Freethinker.nl

Discussie verplaatst van algemeen naar wetenschap door Sararje -rood is voor mod's!!

Artikel in de New Scientist (ook gemeld op Nu.nl).

http://www.newscientist.com/article/dn1 ... rains.html

Mensen zijn in staat om in hogere machten te geloven dankzij hersendelen die vrij recentelijk zijn geëvolueerd. Dat hebben Amerikaanse wetenschappers ontdekt.
Onderzoekers van het National Institute of Neurological Disorders in Maryland zetten enkele tientallen proefpersonen aan het denken over hun geloof door ze te confronteren met prikkelende stellingen, zoals 'god is wraakzuchtig' en 'god is ver verwijderd van de wereld'.
Ondertussen maakten ze gedetailleerde hersenscans van de deelnemers aan het experiment.

Voorste hersenkwab

Uit de scans bleek dat mensen tijdens religieuze overpeinzingen vooral gebruik maken van gebieden in de voorste hersenkwab, die worden geassocieerd met inlevingsvermogen en verbeeldingskracht.
Het vermogen tot inleving in anderen wordt gezien als één van de belangrijkste verschillen tussen mens en dier. De hersendelen die zo'n theoretische manier van denken mogelijk maken, zijn waarschijnlijk pas relatief laat ontstaan in de menselijke evolutie.

Geloofsysteem

"Met dit onderzoek wilden we er achter komen waar in het menselijk brein het 'geloofsysteem' zich bevindt dat alleen mensen lijken te hebben", aldus hoofdonderzoeker Jordan Grafman in het Britse tijdschrift New Scientist. "De resultaten ondersteunen de theorie dat de oorsprong van religie ligt in hersenfuncties die pas in de loop van de evolutie tot stand zijn gekomen."
Volgens Grafman staat zijn experiment - waaraan overigens christenen, joden, moslims en atheïsten deelnamen - geheel los van vraag of er een wetenschappelijke basis is voor het geloof in een god.
"Dit onderzoek vertelt ons niets over het bestaan van een hogere macht zoals god", verklaart hij. "Het laat alleen zien hoe onze hersenen en geest samenwerken om ons te voorzien van een bepaald geloof waardoor we ons laten leiden bij dagelijkse bezigheden."

Reeds samengevoegd. Foei p.vroon :P

"Dit onderzoek vertelt ons niets over het bestaan van een hogere macht zoals god", verklaart hij. "Het laat alleen zien hoe onze hersenen en geest samenwerken om ons te voorzien van een bepaald geloof waardoor we ons laten leiden bij dagelijkse bezigheden."

Mmm, hij placht te vertellen hoe hersenen en geest samenwerken. Dat is mooi maar vertelt ie ook wat geest is?

De geest is niets meer dan een tolk van elektrische signalen.

http://www.youtube.com/watch?v=pIAoJsS9Ix8

http://www.youtube.com/watch?v=zJAH4ZJBiN8

Fjedka schreef:http://www.youtube.com/watch?v=pIAoJsS9Ix8

Bijzonder filmpje. Snelle leerling deze chimpansee.

Mephisto schreef:Mmm, hij placht te vertellen hoe hersenen en geest samenwerken. Dat is mooi maar vertelt ie ook wat geest is?

Hij niet, maar naar mijn mening kun je 'geest' ook het instinct noemen dat in de voorgaande periode m.b.v. het geheugen voor het verleden door het toenmalige 'heden' leidde totdat er ruimte kwam voor de ruimtelijke creatie
dat 'inleven' en 'stel-situaties' mogelijk maakte.
En verwerd bv. een vulkaanuitbarsting tot de stel-situatie, "Stel je voor dat het misschien een kwaad geworden god zou zijn"?
Waarom is ie kwaad geworden, zou dat misschien metons gedrag te maken kunnen hebben? enz. enz.
En kwam de gedachte op, "Voor wat hoort wat" en werd er iets geslacht en aan die veronderstelde god aangeboden?
En werden de instincten bevredigd als die vulkaan met zijn erupties ophield?
Speculaties??

"Hij niet, maar naar mijn mening kun je 'geest' ook het instinct noemen dat in de voorgaande periode m.b.v. het geheugen voor het verleden door het toenmalige 'heden' leidde totdat er ruimte kwam voor de ruimtelijke creatie
dat 'inleven' en 'stel-situaties' mogelijk maakte."

Het gedrag dat duidt op deze "geest" kun je ook bij bijvoorbeeld een pak wolven observeren.

"En verwerd bv. een vulkaanuitbarsting tot de stel-situatie, "Stel je voor dat het misschien een kwaad geworden god zou zijn"?
Waarom is ie kwaad geworden, zou dat misschien metons gedrag te maken kunnen hebben? enz. enz.
En kwam de gedachte op, "Voor wat hoort wat" en werd er iets geslacht en aan die veronderstelde god aangeboden?
En werden de instincten bevredigd als die vulkaan met zijn erupties ophield?
Speculaties??"

De sleutel tot het verschil tussen mens en dier is inderdaad de verregaande ontwikkeling van de menselijke taal. De exponentiele toename van het gebruik van taal en conceptualisering zorgde ervoor dat het vertrouwen op autoriteit binnen een groep primaten niet langer vooral afhankelijk was van fysieke behendigheid en kunde, sociale relaties en kennis van de omgeving, maar ook van de toename van de beheersing die taal bood bij het hanteren van begrippen die bijvoorbeeld de werking van het universum of ons bestaan probeerden te verklaren, daarmee jammer genoeg ook een ongekend precedent scheppend voor de uitbuiting van deze nieuw verworven macht door een autoriteit die zichzelf kennis van het onbekende toedichte en zichzelf en de zijnen hierdoor dus genetisch bevoordeelde.

Is het "godsidee een memplex dat zich als een virus gedraagt?" [Dawkins]

Een interessante gedachte.
Ik heb een vermoeden wat het medicijn tegen dit virus zou kunnen zijn.

Wat dus ontstaan zou zijn door evolutie is 'vermogen tot inleving':

p.vroon schreef:Het vermogen tot inleving in anderen wordt gezien als één van de belangrijkste verschillen tussen mens en dier. De hersendelen die zo'n theoretische manier van denken mogelijk maken, zijn waarschijnlijk pas relatief laat ontstaan in de menselijke evolutie.

Wat heeft vermogen tot inleving met religie te maken? Er is toch geen inleving nodig om iemand op een brandstapel te zetten?

En wat ook, tot mijn ziedende ergernis, ontstaan zou zijn door evolutie is een 'geloofssysteen', volgens de titel van de topic een eufemisme voor 'religie':

p.vroon schreef:"Met dit onderzoek wilden we er achter komen waar in het menselijk brein het 'geloofsysteem' zich bevindt dat alleen mensen lijken te hebben", aldus hoofdonderzoeker Jordan Grafman in het Britse tijdschrift New Scientist. "De resultaten ondersteunen de theorie dat de oorsprong van religie ligt in hersenfuncties die pas in de loop van de evolutie tot stand zijn gekomen."

Jezus Maria Jozef! Hoe wist de onderzoeker dat er uberhaupt ergens een "geloofssysteem" in het genoom van het menselijk brein zit? In mijn brein zit er geen. En waar in zijn onderzoek verwerft hij het recht een uitspraak over evolutie te doen?

Hij voelt zich vertroeteld door de pers omdat hij deze uitspraken doet. Leuk modieus materialistisch over geloof spreken, en zonder het zelf te snappen aan de foute kant uitkomen. Als iedereen zo gaat redeneren worden atheisten binnenkort geinterneerd voor observatie in een "geloofssysteem"-deficientie-kliniek.

Nadat ik hopeloze debatten heb gevoerd met gelovigen dat er geen "godsdienst-instinct" bestaat en dat ongeloof dus geen gebrekkige speling van de natuur is, wordt ik hier plots in de rug aangevallen door de wetenschap die ik aan mijn kant waande.

Ik word achterdochtig als weer eens triomfantelijk meegedeeld wordt dat men "het gen voor x" ontdekte. Het paradigma dat enkel genen ons bestaan bepalen is niet juist. Genen zijn makers van mogelijkheden, net zoals de omgeving en de onvoorspelbaarheid in de embrionale ontwikkeling. Kultuur is een set van ideeën die het leven organiseren en leefbaar houden. Vergeet de memen-kul. Ideeën zijn vrij. Mensen overleven hun vruchtbare leeftijd drievoudig, omdat onze kultuur driemaal belangrijker is in ons bestaan dan ons genoom.

siger schreef:
Ik word achterdochtig als weer eens triomfantelijk meegedeeld wordt dat men "het gen voor x" ontdekte. Het paradigma dat enkel genen ons bestaan bepalen is niet juist. Genen zijn makers van mogelijkheden, net zoals de omgeving en de onvoorspelbaarheid in de embrionale ontwikkeling. Kultuur is een set van ideeën die het leven organiseren en leefbaar houden. Vergeet de memen-kul. Ideeën zijn vrij. Mensen overleven hun vruchtbare leeftijd drievoudig, omdat onze kultuur driemaal belangrijker is in ons bestaan dan ons genoom.

De uitkomsten passen binnen een veranderend paradigma. Maar het is geen uitgesproken kwestie dat genen ons bestaan bepalen. Dat wordt ook niet beweerd. Wat wel terugkomt is dat veel gedragingen een genetische basis hebben. De rest is afhankelijk van omgevingsfactoren. De kans dat je religieus wordt als je opgroeit in een atheistisch gezin is erg klein. Ook al zou de persoon in kwestie een genetisch profiel hebben die neigt naar esoterie. Dit noem ik slechts zijdelings. Tot nu is het speculatief. Omgevingsfactoren zullen de belangrijkste schakel blijven. Kinderen gedragen zich meestal als hun ouders. En nemen hun gewoonten en gebruiken over.

Het vermogen tot inleving in anderen wordt gezien als één van de belangrijkste verschillen tussen mens en dier. De hersendelen die zo'n theoretische manier van denken mogelijk maken, zijn waarschijnlijk pas relatief laat ontstaan in de menselijke evolutie..

Sorry , hoor
maar deze zin stikt van de misvattingen , gratuite gissingen en gedepasseerde opvattingen
Er is hier een hoogstnodige up-date noodzakelijk

1.- Inlevingsvermogen of empathie is ( in de eerste plaatyst) GEEN theoretische manier van denken ( je kan er natuurlijk bewuste " theoretische constructies achteraf " op baseren )
Het is in de eerste plaats een EMOTIE ( drijfveer /eigenschap ) die ook voorkomt bij allerlei dieren onder allerlei vormen
(bijvoorbeeld : rouwdende olifanten , wat GEEN fabeltje is
en waarschijnlijk ook bij vogels ( zeker bij kraaiachtigen ) die als "domme kippen" worden versleten

Rouwende boerenzwaluw in Taiwan
Meer weten ? =
http://evodisku.multiply.com/journal/it ... erenzwaluw
http://marleengeert.skynetblogs.be/post ... renverhaal

2.- het is dus helemaal GEEN van de belangrijkste verschillen tussen mens en dier
: die verschillen zijn hoogstens gradueel....

3.- Inlevingsvermogen ( = het zich kunnen verplaatsen in de "gedachtenwereld van een soortgenoot " )is zelfs verbonden met neurologische basis van het alom aanwezige leervermogen dat bij erg veel dieren niet alleen nuttig is voor volwassenen ( het leren van fouten wanneer men het geluk heeft die fouten te overleven ) maar nog van groter nut bij de overlevingskansen van jonge dieren ( jachtluipaarden bv . LEREN jagen , het is niet aangeboren / Veel verongelukte jjuveniele dieren die worden verzorgd in opvangscentra zijn daarna niet meer in staat goed te overleven in de vrije natuur )
Meer weten ?
http://evodisku.multiply.com/journal/it ... ervermogen

Het leervemogen berust ook op imitatie en voortdurende training dat is op zijn beurt gebaseerd op spiegelneuronen
Meer weten ?
http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/5949841/

De ( hypothetisch ) hersendelen" die voor het "inlevingsvermogen " verantwoordelijk zijn"( ondermeer de spiegelneuronen en de anterior cingulate cortex ) , zijn dus NIET relatief laat onstaan in de "menselijke " hersenen tijdens de evolutie ....ze ZIJN al aanwezig in dierenhersenen van uiteenlopende soorten





The anterior cingulate cortex, or ACC, registers as an orange spot on this functional MRI scan. Scientists say the ACC, previously linked to the experience of physical pain, is active during social distress as well.


Het hersengebied bekend als de anterior cingulate cortex (ACC )dat actief is bij het bepalen of we een handeling goed of fout uitvoeren - het 'oeps'-gebied - blijkt ook actief bij het waarnemen van andermans missers
Activatie van het gebied verklaart ook waarom mensen naar hun hoofd grijpen als hun buurman het hoofd stoot. En waarom passagiers in auto’s ‘meerijden’ met de bestuurder.



Rouwende olifanten
http://www.dierennieuws.nl/nw/art/archief/nw36925.htm
http://www.biteback.be/library/detail_a ... artid=1801
Olifanten zijn bijzondere groepsdieren. Ze leven jarenlang samen en hebben onderling een hele hechte band. De dieren (vaak familie van elkaar) gaan samen op zoek naar eten en wijzen elkaar op gevaar. Olifanten proberen zelfs gewonde groepsgenoten te helpen en te beschermen.

De hechte band tussen de dieren komt ook tot uiting als een olifant sterft. Alle leden van de groep komen om de stervende olifant heen staan. Ze troosten hem met hun slurf en raken hem aan. Als hij dood is, proberen ze hem vaak weer overeind te duwen. Olifanten bedekken hun doden met aarde en bladeren. Als ze het skelet van een olifant zien, zullen ze daar altijd even bij blijven stilstaan. Maar wat er precies in ze omgaat weten we niet.

Ook chimpansees( en gorilla's) zijn erg betrokken bij hun doden. Net als olifanten zijn chimpansees sociale en intelligente groepsdieren die jarenlang samenleven. Volgens onderzoekers zijn het deze eigenschappen die het bijzondere rouwgedrag van olifanten verklaren.

Bron: WNF en Naturalis
http://www.willemwever.nl/antwoord?vraa ... mKvKmJipvD

Rouwende olifanten in Emmen

en wat te denken van de gorilla Gana die geen afscheid kon nemen van haar dode jong claudio ?

http://www.bewithme.nl/news/read/22284

Hoe wist de onderzoeker dat er uberhaupt ergens een "geloofssysteem" in het genoom van het menselijk brein zit?

Jesus , Maria ...kijk eens uit welk blad dit zinnetje afkomstig is ?
New scientist , ????
...en dat blad heeft al sinds geruime tijd een " kwalijke reputatie " als (populair wetenschappelijk ) sensatie -krantje ....

Dit blad schuwt het waarschijnlijk ook niet om aan misquoting te doen ; als het maar het sensatie-gehalte ( en de verkoopcijfers ) verhoogt

Het blad is in elk geval niet vies om allerlei misvattingen ter wereld te helpen :
"Sensationalisme" is de algemene verkoopspolitiek en dat spreekt uit de beruchte New Scientist cover , "Darwin was Wrong" ___en het huidige hier afgebeelde promotie-materiaal ___


Dat is zeker niet van aard zijn om het vertrouwen te herstellen dat al sterk werd geschaad omdat het o.a. (ongewild? ) ammunitie verschaft(e) aan creationisten en ID-ers


* Ik geloof echter NIET meteen dat New Scientist erg bewust de creationistische toer wil opgaan omwille van (mogelijk)financieel gewin .....maar het is wel erg klungelig wat ze nu allemaal doen en het stoot zeker in wetenschap geinteresseerde maar verwittigde leken af , die ___ meen ik ____ hun basispubliek vormen ...Tenzij ze natuurlijk grotere winsten zien door te veranderen van doelgroep ....kàn natuurlijk ook

http://scienceblogs.com/pharyngula/2009 ... bird_a.php
Jerry Coyne calls for a boycott.
http://whyevolutionistrue.wordpress.com ... ame-again/






Lees ook hier --->
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 06&start=0
http://www.bloggen.be/evodisku/archief.php?ID=173490


PS
er staan natuurlijk ook dikwijls interessante pop-wetenschap -stukken in New Scientists /en ze zijn aalicht ook dikwijls een goede aanbrenger van wetenchappelijk nieuws ____ net zoals er ook in de dagelijkse krant interessante stukken staan / zelfs (goede)creationistische sites bevatten een waaier aan geselecteerde wetenschappelijke feiten ____ lees toch maar eerst eens wat de wetenschappers zelf in hun "wetenschappelijke publicatie " schrijven .... en/of doe vooral enig opzoekwerk zodat je een genuanceerder beeld krijgt .....want ook wetenschapppers kunnen zich vergissen( en/of "publiciteit-geil " )zijn [/u]

p.vroon schreef:Ook al zou de persoon in kwestie een genetisch profiel hebben die neigt naar esoterie.

Je bedoelt een genetisch profiel dat neigt naar het oplichten van medemensen, of een genetisch profiel dat je toelaat een kijkje buiten de natuurlijke wereld te nemen?

Kan je me een hint geven hoe men dit genetisch profiel zou kunnen indentificeren, of is het voldoende gewoon op het gedragspatroon een gen-etiket te plakken, de jampot-methode zeg maar?

Ik zou ook erg verheugd zijn wat meer te weten over dat nieuwe paradigma, en wat het teweeg heeft gebracht.

siger schreef:
Kan je me een hint geven hoe men dit genetisch profiel zou kunnen indentificeren, of is het voldoende gewoon op het gedragspatroon een gen-etiket te plakken, de jampot-methode zeg maar?
.

Er wordt door enkele onderzoekers gewezen naar het zogenaamde vmat2-gen.

http://en.wikipedia.org/wiki/God_gene

Wat een mogelijke relatie zou kunnen hebben met het ongeneeslijk religieus zijn. Verdere opties kom je tegen in het temporale gebied. Gekscherend wordt dit wel eens slaapkwabepilepsie genoemd. Waarom is de één erg gevoelig voor "religieuze" verslaving en waarom de ander niet. Is het een sociaal aspect of heeft te maken met iemands psychologische structuur. Of is het meetbaar aan het gehalte van neurotransmitters.