Het "ticking time bomb scenario"

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

siger

Het "ticking time bomb scenario"

Bericht door siger »

De algemene bekendheid van het “tikkende tijdbom draaiboek” hebben we te danken aan ambtenaren en opiniemakers die meezwommen in het zog van US president George W. Bush en zijn “oorlog tegen het terrorisme”.

Het scenario gaat als volgt: stel dat iemand weet waar een tijdbom verborgen ligt die een catastrofe zal aanrichten. Is het dan toegelaten deze persoon te folteren om die informatie te bekomen? De Bush administratie vond van wel en voegde de daad bij het woord - weliswaar zonder concrete catastrofe en zonder concreet persoon.

Zoals een goede oorlogsadministratie betaamt werd ook de publieke opinie bewerkt, in het bijzonder met de tv-serie “24”, waarin elke week een nieuwe Ticking Time Bomb onschadelijk werd gemaakt, inclusief illegale verhoortechnieken.

Het wekelijks sukses van de TV-serie is in de werkelijkheid eerder een ontgoocheling gebleken. Al Qaida werd er niet door opgerold, veeleer bekeerde minstens één bewaker zich tot de islam.

President Barack Obama heeft het folteren onmiddellijk na zijn aantreden verboden, maar heeft ook beslist geen CIA folteraars te vervolgen, wat hem kritiek door de speciale VN-rapporteur voor folterpraktijken opleverde.

Een belangrijk voorstander is Alan Dershowitz, een suksesvol strafpleiter, adviseur van Bush en Sharon, en fervent Israel verdediger. Dershowitz veroorzaakte opschudding met zijn voorstel een officieel “bevel tot folteren” in te voeren (vergelijkbaar met “bevel tot huiszoeking”), “om te vermijden dat er ongeorganiseerd gefolterd zou worden”.

Tegenstanders zijn in de eerste plaats de 146 landen van de Verenigde naties die de “Conventie Tegen Foltering en Andere Wrede, Onmenselijke en Vernederende Behandelingen” ondertekenden. Ze verbinden zich tot het absoluut en onaantastbaar verbod op foltering. Ze stellen zwart op wit dat geen uitzonderingssituatie, inbegrepen oorlog, dreiging van oorlog, politieke instabiliteit, publieke noodgevallen, terrorisme, gewelddaden, of om het even welke vorm van gewapend conflikt als rechtvaardiging van foltering gebruikt mogen worden. Foltering kan evenmin gerechtvaardigd worden als een middel om de publieke veiligheid te beschermen of rampen te voorkomen. Evenmin kunnen bevelen van officieren of publieke anbtenaren als rechtvaardiging gelden.

Hier enkele volgens mij geldige argumenten tegen foltering, speciaal in verband met het "ticking time bomb scenario":
  • 1. De dreiging wordt absurd groot voorgesteld om foltering goed te praten. Dat men foltering vandaag verdedigt bewijst dat de “atoombom op Times Square” een vals argument is.

    2. De kans dat men zou weten (a) dát er een grote ramp dreigt, én (b) wie er inlichtingen over heeft, én (c) dat die man of vrouw gevat zou zijn, én(d) dat die man of vrouw tijdig zou breken door foltering, is onbestaande in de echte wereld.

    3. Eenmaal folteren aanvaard is wordt folteren voor alles en nog wat toegepast zoals het botvieren van sadisme en intimidatie.

    4. Eerder zal elke gevangene gefolterd worden, om uit te zoeken wat die wel of niet weet.

    5. Het Rode Kruis in Irak schat dat 80% van de gevangenen in Abu Ghraib de “foute personen” waren.

    6. Iemand werd 18 dagen gefolterd in Abu Graib, waarna hij bekende zelf Bin Laden te zijn, in vermomming weliswaar.

    7. Martelaren spreken niet of...

    8. Het duurt weken, dus langer dan een bom zou tikken, voor de echte dader breekt.

    9. De informatie gegeven onder foltering zijn, in de werkelijke wereld, onbetrouwbaar en onbruikbaar.

    10. Onderzoek naar folteringen in Rusland, Nazi-Duitsland en Frans Algerije hebben aangetoond dat folteringen weinig of niets opbrachten.

    11. Met name de Fransen hebben onschuldige Algerijnen “preventief” gefolterd om mensenlevens te redden, terwijl ze zelf 1,5 miljoen mensen ombrachten.

    12. Foltering verspreidt zich als vergif. Niet toevallig waren net hogere US militairen tegenstander van folteringen, omdat ze beseften dat ze later niet meer met evenveel recht konden eisen dat hun eigen soldaten goed behandeld zouden worden indien gevangen genomen.
(gegevens zijn voornamelijk ontleend aan de Engelse wiki en de referenties aldaar.)
Laatst gewijzigd door siger op 02 mei 2009 22:33, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

1. De dreiging wordt absurd groot voorgesteld om foltering goed te praten. Dat men foltering vandaag verdedigt bewijst dat de “atoombom op Times Square” een vals argument is.
Dit argument begrijp ik niet.
2. De kans dat men zou weten (a) dát er een grote ramp dreigt, én (b) wie er inlichtingen over heeft, én (c) dat die man of vrouw gevat zou zijn, én(d) dat die man of vrouw tijdig zou breken door foltering, is onbestaande in de echte wereld.
Klopt, maar de bepalende faktor is hier alleen (d). Het is helemaal niet onvoorstelbaar dat een inlichtingendienst duidelijk aanwijzingen heeft dat er een grote aanslag op stapel staat, en weet dat een bepaald persoon hier meer van weet. Of die persoon tijdig zal doorslaan kan inderdaad niet worden geweten, maar is dat een argument tegen foltering? De doktoren in een ziekenhuis kunnen ook niet garanderen dat een zekere risicovolle operatie zal slagen. Maar als het alternatief is dat de patient zeker zal overlijden, dan is het uitvoeren van die operatie verkieselijker. Analoog hieraan, zelfs als er maar 40% kans is dat de te folteren persoon zijn informatie prijsgeeft; het is beter dan niets.
3. Eenmaal folteren aanvaard is wordt folteren voor alles en nog wat toegepast zoals het botvieren van sadisme en intimidatie.
Dat kan wel worden ondervangen door goede controle.
4. Eerder zal elke gevangene gefolterd worden, om uit te zoeken wat die wel of niet weet.
Hellend vlak-argument. Ook dit is door middel van adequate wetgeving en controle te voorkomen.
5. Het Rode Kruis in Irak schat dat 80% van de gevangenen in Abu Ghraib de “foute personen” waren.
Hiervoor geldt hetzelfde en de rest van je argumenten borduren voort op hetzelfde thema. Het zijn praktische bezwaren die wel overkomen kunnen worden. Natuurlijk is het onzinnig om te martelen als het toch nooit succesvol is, maar morele bezwaren had ik interessanter gevonden.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Alle 12 tegenwerpingen zijn legitieme tegenwerpingen om foltering toe te staan. Foltering laat mensen ook misdaden bekennen die ze niet gepleegd hebben. In het verleden (bijvoorbeeld de Middeleeuwen) zijn heel wat 'bekentenissen' afgedwongen door mensen te folteren, het zijn barbaarse praktijken die we ver achter ons moeten laten, temeer daar het resultaat zeer discutabel is.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
siger

Bericht door siger »

Socratoteles schreef:
1. De dreiging wordt absurd groot voorgesteld om foltering goed te praten. Dat men foltering vandaag verdedigt bewijst dat de “atoombom op Times Square” een vals argument is.
Dit argument begrijp ik niet.
Als je foltering zou willen invoeren omdat je het nodig zou hebben ter bescherming tegen een atoombom verborgen op Times Square, dan zou je toch een wet maken die zegt "folteren is toegestaan als er een atoombom verborgen is op Times Square"? Maar het TTS werd wel aangevoerd als "opener", waarna folteren voor zowat alles op zowat iedereen, inclusief onschuldigen, werd toegepast. Dus het argument "voorkomen van grote catastrofe" was in de USA vandaag, maar ook in Frankrijk met Algerije, in Rusland, en ik neem aan algemeen, een drogreden, eenvoudig omdat eenmaal folteren toelaatbaar wordt de grote catastrofe onmiddellijk vergeten is.

Ik ben het niet met je eens dat er geen morele argumenten gegeven werden, zelfs als je daarmee theoretische of logische argumenten bedoelt.
siger

Bericht door siger »

Socratoteles schreef:
Siger schreef:3. Eenmaal folteren aanvaard is wordt folteren voor alles en nog wat toegepast zoals het botvieren van sadisme en intimidatie.
Dat kan wel worden ondervangen door goede controle.
Alleen gaat het nooit zo, en dat is ook logisch.
Controle zou zin hebben als het reglement zou zijn "alleen voor een verschrikkelijke ramp", maar dat reglement werd nooit ergens ingevoerd.
Waarom zouden de mensen die het folteren tout-court met een drogreden aanvaardbaar willen maken, plots 180° omdraaien om er een controle op in te voeren? Je bent het toch met me eens dat men voor controle op folteringen niet op het Rode Kruis (dat in zulke gevallen natuurlijk geweerd wordt) of de UN, die foltering als "non-derogable" bestempelt kan rekenen.
siger

Bericht door siger »

Socratoteles schreef:Het is helemaal niet onvoorstelbaar dat een inlichtingendienst duidelijk aanwijzingen heeft dat er een grote aanslag op stapel staat, en weet dat een bepaald persoon hier meer van weet.
Ik heb mijn geheugen gepijnigd en niet één geval gevonden (althans in de non-fictie wereld.) Weet jij er een?

Subversieve organisaties werken met cellen van enkele personen die weinig van elkaar, en haast niets van andere cellen weten. Maar zelfs als dat niet zo zou zijn, zou het een huzarenstukje zijn wel van een aanslag te weten en een dader te kennen, maar niet over informatie te beschikken om de catastrofe te voorkomen.
Laatst gewijzigd door siger op 01 mei 2009 15:22, 1 keer totaal gewijzigd.
siger

Bericht door siger »

Socratoteles schreef:
4. Eerder zal elke gevangene gefolterd worden, om uit te zoeken wat die wel of niet weet.
Hellend vlak-argument. Ook dit is door middel van adequate wetgeving en controle te voorkomen.
Nogmaals: waarom zou een overheid controleren of iets niet gebeurt wat ze wil dat gebeurt?
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

siger schreef:
Socratoteles schreef:
Siger schreef:3. Eenmaal folteren aanvaard is wordt folteren voor alles en nog wat toegepast zoals het botvieren van sadisme en intimidatie.
Dat kan wel worden ondervangen door goede controle.
Alleen gaat het nooit zo, en dat is ook logisch.
Controle zou zin hebben als het reglement zou zijn "alleen voor een verschrikkelijke ramp", maar dat reglement werd nooit ergens ingevoerd.
In situaties waarin het justitiële apparaat niet adequaat is afgestemd op het juiste gebruik van fysieke en psychische druk op verdachten in heel specifieke situaties, is het onvermijdelijk dat er dingen fout gaan. In zulke gevallen is legalisatie van marteling onverantwoordelijk en ondermijnend voor het vertrouwen van de burgers in de overheid. Daaromtrent verschillen we niet van mening. Maar als er een heel strak protocol kan worden opgesteld die de toepassing van dit middel alleen in buitengewone situaties sanctioneert, dan is het wat mij betreft een ander verhaal. Of meen je dat zelfs wanneer vaststaat dat iemand de gezochte informatie over de locatie van een vuile bom heeft, en het op basis van zijn psychologische profiel zeer waarschijnlijk is dat hij zal doorslaan, martelmethodes principieel niet mogen worden toegepast?

Hoewel op dit moment niet altijd zeker is of iemand de informatie heeft die nodig is, zou dat wel eens rap kunnen veranderen met de ontwikkelingen op neurotechnisch terrein. Met nieuwe generaties leugendetectoren en breinscans zou gegarandeerd kunnen worden dat er geen onschuldigen aan verhoortechnieken zullen worden blootgesteld. En wie het zielig vind voor de slachtoffers, die bedenke het volgende: zij kunnen de marteling ieder moment laten ophouden door de gezochte informatie prijs te geven.
Laatst gewijzigd door Socratoteles op 01 mei 2009 16:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Bericht door Ongeloveloos »

Kitty schreef:, het zijn barbaarse praktijken die we ver achter ons moeten laten, temeer daar het resultaat zeer discutabel is.
Ik vind juist dat de barbaarse praktijken toe zijn aan vernieuwing, als blijkt dat met de juiste methode informatie kan worden verschaft, zie ik niet in waarom niet ?
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Socratoteles schreef:Analoog hieraan, zelfs als er maar 40% kans is dat de te folteren persoon zijn informatie prijsgeeft; het is beter dan niets.
Alles wat boven nul procent uitgaat, zou ik zeggen! (als these, en niet omdat ik wat in 'martelen' zie!!)
Overigens:
M.i. is 'moraal' gebaseerd op een oer-moraal en door diverse conventies met verschillende jasjes afgedekt.
Het e.o.a. 'voorval' (ahw het laten zakken v.h. 'jasje' dat die oermoraal bedekt) roept de verleiding ter andere zijde op om óók het jasje te laten zakken)
oftewel
Aanslag WTC riep de Iraakse leugen op met alle fysiek geweld vandien om die leugen te effectuerend uit te kunnen leven.
'Martelen' is in dat licht óók als zo'n leugen te beschouwen
De diverse godsdiensten als leugenachtige jasjes om die individuele oermoraal (regulerende) te bedekken in eigen kring! (om die kring (=Staat) te kunnen laten bestaan!)

(maar ik denk dat het water naar de zee dragen is in dit geval van uitwisseling) :lol:
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Ongeloveloos schreef:
Kitty schreef:, het zijn barbaarse praktijken die we ver achter ons moeten laten, temeer daar het resultaat zeer discutabel is.
Ik vind juist dat de barbaarse praktijken toe zijn aan vernieuwing, als blijkt dat met de juiste methode informatie kan worden verschaft, zie ik niet in waarom niet ?
De zelfde overweging waarom ik tegen de doodstraf ben, je kan je namelijk vergissen en zolang dat mogelijk is vind ik marteling van verdachten not done.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
siger

Bericht door siger »

fbs33 schreef:
Socratoteles schreef:Analoog hieraan, zelfs als er maar 40% kans is dat de te folteren persoon zijn informatie prijsgeeft; het is beter dan niets.
Alles wat boven nul procent uitgaat, zou ik zeggen! (als these, en niet omdat ik wat in 'martelen' zie!!)
Overigens:
M.i. is 'moraal' gebaseerd op een oer-moraal en door diverse conventies met verschillende jasjes afgedekt.
Moraal is veel rationeler en belangrijker dan hoe jij het presenteert.

De basis van moraal is de (zeer oude en niet religieuze) gulden regel: bezorg een ander geen leed wat je zelf niet wil ondergaan. Zonder deze morele grondregel zou zelfs het eenvoudigste dorpsleven in de prak lopen. Als uitbreiding van deze regel zijn universele mensenrechten ontstaan, en bij die mensenrechten hoort het verbod op foltering.

Het is belangrijk dat mensenrechten in het algemeen verdedigd worden door een internationale gemeenschap met recht van spreken. Er wordt regelmatig wel gefolterd, maar er bestaat een consensus dat het fout is en bestreden moet worden, en dat stemt me hoopvol.
Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Bericht door Ongeloveloos »

Kitty schreef:
Ongeloveloos schreef:
Kitty schreef:, het zijn barbaarse praktijken die we ver achter ons moeten laten, temeer daar het resultaat zeer discutabel is.
Ik vind juist dat de barbaarse praktijken toe zijn aan vernieuwing, als blijkt dat met de juiste methode informatie kan worden verschaft, zie ik niet in waarom niet ?
De zelfde overweging waarom ik tegen de doodstraf ben, je kan je namelijk vergissen en zolang dat mogelijk is vind ik marteling van verdachten not done.
Vergissen is menselijk !
Dan ben je dus ook tegen oorlog neem ik aan ?
En tegen de VN ?
En tegen oneerlijke concurrentie ?
En tegen het recht van iedere vrouw om te baren ?
siger

Bericht door siger »

Ongeloveloos schreef:
Kitty schreef:, het zijn barbaarse praktijken die we ver achter ons moeten laten, temeer daar het resultaat zeer discutabel is.
Ik vind juist dat de barbaarse praktijken toe zijn aan vernieuwing, als blijkt dat met de juiste methode informatie kan worden verschaft, zie ik niet in waarom niet ?
Nieuwe barbaarse praktijken omdat je niet weet waarom niet? Verder geen probleem?
siger

Bericht door siger »

Socratoteles schreef:Of meen je dat zelfs wanneer vaststaat dat iemand de gezochte informatie over de locatie van een vuile bom heeft, en het op basis van zijn psychologische profiel zeer waarschijnlijk is dat hij zal doorslaan, martelmethodes principieel niet mogen worden toegepast?
Maar mijn argumentatie is juist dat die veronderstelling fout is. Héél opvallend fout als je naar de praktijk kijkt, zelfs gefabriceerd met het doel gewone platte ordinaire foltering goed te praten.

Nogmaals: de veronderstelling dat ooit zou vaststaan dat iemand zulke informatie heeft is een fictie die dient om folteren van om het even wie mogelijk te maken, met het doel om een groep of bevolking te intimideren, wat perverterend werkt op de hele mensheid én bovendien telkens fout uitpakt, want tot mijn opluchting verliezen folteraars steeds. Kijk gewoon naar wat gebeurt, en voordien gebeurd is in Rusland, Duitsland, Algerije.

edit: herinner je je die foto's uit Abu Graib? Dit werd toegestaan door de argumentatie van een ticking time bomb scenario, maar had er niets mee te maken. Dat is geen toevallige aberratie, dat is de methode zelf.
Plaats reactie