Confused eindelijk in rustiger vaarwater

Getuigenissen van kerkverlaters, ex-moslims en voormalige sektariërs.
Het is niet de bedoeling om discussies op te zetten over het afvallig worden van de topic starter.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Confused
Geregelde verschijning
Berichten: 92
Lid geworden op: 09 apr 2008 14:21
Locatie: Groningen/Rijssen

Confused eindelijk in rustiger vaarwater

Bericht door Confused »

Na een behoorlijke tijd inactief geweest te zijn heb ik besloten weer wat meer mee te gaan doen hier op freethinkers. Ik ben een lange tijd erg bezig geweest met het onderzoeken van (de consequenties van) mijn visie en ik kan nu zeggen dat ik tot op zeer redelijke hoogte weet waar ik voor sta. Hiermee is mijn interesse in religie niet verdwenen maar ik ben nu wel 'op wat rustiger vaarwater.' Dit is mijn verhaal tot nu toe.

Mijn religieuze zoektocht begon zo'n 2 jaar geleden. Ik zat op dat moment in het 5e jaar van mijn middelbare school. Ik was overtuigd christen, maar ik maakte mij zorgen over de voorbereiding die wij christenen kregen voor we 'de grote boze wereld' werden ingestuurd. Ik besloot daarom zelf op onderzoek te gaan naar mijn geloof, zodat ik tegen andersdenkenden meer zou kunnen zeggen dan "dat geloof ik omdat ik dat van jongs af te horen heb gekregen van mijn ouders". Behalve dat wilde ik ook een stuk duidelijkheid krijgen voor mijzelf over waar ik zelf stond wat geloof betreft.

Ik heb geloof altijd enorm serieus genomen; ik vond het enorm belangrijk omdat ik God lief had, Jezus zag als de God door wie ik gered moest worden en als een voorbeeld dat ik altijd moest volgen. Ik vond het dan ook onbegrijpelijk dat er zoveel christenen zijn die hun geloof niet serieus nemen en die ook in hun leven niet de naastenliefde lieten zien waar in de kerk zo vaak over wordt gepreekt.

Ik begon met enorm veel vertrouwen aan mijn zoektocht. Ik dacht dat het volledig logisch was dat wat ik geloofde de 'onfeilbare waarheid' was en had geen idee van de argumenten van andersdenkenden. Ik dacht dat ze met enige studie allemaal wel ontkracht konden worden. Mijn eerste ervaring ermee was dan ook een enorme schok. Ik las namelijk over BDE's, een verschijnsel waar ik hier ook over heb geschreven op dit forum ((hier)). Voor het eerst werd ik geconfronteerd met het feit dat ervaringen mensen blijkbaar ook naar denkbeelden kunnen brengen die ver afstaan van het christendom. Dit was het begin van het einde van mijn geloof. Het christendom beweert namelijk dat het de enige waarheid is, en niet zelden met als toevoeging dat het de enige weg naar God is met als begeleidende tekst:Door niemand anders kunnen wij worden gered, want zijn naam is de enige op aarde die de mens redding biedt.’ (Hand 4:12) Toen ik echter hoorde over mensen die andere ervaringen hebben en hierdoor anders denken kwam bij mij de vraag op: Wie heeft gelijk?

Deze vraag stelt de schrift in twijfel, en dat zou ik niet snel gedaan hebben, ware het niet dat het wezen dat mensen soms 'zagen' tijdens hun BDE volgens mij een veel hogere morele status heeft dan de bijbelse God. Het veroordeelt namelijk niemand voor eeuwig naar een hel, maar laat iedereen simpelweg zien/voelen wat een ander voelde als gevolg van zijn/haar acties en laat de mensen vervolgens over zichzelf oordelen (er zijn variaties maar dat deze variatie voorkwam zegt volgens mij al wel genoeg om mijn punt te maken). In dit denkbeeld is het niet van belang wat iemands geloofsovertuiging in het leven was (dit stuitte mij enorm tegen de borst als beoordelingscriterium omdat je maar heel beperkt invloed hebt op die overtuigingen.) maar iemands intenties/acties. De straf is bovendien niet oneindig als vergelding voor eindige vergrijpen. Als klap op de vuurpijl is het bestaan van een God als deze niet moeilijker te verdedigen dan de christelijke God. Het directe gevolg hiervan: twijfel...
Ik heb erg lang met deze twijfel rondgelopen en het probleem is volgens mij niet op te lossen. Het christendom dat zegt als enige de waarheid te hebben kan deze claim onmogelijk waarmaken door het simpele probleem van gebrek aan bewijs. Het chrstendom heeft niet meer bewijs ervoor dan het Jodendom, de Islam, het Hindoeïsme of Boeddhisme; zelfs niet meer dan het geloof in Zeus, Apollo, Baäl of Donar etc.

Met de tijd kwamen er meer vragen. Veel ervan kwamen toen ik de site van rereformed las, en ook freethinkers werkte daar erg aan mee. Ik kwam bij toeval op deze sites terecht maar de uitwerking was enorm. Vooral het ethische aspect dat ik toch al had door de BDE verhalen werden hierdoor enorm versterkt. Denk daarbij aan de massaslachting in Egypte, na de volkstelling van David, de zondvloed enz (zie ook de forumdiscussie over de christelijke god en de zedelijke maatlat). Door deze verhalen samen met de wetten in het oude testament ( :pukeleft: ) ben ik al het vertrouwen in God verloren. Het ging letterlijk naar 0,0. Natuurlijk is dat niet iets dat je koud laat. Ik heb God gesmeekt om iets van zich te laten horen, mij een uitweg te geven uit al die negatieve gedachten over hem en als laatste om mij te bewaren voor ongeloof, omdat ik dat zelf binnen zeer korte tijd niet meer zou kunnen. Het bleef, ondanks alle gesprekken die ik met ouderlingen en dominees heb gehad en ondanks al mijn smeken, ijzig, stil......

Ik was vanaf dat moment mij geloof in de christelijke God kwijtgeraakt, maar al die andere goden ontkrachten is niet te doen. Zeker ook omdat ieder mens een eigen god zou kunnen bedenken die niet te ontkrachten is. Ik accepteerde het als mogelijkheid dat er een god zou bestaan. Dat leidde er in het begin toe dat de schok, de christelijke god kwijt te raken, minder hard aankwam. Ik dacht dat er een onbegrepen, goedbedoelende godheid was die alles wel goed zou laten komen. Later ontmaskerde ik dit geloof bij mijzelf als wensdenken en ik werd atheïst. Hierdoor kwam ik in een staat die ik het beste als rouw kan omschrijven. Ik had het idee dat ik een goede vriend en vader uit mijn leven naar het graf had gebracht en ik was er helemaal kapot van. Ik zag geen enkele zin in het leven en dat was ontzettend hard. Ik heb het daar een behoorlijke tijd echt verschrikkelijk moeilijk mee gehad. Na een tijd begon ik met een lange weg, om zelf mijn doelen in mijn leven op te stellen. Ik moest veel dingen opnieuw overwegen en zeker op ethisch was dat wel eens lastig.

Maar ik begin het de laatste tijd ook weer positiever te zien. Zo ben ik mij er veel meer van bewust dat de mens niet de baas is van de natuur, maar een onderdeel ervan en dit vind ik een standpunt dat getuigt van een stuk bescheidenheid. Bovendien is het lastig maar ook heerlijk en enorm uitdagend om zelf je doelen te bepalen in de wereld en met open blik te kijken naar het hier en nu, inplaats van het hiernamaals na te jagen. Verder heb ik veel gehad aan het humanisme (vooral Bertrand Russell met zijn 'de verovering van het geluk') en ook aan het oosterse denken dat nu niet langer 'verboden terrein' is. Zeker het af en toe eens mediteren en het mij bewust zijn van het hier is iets dat mij daar erg in aanspreekt.

Tegenover het bovennatuurlijke sta ik tegenwoordig net iets anders dan aan het begin van mijn atheïsme. Ik ga er niet bij voorbaat van uit dat er niets meer is dan wat wij mensen waarnemen, bewustzijn is gemaakt om te overleven, niet om de wereld zo te zien als deze is, maar als ik er iets is waar ik niets over kan weten houdt ik mij er stil over. Dit heb ik ook bij het woord 'God'. Ervaring, gevoel en zogenaamde openbaringen leiden mensen tot zeer verschillende overtuigingen tav god. Daarom kunnen deze niet dienen als overtuigend bewijs voor de juistheid van een van deze goden. Bovendien denk ik dat ik, als ik het universum al voor geen meter snap, wel knap arrogant zou zijn als ik zou beweren iets over god te kunnen zeggen. Daarom zal ik god, waarvan noch het bestaan, noch het niet-bestaan aan te tonen is, als Hij/Zij/Het bestaat de grootste eer geven die ik als mens maar kan geven. Ik zal mij verder stil over hem houden. Daardoor kan ik hem echter ook niet meer definiëren, waardoor dit standpunt mij een semantisch atheïst maakt. Ik kan het begrip God op geen enkele manier inhoud meer geven, waardoor ik mijn aandacht volledig richt op dat wat belangrijk is. Het hier en het nu. En dat met, en reref, sorry dat ik je uitspraak leen :wink: , met een glimlach en een traan.
To say, in answer to any question, “some incomprehensible being
did some inconceivable thing in some unfathomable manner for unknowable purposes,” cannot be
considered any sort of rational answer.(Stefan Molyneux, Freedomain Radio)
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Wauw Confused, wat een indrukwekkend verhaal!

Het gevoel van rouw heb ik ook ervaren.

Als ik me niet vergis ben je nog vrij jong en daarmee mag je je rijk prijzen dat je nu al op dit punt bent gekomen. Ik was 45 jaar voordat bij mij eindelijk het kwartje viel.

Met plezier las ik altijd je bijdragen op FT en ik zie uit naar meer!

Met vriendelijke groet.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Bericht door Sebastiaan »

Je was overtuigd christen zeg je, wat hield dat concreet in? Geloofde in de lettelijke betekenis van de bijbel, of alleen bepaalde delen er van? Indien slechts delen, welke metaforische betekenis gaf je aan die delen die je niet letterlijk nam? :?
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

Zeer herkenbaar, Confused. Ik ben opgegroeid in een 'fundemantalistisch' evangelisch gezin. Niet zozeer om mezelf voor te bereiden, maar door 'toeval' ben ik in discussies terecht gekomen die mij aan het denken zetten. Ongeveer met jouw leeftijd was ik het geloof kwijt, wat kwam als een schok. Ik kon het gewoon niet meer geloven, ook al wilde ik het zo graag. Ook ik heb God gesmeekt of hij zich wilde laten zien, maar het bleef stil. Toen vond ik het vreselijk, maar het is een kwestie van wenning. Je leert te ademen boven water. Je kan alleen je stappen zetten, zonder de geloofskrukken (zoals - ik dacht - Rereformed het eens omschreef).

In ieder geval: mooi verhaal! En ik hoop meer bijdragen van je te zien.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Geweldig mooi verwoord. Dank je wel voor dit verhaal. Het geeft zo precies aan hoe het iemand vergaat die stap voor stap het geloven verlaat en op een gegeven moment op het punt komt dat er geen weg terug meer is, maar ook het punt passeert van het niet precies te weten wat nu. Aan de ene kant het gevoel van verloren hebben met de daarbij behorende rouw en tegelijkertijd zoekende hoe nu verder te gaan.

Dat je niet zomaar even van je geloof afstapt, mag ook door dit verhaal weer duidelijk zijn. En dat ondanks alle verhalen die je daarbij hielpen, je het vooral zelf moet doen en vooral inzien.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Re: Confused eindelijk in rustiger vaarwater

Bericht door DeLeek »

Confused schreef: Deze vraag stelt de schrift in twijfel, en dat zou ik niet snel gedaan hebben, ware het niet dat het wezen dat mensen soms 'zagen' tijdens hun BDE volgens mij een veel hogere morele status heeft dan de bijbelse God. Het veroordeelt namelijk niemand voor eeuwig naar een hel, maar laat iedereen simpelweg zien/voelen wat een ander voelde als gevolg van zijn/haar acties en laat de mensen vervolgens over zichzelf oordelen (er zijn variaties maar dat deze variatie voorkwam zegt volgens mij al wel genoeg om mijn punt te maken). In dit denkbeeld is het niet van belang wat iemands geloofsovertuiging in het leven was (dit stuitte mij enorm tegen de borst als beoordelingscriterium omdat je maar heel beperkt invloed hebt op die overtuigingen.) maar iemands intenties/acties. De straf is bovendien niet oneindig als vergelding voor eindige vergrijpen. Als klap op de vuurpijl is het bestaan van een God als deze niet moeilijker te verdedigen dan de christelijke God. Het directe gevolg hiervan: twijfel...
Ik heb erg lang met deze twijfel rondgelopen en het probleem is volgens mij niet op te lossen. Het christendom dat zegt als enige de waarheid te hebben kan deze claim onmogelijk waarmaken door het simpele probleem van gebrek aan bewijs. Het chrstendom heeft niet meer bewijs ervoor dan het Jodendom, de Islam, het Hindoeïsme of Boeddhisme; zelfs niet meer dan het geloof in Zeus, Apollo, Baäl of Donar etc.

Met de tijd kwamen er meer vragen. Veel ervan kwamen toen ik de site van rereformed las, en ook freethinkers werkte daar erg aan mee. Ik kwam bij toeval op deze sites terecht maar de uitwerking was enorm. Vooral het ethische aspect dat ik toch al had door de BDE verhalen werden hierdoor enorm versterkt. Denk daarbij aan de massaslachting in Egypte, na de volkstelling van David, de zondvloed enz (zie ook de forumdiscussie over de christelijke god en de zedelijke maatlat). Door deze verhalen samen met de wetten in het oude testament ( :pukeleft: ) ben ik al het vertrouwen in God verloren. Het ging letterlijk naar 0,0. Natuurlijk is dat niet iets dat je koud laat. Ik heb God gesmeekt om iets van zich te laten horen, mij een uitweg te geven uit al die negatieve gedachten over hem en als laatste om mij te bewaren voor ongeloof, omdat ik dat zelf binnen zeer korte tijd niet meer zou kunnen. Het bleef, ondanks alle gesprekken die ik met ouderlingen en dominees heb gehad en ondanks al mijn smeken, ijzig, stil......
Confused. Allereerst dank voor je verhaal!

Je kwam tot de ontdekking dat je hoorde over morele wezens (BDE) die moreel 'beter' waren dan de God van de bijbel. Tegelijkertijd wilde je je geloof niet kwijt raken. Dat geloof was in de basis als ik het goed begrijp
ik vond het enorm belangrijk omdat ik God lief had, Jezus zag als de God door wie ik gered moest worden
Mijn eerste zet zou zijn dat ik de bijbel niet als een geciteerd boek door God zou beschouwen, maar als reflectie op bepaalde gebeurtenissen. Je kunt bijvoorbeeld het Nieuwe Testament zien als een bundel geschriften die reflecteren op de persoon Jezus van Nazareth en de betekenis van zijn woorden en daden. Als je dat punt niet kwijt wilde raken, dan was dat toch ook niet nodig? Daarmee zou je geloof behouden blijven en had je ook een reden om niet veel van God te merken. Jezus zegt immers dat niemand de vader kent dan door de zoon. Natuurlijk blijven er heel veel vragen open, net als nu, maar dat lijkt me ook logisch. God is God! Wie kan hem narekenen, zoals het ook zo'n beetje tegen Job wordt gezegd.

Dat was de vraag die in me opkwam. Ben benieuwd naar je kijk hierop.
Gebruikersavatar
Confused
Geregelde verschijning
Berichten: 92
Lid geworden op: 09 apr 2008 14:21
Locatie: Groningen/Rijssen

Bericht door Confused »

Allemaal bedankt voor de reacties. Het is altijd een fijn gevoel om te weten dat er meerderen zijn die deze weg zijn gegaan. Ik ben op dit moment inderdaad nog vrij jong (19) en ik denk inderdaad dat ik blij kan zijn dat ik zo vroeg nog van mening ben veranderd. Vaak zie ik om mij heen dat mensen het steeds lastiger vinden om van mening te veranderen naarmate ze ouder worden (natuurlijk niet altijd het geval maar toch.)

@ Sebastiaan: in mijn stukje zei ik dat ik kom vanaf de gereformeerde gezindte. Dat is een stroming van het christendom waar nog erg veel waarde wordt gehecht aan de letterlijke uitleg van de bijbel. Ik geloofde deze dan ook van kaft tot kaft (was ook niet anders gewend) en snapte op dat moment ook helemaal niets van vrijzinniger stanpunten.

@ DeLeek: Je zegt het volgende

ik vond het enorm belangrijk omdat ik God lief had, Jezus zag als de God door wie ik gered moest worden
Mijn eerste zet zou zijn dat ik de bijbel niet als een geciteerd boek door God zou beschouwen, maar als reflectie op bepaalde gebeurtenissen. Je kunt bijvoorbeeld het Nieuwe Testament zien als een bundel geschriften die reflecteren op de persoon Jezus van Nazareth en de betekenis van zijn woorden en daden. Als je dat punt niet kwijt wilde raken, dan was dat toch ook niet nodig?
en wat je zegt begrijp ik op dit moment heel wat beter dan toen ik mijn vragen kreeg. Ik ben opgevoed in een omgeving waar een andere uitleg dan de letterlijke absoluut ondenkbaar was. Dit heeft vooral zijn reden in het feit dat een niet-letterlijke uitleg als belangrijke valkuil heeft dat het bijna onmogelijk is aan te geven wat letterlijk bedoeld is en wat niet waardoor de bijbel een spoorboekje wordt waar je alle kanten mee op kan. Ik zag op dat moment de vrijzinnige positie als volledig onbegrijpelijk en daarom heeft deze uitweg voor geloof voor mij geen rol gespeeld. Op dit moment kan ik echter niets meer met de vrijzinnige opvatting omdat ik nu niet een positie heb waar ik geloof als onmisbaar zie en bovendien lost ook het vrijzinnige standpunt niet de exclusiviteitsprobleem of het probleem van Gods totale onkenbaarheid voor mij op. Wel heb ik op dit moment wat meer begrip voor het vrijzinnige standpunt wat betreft bijv. genesis aangezien de schrift daar zelf eigenlijk weinig te twijfelen over laat wat betreft het metaforische krakter van de tekst (genesis 1 en 2 geven een verschillend verhaal weer en dat geldt vaker in de bijbel) maar ik ben wat vrijzinnigheid betreft zogezegd 'het station gepasseerd'.

Bovendien, dit is minder belangrijk voor mij maar toch, heeft vrijzinnigheid (corrigeer me als het nodig is, maar ik ga ervan uit dat je vanuit die hoek komt :wink: ) een aantal specifieke problemen. Een daarvan noemde ik daarnet al; als je schriftgezag niet als absoluut ziet, waar kun je als mens dan de lijn trekken waar dit gezag begint? Dit heb je bijv. bij de dood van Jezus en de opstanding van vele gelovigen die daarbij genoemd wordt. Dit zou zonder enige twijfel in de Romeinse geschiedschrijving terecht gekomen zijn, maar dat is niet het geval. Geeft dat ook geen aanwijzing richting een figuurlijke uitleg van de hele 'geschiedenis' van de dood en opstanding van Jezus, en zo ja, wat maakt de Bijbel en Jezus dan beter dan Confucius, Hippocrates, Seneca of de Ilias van Homerus?

Ik ben ook erg benieuwd naar jouw visie hierop.
To say, in answer to any question, “some incomprehensible being
did some inconceivable thing in some unfathomable manner for unknowable purposes,” cannot be
considered any sort of rational answer.(Stefan Molyneux, Freedomain Radio)
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

Bij vrijzinnigheid geldt volgens mij: de goede boodschap eruit zien te vissen. Alleen, waarom zou je de Bijbel dan nog als soeverein zien? Er valt net zoveel goeds te halen uit de Koran, de schrijfsels van Nietzsche, of - om even een heel fout contrast te schetsen - de Privé.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek »

Confused schreef: en wat je zegt begrijp ik op dit moment heel wat beter dan toen ik mijn vragen kreeg. Ik ben opgevoed in een omgeving waar een andere uitleg dan de letterlijke absoluut ondenkbaar was. Dit heeft vooral zijn reden in het feit dat een niet-letterlijke uitleg als belangrijke valkuil heeft dat het bijna onmogelijk is aan te geven wat letterlijk bedoeld is en wat niet waardoor de bijbel een spoorboekje wordt waar je alle kanten mee op kan. Ik zag op dat moment de vrijzinnige positie als volledig onbegrijpelijk en daarom heeft deze uitweg voor geloof voor mij geen rol gespeeld. Op dit moment kan ik echter niets meer met de vrijzinnige opvatting omdat ik nu niet een positie heb waar ik geloof als onmisbaar zie en bovendien lost ook het vrijzinnige standpunt niet de exclusiviteitsprobleem of het probleem van Gods totale onkenbaarheid voor mij op. Wel heb ik op dit moment wat meer begrip voor het vrijzinnige standpunt wat betreft bijv. genesis aangezien de schrift daar zelf eigenlijk weinig te twijfelen over laat wat betreft het metaforische krakter van de tekst (genesis 1 en 2 geven een verschillend verhaal weer en dat geldt vaker in de bijbel) maar ik ben wat vrijzinnigheid betreft zogezegd 'het station gepasseerd'.

Bovendien, dit is minder belangrijk voor mij maar toch, heeft vrijzinnigheid (corrigeer me als het nodig is, maar ik ga ervan uit dat je vanuit die hoek komt :wink: ) een aantal specifieke problemen. Een daarvan noemde ik daarnet al; als je schriftgezag niet als absoluut ziet, waar kun je als mens dan de lijn trekken waar dit gezag begint? Dit heb je bijv. bij de dood van Jezus en de opstanding van vele gelovigen die daarbij genoemd wordt. Dit zou zonder enige twijfel in de Romeinse geschiedschrijving terecht gekomen zijn, maar dat is niet het geval. Geeft dat ook geen aanwijzing richting een figuurlijke uitleg van de hele 'geschiedenis' van de dood en opstanding van Jezus, en zo ja, wat maakt de Bijbel en Jezus dan beter dan Confucius, Hippocrates, Seneca of de Ilias van Homerus?
We zouden hier weer allerlei discussie uit kunnen opstarten, maar ik probeer me in te houden.

Als ik het goed begrijp was het een keuze om het geloof waar je mee opgegroeid was volledig te behouden, of helemaal niet. Dat waren de opties voor je. Ruimte om op te schuiven richting andere chirstelijke visies was er niet. In zo'n geval kan ik me wel voorstellen dat je het christelijk geloof vaarwel hebt gezegd. De kans dat je precies wordt opgevoed zoals je zelf ook denkt dat het allemaal in elkaar steekt, is natuurlijk vrij klein met de grote diversiteit die er is tussen christenen.

Nog wat andere aangeroerde punten:
1. Welke tekst lees je letterlijk en welke niet? Dat zul je per tekst moeten bekijken. Ik heb niet gezegd dat bijbellezen makkelijk is 8)
2. Kom je uit het vrijzinnige kamp? Nee, helemaal niet. Ik kan helemaal achter het credo van Nicea staan. En ik geloof ook dat Jezus lichamelijk is opgestaan.
3. Maar hadden Romeinen er niet over moeten schrijven? Nee, dit lijkt me een slap argument. Vergelijk het eens met de uitbarsting van de Vesuvius in het jaar 79. Duizenden mensen kwamen om het leven. Hoeveel ooggetuigen hebben hun verhaal opgeschreven? 1 ! Slechts 1. Het argument from silence vind ik (zeker uit die tijd) een slap argument.
4. Exclusiviteitsprobleem. Ik zie hier het probleem niet zo van in. Er zijn inderdaad allerlei mensen die nooit van Jezus hebben gehoord. Maar het christendom belijdt ook dat je niet verloren gaat, door gebrek aan kennis van je verlossing. Ik heb geen idee hoe ze ge-oordeeld worden. Wat mij betreft gaan ze rechtstreeks naar de hemel 8) Of misschien krijgen ze na hun dood nog het 1 en ander te horen. Ik weet het niet.

(uit tijdgebrek kap ik hier even, maar dan hoef ik dit in ieder geval niet opnieuw te typen)
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet »

DeLeek schreef:De kans dat je precies wordt opgevoed zoals je zelf ook denkt dat het allemaal in elkaar steekt, is natuurlijk vrij klein met de grote diversiteit die er is tussen christenen.
Waarom is die diversiteit er, denk je?
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Chris H
Forum fan
Berichten: 437
Lid geworden op: 19 nov 2008 16:40

Bericht door Chris H »

Heel duidelijk verwoord verhaal, confused!

@DeLeek
1. Welke tekst lees je letterlijk en welke niet? Dat zul je per tekst moeten bekijken. Ik heb niet gezegd dat bijbellezen makkelijk is.
Dit is niet zo'n duidelijk antwoord als je misschien denkt. Zo zijn er Christenen die geloven in een jonge aarde, zo'n 6000 jaar oud, en er zijn er die het daar niet mee eens zijn. Wat zijn de criteria om dit onderscheid te maken? En dan zijn we nog maar op pagina 1 :).

@confused
het wezen dat mensen soms 'zagen' tijdens hun BDE volgens mij een veel hogere morele status heeft dan de bijbelse God.
Ik kan hier niet aan zien of je nu nog aanneemt dat dat wezen werkelijk is. Afgaande op de beschikbare getuigenverklaringen over BDE's zie ik geen reden om dat aan te nemen.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Confused eindelijk in rustiger vaarwater

Bericht door Rereformed »

Wat fijn dat je nu in rustiger vaarwater zit, Confused. Geweldig ook hoe je het nu allemaal zo goed kan verwoorden.
Confused schreef:Met de tijd kwamen er meer vragen...zie ook de forumdiscussie over de christelijke god en de zedelijke maatlat...Ik kwam bij toeval op deze sites terecht maar de uitwerking was enorm.
Hier de link naar dit Freethinker topic: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=2648

Zou je, Confused, nog eens een beetje kunnen zoeken naar je forumgeschiedenis en een paar links geven naar freethinkertopics waar je veel aan gehad hebt?

Dit vraag ik je om een verdwaalde lezer die misschien toevallig op dit topic stuit en zich geïnteresseerd voelt, van dienst te zijn.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Confused eindelijk in rustiger vaarwater

Bericht door Rereformed »

DeLeek schreef:Mijn eerste zet zou zijn dat ik de bijbel niet als een geciteerd boek door God zou beschouwen, maar als reflectie op bepaalde gebeurtenissen.
Ik vind dit een rare zet. Er is, DeLeek, toch niemand die de bijbel zo beschouwt, ook fundamentalisten doen dat niet.
Je kunt bijvoorbeeld het Nieuwe Testament zien als een bundel geschriften die reflecteren op de persoon Jezus van Nazareth en de betekenis van zijn woorden en daden. Als je dat punt niet kwijt wilde raken, dan was dat toch ook niet nodig? Daarmee zou je geloof behouden blijven en had je ook een reden om niet veel van God te merken. Jezus zegt immers dat niemand de vader kent dan door de zoon.
Maar deze laatste opmerking is juist een hoofdpunt om het geloof wél aan de kant te schuiven. wat is nu een flauwere, vreemdere en extremere uitspraak dan te zeggen dat niemand tot God kan komen dan door jou!! Indien wij allemaal zogenaamd een 'vader' hebben, dan is hij per definitie ook mijn vader, en is het een valse, geniepige streek wanneer een broertje van mij zich opwerpt als begenadigde of iemand met een uitverkoren unieke positie. Het is dus volstrekte onzin. Ik pik maar even een paar zaken die in een mensenleven een grote rol spelen maar waar Jezus nog niet eens de eerste beginselen van heeft geleerd: 1) Jezus heeft nooit gelachen. 2) Hij geeft niet om kunst. 3) Hij weet niets over een sexuele relatie. 4) Hij heeft geen wetenschappelijke interesse voor het bestaan.
Wat is dat nou voor een onzin om dan te zeggen dat alles via hem zou moeten gaan. Het dsraait in het christelijk geloof enkel om waanbeelden zoals zonde, schuld, verzoening, vergeving, inwerking van duivels en geesten, bovennatuurlijke wonderen enz. Allemaal zaken die irrelevant zijn voor een modern ontwikkeld mens.

Je kunt hier wel tegeninwerpen dat Jezus ons broertje niet is ('niet maar een mens is'), maar God in geïncarneerde vorm, maar dat is nu juist iets wat volkomen duidelijk een mythe is en niet letterlijk genomen kan worden.
Wie kan hem narekenen, zoals het ook zo'n beetje tegen Job wordt gezegd.
Maar dit is juist wat Confused ook zegt. Maar hij trekt de volkomen juiste conclusie eruit: waar je niet over spreken kan, moet je over zwijgen.
DeLeek schreef:Als ik het goed begrijp was het een keuze om het geloof waar je mee opgegroeid was volledig te behouden, of helemaal niet. Dat waren de opties voor je. Ruimte om op te schuiven richting andere christelijke visies was er niet. In zo'n geval kan ik me wel voorstellen dat je het christelijk geloof vaarwel hebt gezegd.
Dit wordt tegen mij ook altijd gezegd. Was het Paas of Fransen die ook zo'n verhaal tegen mij begon. Alsof een gelovige zoals ik en Confused van het ene extreem naar het andere gaan (dat is de gedachte die hier achterzit).
Hierover zou ik graag een apart topic willen hebben. Leg jij ons dan maar eens heel duidelijk uit hoe zo'n 'gematigd' of 'redelijk' geloof eruit ziet. Ik ben daar zeer benieuwd naar.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 09 apr 2009 14:53, 2 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Confused
Geregelde verschijning
Berichten: 92
Lid geworden op: 09 apr 2008 14:21
Locatie: Groningen/Rijssen

Bericht door Confused »

DeLeek schreef:We zouden hier weer allerlei discussie uit kunnen opstarten, maar ik probeer me in te houden.

Als ik het goed begrijp was het een keuze om het geloof waar je mee opgegroeid was volledig te behouden, of helemaal niet. Dat waren de opties voor je. Ruimte om op te schuiven richting andere chirstelijke visies was er niet. In zo'n geval kan ik me wel voorstellen dat je het christelijk geloof vaarwel hebt gezegd. De kans dat je precies wordt opgevoed zoals je zelf ook denkt dat het allemaal in elkaar steekt, is natuurlijk vrij klein met de grote diversiteit die er is tussen christenen.
Tja, het wordt nogal lastig om op te schuiven van visie als de straf voor het overgaan naar een figuurlijke uitleg van verschillende tekstgedeelten met dezelfde straf wordt vergolden als totale afvalligheid; de hel dus... Er was dus een erg duidelijke maximumlijn aan het verschuiven. Die lijn was voor mij daar waar de schrift niet langer wordt gezien als onfeilbaar, omdat ik (ook nu nog) vind dat je dan op het gladste ijs komt dat er maar is; het ijs waar de mens zelf zegt wat waardevol/goddelijk is aan de bijbel en wat niet, maar voor wie het vervolgens onmogelijk wordt zijn visie autoriteit te geven tegenover anderen die andere delen van de bijbel waardevol vinden of tegenover mensen die de bijbel helemaal verwerpen. Trouwens; ik kan schuiven wat ik wil, maar als ik Jezus geloof op zijn woord dan is er een hel (en dat ga ik niet eens verdedigen met bijbelteksten, er zijn voorbeelden te over) en als ik dat geloof zal de christelijke god altijd van lager allure zijn dan de wezens die mensen tegenkwamen tijdens BDE's (buitenproportionele strafmaat en voor iedereen die van Jezus heeft gehoord een oordeel op grond van onder andere geloofsovertuiging en niet van uitsluitend intenties/acties). Schuiven binnen het christelijk geloof lost die problemen niet op.
2. Kom je uit het vrijzinnige kamp? Nee, helemaal niet. Ik kan helemaal achter het credo van Nicea staan. En ik geloof ook dat Jezus lichamelijk is opgestaan.
ok, de geloofsbelijdenis van Nicea sluit totale vrijzinnigheid uit, maar geloof je de bijbel ook van kaft tot kaft als van god gegeven? Dit wordt vaak verdedigd met een tekst uit 2 Timotheus3:16 en deze tekst heeft, dat moge duidelijk zijn, enorme consequenties.
3. Maar hadden Romeinen er niet over moeten schrijven? Nee, dit lijkt me een slap argument. Vergelijk het eens met de uitbarsting van de Vesuvius in het jaar 79. Duizenden mensen kwamen om het leven. Hoeveel ooggetuigen hebben hun verhaal opgeschreven? 1 ! Slechts 1. Het argument from silence vind ik (zeker uit die tijd) een slap argument.
oké, ik snap je punt, maar ik kan toch wel stellen dat een groot aantal uit de dood opgestane mensen die Jeruzalem ingaan een nog grotere gebeurtenis is dan een natuurramp, zelfs dan die van de Vesuvius, het laatste is namelijk volslagen onmogelijk en zou ongetwijfeld voor een enorme, nee, extreme chaos hebben gezorgd in de hele omgeving.
4. Exclusiviteitsprobleem. Ik zie hier het probleem niet zo van in. Er zijn inderdaad allerlei mensen die nooit van Jezus hebben gehoord. Maar het christendom belijdt ook dat je niet verloren gaat, door gebrek aan kennis van je verlossing. Ik heb geen idee hoe ze ge-oordeeld worden. Wat mij betreft gaan ze rechtstreeks naar de hemel 8) Of misschien krijgen ze na hun dood nog het 1 en ander te horen. Ik weet het niet.
Het probleem is dat moslims ook zeggen dat hun geloof het enige ware is. Volgens hen gaan ongelovigen behoorlijk gebraad en gepijnigd worden als ze zich niet bekeren. Er zijn ook een hoop moslims in de westerse wereld die wel horen van Jezus maar toch bij hun geloof blijven. Hun oordeel is, als je de bijbel leest (joh. 3:18) wel duidelijk denk ik. En dan is de vraag; waarom zou je als christen gelijk hebben en die moslim, jood of hindoe niet. De drieënige god is maar 1 van de zovele goden uit het rijtje, en ik vind geen reden hem meer serieus te nemen dan welk van die goden ook.

Ik ben trouwens ook erg benieuwd naar je antwoord op het probleem van de onkenbaarheid, maar neem vooral je tijd.

@ Chris H: je schreef het volgende
Ik kan hier niet aan zien of je nu nog aanneemt dat dat wezen werkelijk is. Afgaande op de beschikbare getuigenverklaringen over BDE's zie ik geen reden om dat aan te nemen.
Mijn punt is niet dat zo'n wezen zou bestaan (ik zie geen reden daar in te geloven, alleen al door de vele variaties, ook in BDE's), mijn punt is dat zo'n wezen KAN bestaan.Als de christelijke god volmaakt rechtvaardig is zou dat namelijk onmogelijk zijn. Mijn visie tegenover goden of alles wat bovennatuurlijk wordt genoemd heb ik eerder al uitgelegd; als het bestaat kunnen we er beter over zwijgen.
To say, in answer to any question, “some incomprehensible being
did some inconceivable thing in some unfathomable manner for unknowable purposes,” cannot be
considered any sort of rational answer.(Stefan Molyneux, Freedomain Radio)
Gebruikersavatar
Confused
Geregelde verschijning
Berichten: 92
Lid geworden op: 09 apr 2008 14:21
Locatie: Groningen/Rijssen

Bericht door Confused »

Rereformed schreef:Zou je, Confused, nog eens een beetje kunnen zoeken naar je forumgeschiedenis en een paar links geven naar freethinkertopics waar je veel aan gehad hebt?

Dit vraag ik je om een verdwaalde lezer die misschien toevallig op dit topic stuit en zich geïnteresseerd voelt, van dienst te zijn.

goed idee, en dat ga ik nog wel doen. Er zal ergens in de komende week wel wat verschijnen, 't opzoeken gaat wat tijd kosten, denk ik :wink:
To say, in answer to any question, “some incomprehensible being
did some inconceivable thing in some unfathomable manner for unknowable purposes,” cannot be
considered any sort of rational answer.(Stefan Molyneux, Freedomain Radio)
Plaats reactie