ect. ect.

http://www.aanneembaarheidsgodsdienst.nl heeft geen forum en ook geen gastenboek.

Ik zal het morgen eens doorlezen.
Kap er voor vanavond mee. Tijd voor een pilsje.
Niet te veel anders wordt het

Zo nu krijg ik in ieder geval bericht van reacties.

De titel is een hele mond vol. Doet me denken aan "the church of reality" (if it's real, we believe in it; en ja, daarbij wordt metafysisch naturalisme gehanteerd. )
http://www.churchofreality.org/

Dit herinnert mij er aan, dat ik mijn pop-up blokker eens uit moet schakelen (eh... hoe doe ik dat ook alweer?), zodat ik eindelijk via geocities aan mijn website "ongeloof-waardig" kan sleutelen. Die titel vond ik wel pakkend, en het heeft gelijk heel handig een dubbele betekenis; de ongeloofwaardigheid van het geloof, en de waardigheid van het ongeloof.

In elk geval hulde voor het maken van je website. Door je te focussen op de stellingname dat ongeloof een keuze en eigenlijk een moedwillige verwerping van een god waar stiekem wel in gelooft wordt (braak), hanteer je een hele sterke invalshoek.

Als ik een algemene tip mag geven; een medium is altijd, behalve een uitlaatklep, ook een vehikkel. Met betrekking op dat laatste, moet ik zeggen dat ik vaak meerdere malen over regels heen moet lezen, voordat het een beetje tot mij doordringt wat je probeert te vertellen. Je taalgebruik is helaas nog niet zo raak als je onderwerpkeuze.
Ik denk dat, vooral met een website, het van belang is om je publiek te grijpen, en vast te houden. Wat dat betreft heb je denk ik nog het nodige werk te verrichten, en daar wens ik je dan ook veel plezier mee.

Hoi Akkersloot,
Ik heb je teksten met belangstelling gelezen (ga je een boek schrijven?).
Het heeft veel raakvlakken met mijn website http://www.agnosticisme.nl , maar de accenten liggen anders. Jouw betoog gaat o.a. dieper in op de relatie tussen gelovigen en ongelovigen.

Je schrijft: Iemand voor een "ongelovige" uitmaken is dus een vorm van religieus geweld.
Allereerst zou ik nooit het woordje DUS gebruiken, want DUS is niet voor iedereen DUS, vervang het liever door DAAROM. Ik ervaar die term niet als geweld.
In tegendeel, ik ben er trots op een 'ongelovige' te zijn. Het drukt realiteitszin uit, anders dan het koesteren van denkbeeldige personages. Wel beledigend is dat godsgelovigen je vaak zien als moraalloos en alleen goed voor gods eeuwige helse straf.

Een leuke en treffende paragraaf vond ik die van het drukke kruispunt. Het idee dat geloven doorslaggevend is voor je zieleheil (nog meer dan goede werken) komt voort uit het overlevingsmechanisme dat in ieder geloof is ingebouwd.

Hai Akkersloot, ik heb intussen heel wat gelezen. Een hele onderneming om zoiets in een betoogvorm te schrijven, maar ik vind het goed dat je de uitdaging aangaat.

Zo te zien heb je al heel wat discussies over het onderwerp achter de rug. Ik kan er zelf ook nog wel wat van gebruiken, ik wou wel eens een reeks van dit soort standaardantwoorden uit mijn hoofd leren, zodat de discussie eens wat opschoot.

Hoewel het wel lekker polemisch leest, en je aan het denken zet, vraag ik me af of je niet soms teveel subjectieve stelling neemt. Volgens mij komen de argumenten beter tot hun recht als je wat neutraler blijft, en wat minder generaliseert.

Een paar voorbeelden:

Als een christen of moslim moeilijk doet als, bijvoorbeeld een atheïst, zijn religie aanvalt, meet hij zich dus een slachtofferrol aan. Want door niet-moslims of niet-christenen als "ongelovigen" of "geleid door de duivel" bij zijn religie te betrekken is hij immers zelf begonnen.

Bij mij stokte het lezen meteen, omdat het een beetje bevooroordeeld klinkt. Ik zou het wat neutraler proberen te formuleren, bijvoorbeeld door te zeggen: een strategie tegen de aanval op de religie is het aanmeten van een slachtofferrol. Hierbij dan ook nog een voorbeeld, zodat duidelijk is waar je op doelt.

Anders zullen zeker christenen en moslims het betoog niet serieus nemen, maar ook niet-gelovigen kan de generalisatie opvallen, wat het argument ontkracht.

Ander voorbeeld:

DEEL IV: DOGMA'S DER ISLAMOFIELEN

Persoonlijk zou ik het hele woord 'islamofielen' gewoon schrappen. Ik denk dat veel mensen geen zin meer hebben de hele rest van je betoog te lezen, terwijl je een aantal interessante voorbeelden noemt die juist de mensen die je bedoel zouden moeten lezen.

Bovendien geef je nog een definitie van 'islamofiel' die heel bevooroordeeld klinkt, terwijl veel mensen kritiek op de islam om andere redenen verwerpen, bijvoorbeeld omdat het wordt geassocieerd met nazistische types, zoals je zelf ook al suggereert, of omdat ze denken dat er met godsdienst op zich niets mis is.

Aangezien bepaalde 'rechtse haatgroeperingen' (ik weet ook even niet hoe het moet zeggen) ook schermen met woorden als 'islamofiel', denk ik dat dit publiek afstand zal nemen, terwijl het juist goed zou zijn als ze het wel zouden lezen.
Het zou anders jammer zijn van al het werk dat je eraan had.

Mijn mening is dat je gewoon even je emoties opzij moet zetten, en je verhaal neutraal moet houden.

Maar uiteindelijk moet je moet het zelf weten. Misschien ben ik wel een scherpslijper. Maar persoonlijk zou ik het soms wat anders formuleren, in de hoop een wat breder leespubliek binnen te halen, en misschien nog mensen te overtuigen ook.

Hmm. Nu ik dit allemaal heb gezegd, ben ik toch ook wel benieuwd hoe anderen hierover denken.

Alhoewel ik net als bovenstaande users van mening ben dat er nog wel wat bijgespijkerd moet worden (maar ja, bij welke beginnende site is dit niet het geval?), vind ik het toch een heel aardig begin. Van dit soort sites zijn er nooit genoeg.

ciao...

Na de vele lovende woorden nog wat kritiek van mijn kant. Eigenlijk zou je punt voor punt moeten bekijken maar daar heb ik even geen tijd voor. Kan evt. later nog.
Misschien is de volgende bijdrage wat rommelig maar ik wilde ondanks tijdgebrek toch dit al vast kwijt.

Ten eerste:
De keuze is niet: Ik kies voor god of ik kies niet voor god (dat is een belachelijke gelovig perspectief)In deze keuze is al een keuze gemaakt en alleen een gelovige kan die afgesplitste keuze maken.
De werkelijke keuze is echter: Je kiest ervoor in god te geloven of je kiest daar niet voor. (in het laatste geval ben je dus ongelovige) Dat is een wezelijk verschil.

Jouw perspectief is dat van een gelovige ondanks dat het duidelijk is dat jij dat niet bent. Jouw “kruip in de huid van ..” is echter niet helemaal geslaagd. Maar wie ben ik als ongelovige om dat te beweren, maar shoot me if I’m wrong. Ik zal daar zo een aantal voorbeelden van geven.

Eigenlijk zou je punt voor punt moeten bekijken vanuit 3 perspectieven nml.
1) De gelovige
2) De ongelovige
3) De twijfelaar
Ik zie de eerste twee als overtuigingen. Want wat is het verschil tussen geloof en overtuiging. Als je ergens heilig in gelooft ben je daar toch van overtuigd. Elke andere gelovige is een twijfelaar.
Maar ik vraag me af wie jij met je verhaal denkt te bereiken.
Voor ongelovigen is het perspectief dat jij aanhoudt waanzin. Die valt dus af.
In je perspectief van de gelovige maak je mijns inziens inschattings fouten. Omdat hij de denkbeelden die jij voor de gelovige schets niet deelt, valt ook hij af.
Blijft de twijfelaar over maar ik vraag mij af of die zich wel kan identificeren met zijn gelovige kant van zijn twijfel.
Wat zijn jouw inschattings fouten? Ik ga niet alle stellingen af. Maar even een voorbeeld.
“12. als god geen profeten gezonden zou hebben zouden er immers ook geen profeten beledigd kunnen worden”
Volgens een gelovige is de profeet gestuurd om zoveel mogelijk ongelovigen te redden. Dat er ongelovigen overblijven is voor hem evident. Maar dat betekent dan wel dat ze niet gered worden. Hel en verdoemenis wacht hen ondat ze de waarschuwingen in de wind hebben geslagen. Geen profeet is vor de gelovige ondenkbaar.

“6 Wat zou het hem nou interesseren dat wij, mietige (ik denk dat je nietige bedoeld) klien wezentjes, wel of niet in hem geloven. “Een gelovige ziet de mens wel als nietig maar ook het belangrijkste, de kroon op de schepping. In de ogen van de gelovige kan het god dus heel veel schelen.

Uiteindelijk kom jij tot wat jij aannemelijkheids godsdienst noemt. Een soort van ondogmatisch godsgeloof. Dit doet me sterk aan Kuitert denken vanwie ik juist een boek aan het lezen ben. Hij kleedt het geloof uit tot op het bot maar het geraamte van godsgeloof blijft staan.

Een fout die jij in je verhaal ook steeds maakt is het boeddhisme te scharen onder de openbaringsgodsdiensten. De boeddha is volgens jou ook een profeet en het boeddhisme een godsdienst. Ik zou me eerst eens wat meer in die religie verdiepen voordat je dat soort uitspraken doet. Boeddha kende zich nml. absoluut geen goddelijke kenmerken toe, sterker nog het Boeddhisme erkent geen god of goden. (althans het meest oorspronkelijke boeddhisme van Sri Lanka en ZO Azië) De boeddha is slechts een persoon die tot een inzicht is gekomen dat hij wil delen met andere mensen. Het heeft misschien meer raakvlakken met jouw aannemelijkheidsgeloof dan jij denkt. Alleen moet je dan wel aannemen dat je reïncarneert.

Een gelovige gelooft in God dus ook in zijn bestraffing van de ongelovige tenzij het een vrijzinnig gelovige is die het woord van de bijbel niet letterlijk neemt.

“Het is dus strikt noodzakelijk om (als ongelovige) de volgelingen van Mohammed, de moslims, nooit voor te houden dat je in de zgn “profeet” Mohammed gelooft” Dat is een vreemde zin. Welke gelovige zou dat ooit doen? En zodra hij dat doet is hij geen ongelovige meer.

Ook heb ik, als niet bijbel kenner, een aantal vragen.
Waar staat in de bijbel dat een ongelovige toch in god geloven? Lijkt me een absurde bewering, maar ja daar staat de bijbel vol mee.

Ik kan nog wel een aantal van dit soort zaken noemen maar heb helaas geen tijd meer.
Kom er nog op terug.

GH schreef:Ten eerste:
De keuze is niet: Ik kies voor god of ik kies niet voor god (dat is een belachelijke gelovig perspectief)In deze keuze is al een keuze gemaakt en alleen een gelovige kan die afgesplitste keuze maken.

Dat is juist mijn betoog: Geloof is géén keuze.

De werkelijke keuze is echter: Je kiest ervoor in god te geloven of je kiest daar niet voor. (in het laatste geval ben je dus ongelovige) Dat is een wezelijk verschil.

Je haalt een voor mij nieuw punt aan. Inderdaad zullen er "gelovigen" zijn die het geloven in God (meer het bang zijn voor God of als maatschappelijke ordening) belangrijk vinden en dan inderdaad voor kiezen om "in God te geloven". Terwijl ze daar eigenlijk niet in geloven. Het gaat hen dan ook louter om de macht van hún godsdienst.

mietige (ik denk dat je nietige bedoeld)

Ja

Uiteindelijk kom jij tot wat jij aannemelijkheids godsdienst noemt. Een soort van ondogmatisch godsgeloof.

Aanneembaarheidsgodsdienst is te omschrijven als een godsdienst zonder geloof in profeten. Vandaar mijn opening "deze site is een aanval op de zogenaamde "openbarings" godsdiensten".

Een fout die jij in je verhaal ook steeds maakt is het boeddhisme te scharen onder de openbaringsgodsdiensten. De boeddha is volgens jou ook een profeet en het boeddhisme een godsdienst. Ik zou me eerst eens wat meer in die religie verdiepen voordat je dat soort uitspraken doet. Boeddha kende zich nml. absoluut geen goddelijke kenmerken toe, sterker nog het Boeddhisme erkent geen god of goden. (althans het meest oorspronkelijke boeddhisme van Sri Lanka en ZO Azië) De boeddha is slechts een persoon die tot een inzicht is gekomen dat hij wil delen met andere mensen.

Je betoog is helemaal juist. Ik weet dan ook heel erg weinig af van het Boedhisme. Ik neem me dat ook helemaal niet kwalijk. Want de verklaring daarvoor is heel erg simpel. Integenstelling tot het christendom en islam bemoeit het Boedhisme zich immers niet met mij als "ongelovige". Daarom hebben we ook geen enkele noodzaak om ons te verdiepen in het Boeddhisme.

Het heeft misschien meer raakvlakken met jouw aannemelijkheidsgeloof dan jij denkt. Alleen moet je dan wel aannemen dat je reïncarneert.

aannemen . Dus in feite een aanneembaarheidsgodsdienst.

Een gelovige gelooft in God dus ook in zijn bestraffing van de ongelovige tenzij het een vrijzinnig gelovige is die het woord van de bijbel niet letterlijk neemt.

Christenen met hun bijbel hebben echt niet het monopolie op het geloof in een God. Geloof in een God impliceert absoluut niet dat je dan ook zou geloven in een bestraffing voor ongelovigen.

Waar staat in de bijbel dat een ongelovige toch in god geloven? .

"Hoewel ze God kenden hebben ze hem niet geëerd" Romeinen. Bijvoorbeeld. Volgens mij geloofde vroeger iedereen wel in een God.

Akkersloot,
Ik heb het idee dat we een beetje langs elkaar heen praten. Jij gaat rechts om de cirkel, ik ga linksom. We ontmoeten elkaar en vertellen elkaar hoe we daar zijn gekomen. Terwijl we uiteindelijk beiden hetzelfde doel hadden en hebben bereikt gaan we er toch over in discussie. Ik zal nog eens proberen uit te leggen wat ik bedoel.

Akkersloot schreef:Dat is juist mijn betoog: Geloof is géén keuze.

Het is puur een woord spelletje. Het gaat erom of je kiest om in god te geloven. Voor god kiezen kun je alleen als je er in gelooft en die keuze heb je dan per definitie al gemaakt, want geen enkele gelovige zal niet voor god te kiezen.Vanuit het perspectief van de ongelovige kun je niet kiezen voor god omdat die nu eenmaal niet bestaat. Kortom

Akkersloot schreef:Geloof is géén keuze.

Te geloven of god al of niet bestaat is wel een keuze maar als je gelooft in het bestaan van god is geloven in god geen keuze meer.
Mijn opmerking "alleen de gelovige kan die afgesplitste keuze maken (wel of niet in god geloven)" is natuurlijk gekscherend bedoeld naar de gelovige. Want eigenlijk is het klinklare onzin. Geen enkele gelovige zal ooit de keuze maken niet voor god te kiezen.
]

Akkersloot schreef: Aanneembaarheidsgodsdienst is te omschrijven als een godsdienst zonder geloof in profeten.

Een soort van uitgekleed geloof à la Kuitert?

Akkersloot schreef:Integenstelling tot het christendom en islam bemoeit het Boedhisme zich immers niet met mij als "ongelovige". Daarom hebben we ook geen enkele noodzaak om ons te verdiepen in het Boeddhisme.

OK maar dan hoort het boeddhisme niet thuis in je verhaal.

Akkersloot schreef:

Alleen moet je dan wel aannemen dat je reïncarneert.

aannemen . Dus in feite een aanneembaarheids-godsdienst.

Maar dan kun je alles als aanneembaarheids-godsdienst definiëren. Een christen zegt. Ik neem aan dat god bestaat. Een christen neemt aan dat Jezus voor zijn zonden is gestorven aan het kruis. Zie daar ook een aanneembaarheidsgodsdienst.
Wat mij, als atheïst, in jouw aanneembaarheidsgodsdienst tegenstaat is dat het nog steeds van een god uitgaat. Dat zelfde heb ik ook tegen Kuitert.

Akkersloot schreef:Geloof in een God impliceert absoluut niet dat je dan ook zou geloven in een bestraffing voor ongelovigen.

Inderdaad, maar waarschijnlijk zijn er al christelijke of niet christelijke sekten die niet in bestraffing van ongelovigen geloven. Ik denk in ieder geval wel heel veel vrijzinnige christenen.

Akkersloot schreef:"Hoewel ze God kenden hebben ze hem niet geëerd" Romeinen.

Zo kun je even goed van bekeerlingen zeggen: "Hoewel ze de waarheid dat god niet bestaat kenden hebben ze die niet geëerd"

Akkersloot schreef:Bijvoorbeeld. Volgens mij geloofde vroeger iedereen wel in een God.

Dat is een door je ouders aangeleerden voor waar gehouden hypothese die je later afzweert, of niet.

GH schreef:Akkersloot,
Ik heb het idee dat we een beetje langs elkaar heen praten. Jij gaat rechts om de cirkel, ik ga linksom. We ontmoeten elkaar en vertellen elkaar hoe we daar zijn gekomen. Terwijl we uiteindelijk beiden hetzelfde doel hadden en hebben bereikt gaan we er toch over in discussie. Ik zal nog eens proberen uit te leggen wat ik bedoel.

Akkersloot schreef:Dat is juist mijn betoog: Geloof is géén keuze.

Het is puur een woord spelletje. Het gaat erom of je kiest om in god te geloven. Voor god kiezen kun je alleen als je er in gelooft en die keuze heb je dan per definitie al gemaakt, want geen enkele gelovige zal niet voor god te kiezen.

Geen enkele gelovige zal niet voor God kiezen. Dat is juist.

Vanuit het perspectief van de ongelovige kun je niet kiezen voor god omdat die nu eenmaal niet bestaat. Kortom

Akkersloot schreef:Geloof is géén keuze.

Te geloven of god al of niet bestaat is wel een keuze maar als je gelooft in het bestaan van god is geloven in god geen keuze meer.

Juist. En dat moeten we uitleggen aan christenen en moslims.

Akkersloot schreef: Aanneembaarheidsgodsdienst is te omschrijven als een godsdienst zonder geloof in profeten.

Een soort van uitgekleed geloof à la Kuitert?

Hoe zo uitgekleed.
1. Van een godsdienst gebaseerd op een geestesziekte ("visioenen") weet je eigenlijk zeker dat niet het ware geloof kan zijn. Aangezien God zich nooit zo ongeloofwaardig zou maken.
2. Zo als in hoofdstukje 14 vermeld kunnen mensen ook menen bovennatuurlijk ingrijpen in hun leven te hebben gekregen. En dat geval heb je ook helemaal geen "profeten" nodig om te geloven.

OK maar dan hoort het boeddhisme niet thuis in je verhaal.

Dat het boedhisme begonnen was door denkwerk wist ik al. Maar ik meende ergens gelezen te hebben dat Boedha op het laatst toch goddelijke goedkeuring zou hebben gehad. In dat geval zou het dus een zgn openbaringsgodsdienst zijn. Voor de zekerheid heb ik vandaag, 18 maart, het boedhisme niet meer als zgn openbaringsgodsdienst vermeld

Maar dan kun je alles als aanneembaarheids-godsdienst definiëren. Een christen zegt. Ik neem aan dat god bestaat. Een christen neemt aan dat Jezus voor zijn zonden is gestorven aan het kruis. Zie daar ook een aanneembaarheidsgodsdienst.

Maar een christen baseert dat geloof wel op zogenaamde openbaringen. Dus die temporaalkwab epilepsie aanval van Paulus en natuurlijk het geloof in het waar zijn van die wonderen en zijn opstanding uit de dood.

Wat mij, als atheïst, in jouw aanneembaarheidsgodsdienst tegenstaat is dat het nog steeds van een god uitgaat. Dat zelfde heb ik ook tegen Kuitert

Met dit verschil met het christendom en islam dat ik jou als ongelovige niet in mijn godsdienst betrek..

Akkersloot schreef:Met dit verschil met het christendom en islam dat ik jou als ongelovige niet in mijn godsdienst betrek.

Dat is dan zeer te waarderen en daarom respecteer ik jouw geloof ondanks dat ik er zelf niet achter sta. Toch kan ik me niet helemaal aan de indruk ontrekken dat je via je achterdeur ongelovigen weer het geloof in wilt trekken. Zo ben jij een wegbereider voor de kerken. Net als Kuitert kleed je het christendom uit. Ontdoet het van alle opsmuk, mooimakerij wat afleidt van het werkelijke geloof. In zijn naakte vorm biedt jij het vervolgens de ongelovigen aan. Die zijn immers zonder al die oude verhalen en mythes en dogma's veel gevoeliger voor jouw missie.
Vervolgens haal jij ze binnen waarna ze zichzelf dan weer, geheel naar eigen keuze, aan mogen kleden met de kleren die de vele kerkgenootschappen hen aanbieden. [/quote]

GH schreef:Toch kan ik me niet helemaal aan de indruk ontrekken dat je via je achterdeur ongelovigen weer het geloof in wilt trekken]

In het hoofdstukje " Geloof is géén keuze ! " heb ik als paragraag staan

van de website www.aanneembaarheidsgodsdienst.nl
Volgens mij interesseert het God niet of wij wel of niet in hem geloven en dus interesseert het mij niet of dat ik wel of niet in God geloof.

Laat staan dat een ander er in zou geloven. Ik heb dus totaal geen enkele bekeringsdrang. Een bekeringsdrang in wat? Een God die volgens mij zelf een atheist is ? (-isme, in de betekenis van naar streven. God vind het schijnbaar beter dat mensen niet in hem geloven).