Shabir Ally en de 'wetenschappelijke mirakels'

[wahlers]

Ik heb me enigszins verdiept in de persoon Shabir en zijn boodschap.
Ik heb me daarbij beperkt tot deShabir's uitspraken waarvan hij beweert dat dit wetenschappelijke 'bewijzen' zijn voor een/de goddelijke oorsprong van de koran.

Shabir maakt zich o.a. onsterfelijk belachelijk met het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=HdQ0t1wfSe4

Daarnaast accepteert hij kritiekloos beweringen, vermeende wetenschappelijke beweringen ten gunste van de Islam, die allang en veelvuldig gefalcifiseerd zijn. Zie o.a.: http://www.scribd.com/doc/2908533/Scien ... y-of-Quran
Dit is een referentie naar Moore die in de jaren '80 zijn wetenschappelijke ziel verkocht had in Amman, gebsaseerd op de belachelijke onzin van Maurice Bucaille. Shabir refereert hier indirect naar in zijn volgend persoonlijk schrijven:
http://www.scribd.com/doc/2908533/Scien ... y-of-Quran
En ook: http://www.whyislam.org/JustAMinute/Sci ... fault.aspx

Shabir Ally is niet op de hoogte van het volgende, of hij weigert simpelweg om erop in te gaan, of hij wuift het weg met een simpel 'tisnietwaar' gebaar, zie: http://www.answering-islam.org/Quran/Sc ... mbryo.html

Het forumlid Jacob beweerde dat 'men' hier te laf was/is om in te gaan op Shabir's "wetenschappelijke" argumenten en 'men' te bang is om met hem te discusseren. Ik ben best bereid om middels een schriftelijke uitwisseling de wetenschappelijke argumenten uit te wisselen. Zo'n uitwisseling win ik op me sloffen. Shabir Ally is namelijk in deze geen partij voor mij. Hij is namelijk wetenschappelijk onwetend, uiterst naïef en goedgelovig en absoluut niet wetenschappelijk kritisch onderlegd.

Shabir is alleen maar onderlegd in retoriek. Dat is ook de reden dat hij alleen maar geschikt is voor kritiekloze debatten waar hij mooi zijn retorische gave ten toon kan spreiden. Maar als ik een moslim zou zijn dan zou ik me diep schamen voor een aantal van zijn uitspraken. Zeker aangaande de vermeende 'wetenscahppelijke mirakels', 'het mathematisch bewijs van de koran' maar ook zijn uitspraken aangaande sommige niet-wetenschappelijke onderwerpen (bijvoorbeeld) zijn justificatie voor de www.quranspeaks.com/main/fileplay2008.asp?file=fastCTS jan 12 2008.wmv (Jaziya, video link: eerste 8 minuten).

De volgende referentie is een aardige indicatie van de retorische werkwijze van Shabir Ally, zie:
http://www.answering-islam.org/Dutch/ba ... nschap.htm

Vandaar dat ik op een lovende islamitische website de volgende kritische boodschap heb achtergelaten, en ik citeer:

Wat shabir Ally verder ook is en doet hij maakt zichzelf natuurlijk wel onsterfelijk belachelijk door die rommel van Bucaille (en consorten) als een blatend onnadenkend schaap te prediken over de vermeende 'wetenschappelijke mirakels' in de koran. Een uiterst zielige vertoning die, net als Cees Dekker met zijn "ID" onzin, natuurlijk totaal geen respect verdiend. Als Nederlandse moslim zou ik hem eens kritisch hierover aanspreken. Hij beschadigd hiermee de toch al tanende reputatie van de Islam nog meer.

MvG, Wim Ahlers.

• bron:http://www.wijblijvenhier.nl/index.php? ... cess]=true
  
  Nb. "ID&quot was oorspronkelijk ingetypt als "ID".

Ik daag het forumlid "jacob" uit om één van de "wetenschappelijke mirakels" die Shabir Ally loopt te prediken te bespreken. Ik beweer dat alle vermeende "wetenschappelijke mirakels" klinkklare onzin zijn. Allen, zonder uitzondering.


MvG, Wim Ahlers.

[jacob]

Ik heb met Shabir de afspraak dat hij na zijn afstudeen hier in nederland terug zal komen aan gezien er ook bij de christenen nu ineens wel mensen waren die wel met em in debat wilde gaan.

Ik neem dus aan dat jij dan zeker van de partij ben in een debat op dit gebied en een ieder hier mag dan getuige zijn dat jij dat op je sloffen wint.

Met een copy paste online discussie heb ik niet zoveel zin. jij kan heel answering-islam hier neer plakken en ik kan dat weer met andere sites doen.

Face to face met een live publiek lijkt mij de enige correct manier om dit te regelen.


Wel jammer dat de aankondiging al 2 weken hier stond en dat je nu toevallig op de dag van zijn vertrek ineens met grote verhalen aan komt zetten. Als je dit 2 weken eerder had geplaatst hadden we direct een debat kunnen regeln dit weekend.

[siger]

Met een copy paste online discussie heb ik niet zoveel zin. jij kan heel answering-islam hier neer plakken en ik kan dat weer met andere sites doen.

Maar feitelijk zijn alle mogelijke claims over wetenschap in de koran reeds on line weerlegd op redelijke gronden. Als Shabir niet overtuigd is door answering-islam zal niets hem kunnen overtuigen.

[Cluny]

Face to face met een live publiek lijkt mij de enige correct manier om dit te regelen.

Mij lijkt dat niet.
Mij lijkt het dat het jou van te voren al duidelijk is dat als zijn 'wonderen van de islam' hier op de wetenschappelijke fileertafel gelegd worden er geen grammetje islamwonder meer overblijft.

[doctorwho]

Wel jammer dat de aankondiging al 2 weken hier stond en dat je nu toevallig op de dag van zijn vertrek ineens met grote verhalen aan komt zetten. Als je dit 2 weken eerder had geplaatst hadden we direct een debat kunnen regeln dit weekend.

Ben jij de agent van Shabir of is hij via jou te boeken voor feesten en partijen? Ik vind het bovendien merkwaardig dat jij toevallig op de dag van zijn vertrek met grote verhalen over het regelen van een debat (de man had nog plenty ruimte in zijn agenda?) aan komt zetten.

Ik zou ook liever zien dat jezelf eens inhoudelijk ingaat op kritiek op jouw guru inplaats van bovenvermelde quote te spelen. Als jij 's mans gedachtengoed onder de aandacht wil brengen zal je daar toch op zijn minst ook zelf een mening over moeten hebben lijkt mij.

[The Prophet]

Wat shabir Ally verder ook is en doet hij maakt zichzelf natuurlijk wel onsterfelijk belachelijk door die rommel van Bucaille (en consorten) als een blatend onnadenkend schaap te prediken over de vermeende 'wetenschappelijke mirakels' in de koran. Een uiterst zielige vertoning die, net als Cees Dekker met zijn "ID" onzin, natuurlijk totaal geen respect verdiend. Als Nederlandse moslim zou ik hem eens kritisch hierover aanspreken. Hij beschadigd hiermee de toch al tanende reputatie van de Islam nog meer.

Ik ben er erg over te spreken dat je op een duidelijke manier de beweringen van Shabir Ally doorprikt. Waar ik veel minder te spreken over ben, is dat je dat dan op zo´n denigrerende toon doet. Als je het gewoon zakelijk had gehouden, maak je meer indruk. Door termen als "blatend onnadenkend schaap", "uiterst zielig" en de verwijzing naar Cees Dekker (die voor moslims niet ter zake doet) te gebruiken ondergraaf je de kracht van je betoog.

Moslims die dit lezen, kunnen je verhaal gewoon afwimpelen als moslimbasherij. Daar schiet je dus niets mee op. Bovendien zit er in bovenstaande quote nog een koe van een taalfout. (Het is er eentje die op dit forum heel vaak wordt gemaakt, maar daar schijn je niets van te mogen zeggen.)

[collegavanerik]

Face to face met een live publiek lijkt mij de enige correct manier om dit te regelen.

Mij lijkt dat niet.
Mij lijkt het dat het jou van te voren al duidelijk is dat als zijn 'wonderen van de islam' hier op de wetenschappelijke fileertafel gelegd worden er geen grammetje islamwonder meer overblijft.

inderdaad, bij face-to-face overheerst de redenaarskunst, bij een pennestrijd overheerst de feitenkennis. (kijk maar eens naar Rondom Tien)
We hebben ook een 1-op-1 afdeling, daar kan een formeel debat gevoerd worden, desnoods in het engels.
http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=52

[siger]

We hebben ook een 1-op-1 afdeling, daar kan een formeel debat gevoerd worden, desnoods in het engels.

En je hoeft er niet eens voor in Europa te zijn.
Anderzijds kan het alleen maar het herkauwen van een dovemansgesprek worden.

Ik heb het hierboven al aangegeven: voor gelovigen is de koran geen bijbel of zo, hij komt woord voor woord van God, en alleen islam-geleerden hebben het recht de inhoud te duiden. Wat een ander - zeker een ongelovige - uit de koran haalt is misbegrepen, uit zijn verband of tijd gerukt, maar altijd ongeldig. Voor een moslim-geleerde is een bewijs altijd wat god zei, de wetenschap is een miserabele mensjes-bezigheid en kan geen bewijzen leveren die boven het woord van God gaan.

[wahlers]

Ik heb met Shabir de afspraak dat hij na zijn afstudeen hier in nederland terug zal komen aan gezien er ook bij de christenen nu ineens wel mensen waren die wel met em in debat wilde gaan.

Ik neem dus aan dat jij dan zeker van de partij ben in een debat op dit gebied en een ieder hier mag dan getuige zijn dat jij dat op je sloffen wint.

Met een copy paste online discussie heb ik niet zoveel zin. jij kan heel answering-islam hier neer plakken en ik kan dat weer met andere sites doen.

Face to face met een live publiek lijkt mij de enige correct manier om dit te regelen.


Wel jammer dat de aankondiging al 2 weken hier stond en dat je nu toevallig op de dag van zijn vertrek ineens met grote verhalen aan komt zetten. Als je dit 2 weken eerder had geplaatst hadden we direct een debat kunnen regelen dit weekend.

Nee! Ik zal nooit deelnemen aan een debat. Een debat is leuk om te kijken wie het beste is met retoriek. En ik twijfel er niet aan dat Shabir een begaafd redenaar is.

Maar ik versla Shabir op mijn sloffen op het moment dat hij zijn mooie retorisch sprookje moet onderbouwen met verifieerbaar en wetenschappelijk betrouwbaar bewijs.

Maar Shabir is niet gek! Hij weet dat hij het aflegt tegen mij op het moment dat zijn wetenschappelijke claims moet onderbouwen met wetenschappelijk bewijs. Daarom verwacht ik dat Shabir geen enkele medewerking zal geven aan een wetenschappelijke uitwisseling van gegevens. Hij zal waarschijnlijk bij zijn vertrouwde debatteer technieken blijven, ook al verteld hij onzin.

Ik ben ook 100% tegem op onnadenkende copy&paste praktijken .
Dat doe ik ook dus niet.
Dit had je misschien al kunnen weten omdat ik met nadruk in mijn openingsbericht zei, en ik citeer (nadruk in deze kleur):

Ik heb me daarbij beperkt tot deShabir's uitspraken waarvan hij beweert dat dit wetenschappelijke 'bewijzen' zijn voor een/de goddelijke oorsprong van de koran.

Dus, geen gelul, maar "evidence based", zoals dat ook hoort in de wetenschap.

En Face to face met een live publiek is zeker niet de correcte manier om dit te regelen wanneer één van de debaters een persoon is die meent dat een "Gish gallop" debatteer techniek een vorm van bewijs is.

Voor "Gish gallop" zie:

Named for creationism activist and professional debater Duane Gish, the Gish gallop is an informal name for a rhetorical technique in debates that involves drowning the opponent in half-truths, lies, straw men, and bullshit to such a degree that the opponent cannot possibly answer every falsehood that has been raised.

Bron: http://rationalwiki.com/wiki/index.php? ... ish_gallop

MvG, Wim Ahlers.

[wahlers]

Wat shabir Ally verder ook is en doet hij maakt zichzelf natuurlijk wel onsterfelijk belachelijk door die rommel van Bucaille (en consorten) als een blatend onnadenkend schaap te prediken over de vermeende 'wetenschappelijke mirakels' in de koran. Een uiterst zielige vertoning die, net als Cees Dekker met zijn "ID" onzin, natuurlijk totaal geen respect verdiend. Als Nederlandse moslim zou ik hem eens kritisch hierover aanspreken. Hij beschadigd hiermee de toch al tanende reputatie van de Islam nog meer.

Ik ben er erg over te spreken dat je op een duidelijke manier de beweringen van Shabir Ally doorprikt. Waar ik veel minder te spreken over ben, is dat je dat dan op zo´n denigrerende toon doet. Als je het gewoon zakelijk had gehouden, maak je meer indruk. Door termen als "blatend onnadenkend schaap", "uiterst zielig" en de verwijzing naar Cees Dekker (die voor moslims niet ter zake doet) te gebruiken ondergraaf je de kracht van je betoog.

Moslims die dit lezen, kunnen je verhaal gewoon afwimpelen als moslimbasherij. Daar schiet je dus niets mee op. Bovendien zit er in bovenstaande quote nog een koe van een taalfout. (Het is er eentje die op dit forum heel vaak wordt gemaakt, maar daar schijn je niets van te mogen zeggen.)

Hier had ik al op geanticipeerd. Zie:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 122#165122
en
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 161#165161


MvG, Wim Ahlers.

[The Prophet]

Je begrijpt mijn punt niet. Het gaat er niet om of het een ad hominem aanval is. Het gaat erom dat mensen je niet serieus nemen als je zo om je heen slaat. Argumenten zijn sterker dan grote woorden zonder inhoud.

Bekijk het eens zo: als jouw argumenten sterker zijn, is het helemaal niet nodig om ook nog eens op hun tenen te gaan staan. Als iemand op jouw tenen gaat staan, ben jij dan nog bereid om naar hem/haar te luisteren?

Sterker nog, door dit soort termen te gebruiken, suggereer je geen argumenten te hebben. Want anders zou je dat helemaal niet nodig hebben.

En dat je kan onderbouwen dat hij een schaap is, lijkt me trouwens sterk. Hoe ga je aantonen dat hij 4 poten heeft en wol ipv. haar?

[Cluny]

Je begrijpt mijn punt niet. Het gaat er niet om of het een ad hominem aanval is. Het gaat erom dat mensen je niet serieus nemen als je zo om je heen slaat. Argumenten zijn sterker dan grote woorden zonder inhoud.

Bekijk het eens zo: als jouw argumenten sterker zijn, is het helemaal niet nodig om ook nog eens op hun tenen te gaan staan. Als iemand op jouw tenen gaat staan, ben jij dan nog bereid om naar hem/haar te luisteren?

Sterker nog, door dit soort termen te gebruiken, suggereer je geen argumenten te hebben. Want anders zou je dat helemaal niet nodig hebben.
En dat je kan onderbouwen dat hij een schaap is, lijkt me trouwens sterk. Hoe ga je aantonen dat hij 4 poten heeft en wol ipv. haar?

Wahlers suggereert helemaal niet geen argumenten te hebben.

[collegavanerik]

Wahlers suggereert helemaal niet geen argumenten te hebben.

Wim je je hebt prachtige steekhoudende argumenten, maar inderdaad je gescheld ondermijnt dat ten dele.

[wahlers]

Wahlers suggereert helemaal niet geen argumenten te hebben.

Wim je je hebt prachtige steekhoudende argumenten, maar inderdaad je gescheld ondermijnt dat ten dele.

Mogelijk, maar ik had op dit moment niet de wens noch de illusie dat één van de andere bloggers mijn argumenten überhaupt serieus nemen.

Wat ook een rol speelt is dat ik al die zelfverzekerde religieuze arrogantie iedere keer maar zonder commentaar moet slikken.Het is bij het banale af hoe degenirerend dit soort redenaars zijn over (bijvoorbeeld) serieuze wetenschappers.
Op het moment van schrijven had ik na mijn argumenten de wens om eens ongezouten mijn mening te zeggen over dit soort holle arrogantie, en zonder omwegen duidelijk te maken wat ik nu precies vind van dit soort aanbeden figuren.

Jacob zal ook wel furieus, of minimaal ontstemd zijn, over mijn afkeer van Shabir.
Wat dat betreft zijn wij twee uitersten. Hij kijkt tegen Shabir op en ik vind hem een clown.
Desalniettemin hoop ik dat Jacob daarom juist sterk gemotiveerd is om Shabir's sterkste wetenschappelijke argumenten op te voeren. Het gaat immmers over de argumenten en niet over Jacob's devotie aangaande deze man, waarvoor ik hem niet veroordeel, of mijn afkeer van dit heerschap, waarvoor je mij gerust mag veroordelen.


MvG, Wim Ahlers.

[jacob]

Wat een smoesjes zeg. Allemaal grote monden maar niemand die wil komen spreken.
MIschien moeten ze binnenkort in de 2e kamer ook nog maar enkel gaan mailen met elkaar. Lekker oneindig copy/pasten over de krediet-crisis.

Voor dit soort zkamen moet jullie het web maar gewoon verder afspeuren op zoek naar mensen die ook geen begenadigde sprekers zijn en liever achter de pc ziten.

Wanneer er echter iemand is die daadwerkelijk een debat of dialoog wil aangaan open en bloot hoor ik het graag.