De sluier géén uiting van vrijheid

[siger]

De moeder van het 4-jarige jongetje Younes wiens lijkje gisteren werd teruggevonden, Naïma Zraidi (42), zit in een opvangcentrum. Aan andere gasten heeft ze verklaard te willen scheiden.

Ze kreeg geregeld klappen van haar man. De dag van de verdwijning van Younes probeerde hij zijn vrouw omver te rijden op straat. Thuis ging de ruzie verder en kreeg Naïma er stevig van langs.

Naïma heeft geen familie in ons land en kwam ook maar zelden buiten. Buren kennen zelfs haar gezicht niet omdat ze de deur niet uit mocht zonder sluier.

(bron: Gazet Van Antwerpen)

[Circe]

Buren kennen zelfs haar gezicht niet omdat ze de deur niet uit mocht zonder sluier.

allemaal de schuld van de racistische buren. Als ze gewoon zelf een sluier hadden gedragen dan hadden ze samen met de buurvrouw wèl contact kunnen maken... of zoiets.
Waarom moeten we nog wetten hebben in Belgie in feite? of gelden deze enkel maar voor het inheemse gebroed van dit land?

[Joe Hn]

Ik vind persoonlijk het slaan, aanrijden en vermoorden (?) van het kind een ernstigere beperking van haar vrijheid dan die sluier. Er zit toch geen oorzakelijk verband tussen ... ?

Apart dat je juist het laatste stuk onderstreept. Waarschijnlijk is er wel een indirect verband, maar daarvoor mis ik toch wat toelichting. Autochtone agenten schieten soms weleens hun gezin dood. Is een politiepet nu opeens een symbool van een vrijheidsberover ... ?

[siger]

Ik vind persoonlijk het slaan, aanrijden en vermoorden (?) van het kind een ernstigere beperking van haar vrijheid dan die sluier. Er zit toch geen oorzakelijk verband tussen ... ?

Apart dat je juist het laatste stuk onderstreept. Waarschijnlijk is er wel een indirect verband, maar daarvoor mis ik toch wat toelichting. Autochtone agenten schieten soms weleens hun gezin dood. Is een politiepet nu opeens een symbool van een vrijheidsberover ... ?

"Oorzakelijk" vergt natuurlijk wat meer analyse.

Er is voor mij alleszins een (minstens) statistisch verband tussen opsluiting, afzondering en mishandeling.

Moslims worden tot alledrie aangespoord door hun imams. Niet door hier en daar een gekke imam, en misschien niet door alle imams, maar wel in zijn algemeenheid.

Verder is er een voor de hand liggend verband tussen afzondering en de (gezichts-)sluier, zoals deze echtgenoot je graag zou vertellen onder gunstiger omstandigheden.

Sluiers en geweld hebben dus wel degelijk een verband met elkaar en met de islamideologie.

Akkoord dat dit geweld zelden op straat te zien is, maar dat moet ons alleen maar verontrusten, want wat achter gesloten deuren met vrouwen en kinderen gebeurt weten we niet, terwijl een moderne samenleving toch zou moeten instaan voor de veiligheid van al haar burgers.

De vergelijking met een agent die zijn gezin uitmoordt gaat niet op.

[Maverick]

Sluiers en geweld hebben dus wel degelijk een verband met elkaar en met de islamideologie.

Ik zou hier graag gezien hebben:

1) Sluiers en geweld hebben dus wel degelijk een verband met elkaar en met de dominante islamideologie.
2) Sluiers en geweld hebben dus wel degelijk een verband met elkaar en met een islamideologie.

Nu, immers, heb je iets opgeschreven wat aantoonbaar onjuist is

1) Onder andere in Amsterdam Nieuw West is een richtingenstrijd gaande tussen Moslims. Seculiere moslims zijn speler in de richtingenstrijd. Zij wijzen schijnbaar danwel blijkbaar de Islam als ideologie af.
2) http://www.indiawijzer.nl/religion_and_ ... hell_3.htm

Alavieten
De alavieten splitsten zich in de dertiende eeuw af van de sjiïtische islam. De alavieten propageren een vrijzinnige vorm van de islam en leggen de nadruk op de innerlijke beleving van de religie. Verreweg de meeste alavieten in Nederland zijn van Turkse origine. Voor hun religieuze plechtigheden maken ze geen gebruik van moskeeën, maar van gemeenschapshuizen (cemevleri).


Ahmadiyya
De ahmadiyya-beweging ontstond omstreeks 1890 in het noorden van het India (nu Pakistan) onder leiding van Hazrat Mirza Gulam Ahmad (overleden in 1908). De stichter van deze beweging predikte dat de islam zich moest aanpassen aan veranderingen in de maatschappij. De ahmadies zien zich als een hervormende kracht binnen de islam. Een deel van de moslims in Nederland van Surinaamse origine behoort tot deze beweging.

Er zullen ook wel mannen zijn die hun vrouw slaan omdat ze geen mini rokjes willen dragen. Is dan een minirokje meteen geen uiting van vrijheid voor alle vrouwen?

Het probleem hier is een slaande man, ik ben ermee bekend dat soomige danwel veel mams het maar wat graag hebben over coorigerende tikjes, slaan is ook sterk onderdeel van sommige Islamgemeenschappen, maar zoals ik elders al aangaf moet je dit als een barbaars en geografisch bepaald gegeven zien en niet als religieus kenmerk.

Vergeet ook niet dat somige imams liever het corrigerende tikje promoten dan niets doen tegen het stelselmatig in elkaar beuken van vrouwen. Het gaat hier om wezensvreemde culturen met wezensvreemde maar daarom nog niet onmenselijke invalshoeken. Men loopt gewoon een paar duizend jaar achter.

In Nederland en Belgie hebben we wetten om deze vrouwen te beschermen, kennelijk kunnen die niet alle ellende stoppen maar op termijn zal het wel de meeste ellende stoppen en dit naar ik hoop een onplezierige omgeving maken voor mannen die hun vrouwen willen opsluiten. Het resultaat is dat als de vrouw dat niet langer pikt, de man vrij snel zonder partner zit.

[Joe Hn]

Sluiers en geweld hebben dus wel degelijk een verband met elkaar en met de islamideologie.

1) Sluiers en geweld hebben dus wel degelijk een verband met elkaar en met de dominante islamideologie.
2) Sluiers en geweld hebben dus wel degelijk een verband met elkaar en met een islamideologie.

Nu, immers, heb je iets opgeschreven wat aantoonbaar onjuist is

Ik ga helemaal mee in het statistieke verband. Juist daarom nam ik even het woord oorzakelijk mee.

- Verband tussen islam(..) en sluiers lijkt mij overduidelijk
- Verband tussen afsluiting/isolatie en sluiers is ook duidelijk
- Verband tussen islam en isolatie is hiermee ook duidelijk

Af- of uitsluiten is een vorm van geweld, hetzij niet direct fysiek. Dus alle verbanden zijn er. Nu is de vraag; waar ligt de oorzaak? Sluiers zijn een symptoom, geen oorzaak. Een vrouw die zonder man uit eigen beweging een sluier draagt, maakt gebruik van haar vrijheid om anoniem te zijn. Of zoiets gewenst is, kan men over praten. Het is mijn inziens daarom geen universeel teken van onvrijheid. Het kan zelfs een uiting van vrijheid zijn.

Ik geloof niet dat religie de enige factor is die tot het mishandelen van de vrouw en vermoorden van het kind heeft geleid. De meeste gelovigen (christen, moslim of boeddhist) zullen zijn acties waarschijnlijk afkeuren.

[Maverick]

Vrouw gaat weg, man neemt wraak en dood kind. Dat is wat er gebeurd is. Zeer vervelend om te lezen.

De sluier komt weer eens langs, die word hier centraal gesteld.

Vrouwen dragen minrokjes, sluiers, rokken, broeken, BH's, whatever, niet alleen vanwege het weer maar ook omdat ze zich op een bepaalde manier willen profileren, of omdat andere mensen dat willen. Persoonlijke redenen voor een sluier dragen kan zijn: minder ongewenste aandacht van mannen krijgen. Of: minder ongewenste aandacht willen opwekken. Zo bekeken is de sluier een stuk minder barbaars dan de mini rok.

Daarom is uit eigen wil een sluier dragen vrijheid, en is als er sprake is van groepsdruk of druk van een ander persoon geen vrijheid. Bij Nederlandse Moslima's is doorgaans respect voor de keuze van andere vrouwen om geen sluier te dragen.

Kan iemand mij vertellen hoeveel procent van de alavieten ( ook moslims ) een gezichtssluier draagt? Mag ik gokken: minder dan 10%.

Er zijn zat vrouwen die een sluier dragen, maar die zich ook nadrukkelijk als persoon profileren.

[siger]

Sluiers zijn een symptoom, geen oorzaak.

Er wordt nogal eens beweerd door moslims dat de sluiers die moslima's dragen een uiting van vrijheid zijn. Mijn stelling is enkel dat deze bewering onjuist is, niet dat sluiers ergens de oorzaak van zijn.

Het verhaaltje hierboven geeft voldoende aan dat het een verdraaiing is de sluier bij moslima's als een uiting (dus een teken) van vrijheid te zien.

@Maverick: er is geen aanwijzing dat de vader zijn kind gedood heeft.

[lost and not found yet!]

En zo zie je maar weer hoeveel goeds een religie teweeg brengt!

[Circe]

http://www.indiawijzer.nl/religion_and_ ... hell_3.htm

Alavieten
Ahmadiyya

Het heeft geen zin om afscheidingen binnen islam als dé norm te propageren om de basisteksten te verdoezelen;
Vers 4.34 uit de KORAN (je weet wel, het boekje van allah volgens àlle moslims, doorgeseind aan mohammed volgens àlle moslims) zegt duidelijk dat de man zijn vrouw mag slaan als hij zelfs maar enige ongehoorzaamheid VREEST (ze moet zelfs niet ongehoorzaam zijn).

Het bijhalen van verschillende sektes die zich baseren op islamitische geschriften en die door het gros van de moslims niét als dusdanig worden aanvaard is dus mistspuien.

Als je het over de katholieken hebt gooi je daar ook geen koppel mormoonse bijbelpredikers bij, nochtans ook "christenen".

Er zullen ook wel mannen zijn die hun vrouw slaan omdat ze geen mini rokjes willen dragen. Is dan een minirokje meteen geen uiting van vrijheid voor alle vrouwen?

tenzij ze een religie volgen waarin duidelijk staat dat ze hun vrouw mogen afkloppen als ze vrezen dat ze niet gehoorzaam is zeker?

Het probleem hier is een slaande man, ik ben ermee bekend dat soomige danwel veel mams het maar wat graag hebben over coorigerende tikjes, slaan is ook sterk onderdeel van sommige Islamgemeenschappen, maar zoals ik elders al aangaf moet je dit als een barbaars en geografisch bepaald gegeven zien en niet als religieus kenmerk.

Het probleem is hier dat de slaande man door de MUZELMAANSE religie als AAN TE BEVELEN STANDAARD wordt beschouwd

Vergeet ook niet dat somige imams liever het corrigerende tikje promoten dan niets doen tegen het stelselmatig in elkaar beuken van vrouwen. Het gaat hier om wezensvreemde culturen met wezensvreemde maar daarom nog niet onmenselijke invalshoeken. Men loopt gewoon een paar duizend jaar achter.

In Nederland en Belgie hebben we wetten om deze vrouwen te beschermen, kennelijk kunnen die niet alle ellende stoppen maar op termijn zal het wel de meeste ellende stoppen en dit naar ik hoop een onplezierige omgeving maken voor mannen die hun vrouwen willen opsluiten. Het resultaat is dat als de vrouw dat niet langer pikt, de man vrij snel zonder partner zit.

[/quote]
Zolang men in Europa een religie OFFICIEEL erkent die het slaan van vrouwen als aan te bevelen actie promoot wordt het een beetje moeilijk om de wetten die voor de inheemsen gelden binnenhuis te laten opvolgen zeker?

4.34

Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, God is Verheven, Groot.

Heel deze paragraaf staat HAAKS op onze wetten! Toch worden imams betaald en moskees gesubsidieerd om die onzin te verkondigen!

[Circe]

Daarom is uit eigen wil een sluier dragen vrijheid, en is als er sprake is van groepsdruk of druk van een ander persoon geen vrijheid. Bij Nederlandse Moslima's is doorgaans respect voor de keuze van andere vrouwen om geen sluier te dragen.

als het dragen van de sluier, burka, tafellaken of vergiet een teken van vrijheid is, als Nederlandse moslimas ( bekeerlingskes met mohammedvriendje? of bedoel je bipatriden?) dit uiten door "respect" voor de inheemse niet-sluierdracht, waar zit dan diezelfde "VRIJHEID" en "RESPECT" in de islamitische landen waar zelfs niet-moslima's op bezoek VERPLICHT worden om zich als karnavaleske zottinnen te gedragen?




"ik voel me zooo vrij"..... om een sluier te dragen.... zooooooo vriiijjjjjj

[Blasfemist]

Kort door de bocht: in de islam (religie, cultuur) worden vrouwen zoveel mogelijk uit het openbare leven geweerd, en als prive-bezit van de man gezien. De sluier is een teken van onderwerping aan deze gedachtegang, waarbij de vrouw ook nog eens verantwoordelijk wordt gehouden voor hetgeen haar door mannen wordt aangedaan (zelfs als zij helemaal naar de religieuze regels leeft, zie Ayaan's submission).

En ja, als vrouw kan je ervoor kiezen, maar bij de meesten zal het een opgelegde keuze zijn. De sluier is net zoveel een uiting van keuzevrijheid als SGP-vrouwen die er uit vrije wil voor kiezen om niet in het bestuur van de partij te mogen worden gekozen.

[Maverick]

http://www.indiawijzer.nl/religion_and_ ... hell_3.htm

Alavieten
Ahmadiyya

Het heeft geen zin om afscheidingen binnen islam als dé norm te propageren om de basisteksten te verdoezelen;

In zijn algemeen kennen ook organisaties, zoals de Islamitische afdeling van de club God, evolutie. In zijn algemeen verdwijnen de verouderde organisaties en komen er betere voor terug.

Ik stelde slechts dat er niet zoiets is als 1 Islam. Voordeel van dat inzicht: je kan sommige Islamitische organisatie vormen rond God verbieden en andere toestaan. Die praktijk is in Moslim landen normaal.

Het bijhalen van verschillende sektes die zich baseren op islamitische geschriften en die door het gros van de moslims niét als dusdanig worden aanvaard is dus mistspuien.

Als je het over de katholieken hebt gooi je daar ook geen koppel mormoonse bijbelpredikers bij, nochtans ook "christenen".

Oneens. Juist het Christendom laat zien dat wat begint al afscheiding kan uitgroeien tot hoofdstroming. Zeker als de hoofdstroming de weg kwijt is. De meest machtige Christelijke landen hebben een katholieke minderheid of hebben nauwelijks katholieken. Dus als je daar weer evolutie opplakt, dan zie je dat de Katholieke kerk in belang aan het afnemen is.

Duitsland: 31% Katholiek
Rusland: nauwelijks Katholieken
VSA: 22% Katholiek

De katholieke kerk is inmiddels slechts de grootste kerk, wat overigens in Engeland, Oost Europa en Egypte allang niet meer het geval is. Egypte had als ik het wel heb iets van 100 jaar geleden nog een Christelijke meerderheid, wat meteen een scherp randje van de Islam in dat land laat zien: meer kinderen.

Vergeet ook niet dat somige imams liever het corrigerende tikje promoten dan niets doen tegen het stelselmatig in elkaar beuken van vrouwen. Het gaat hier om wezensvreemde culturen met wezensvreemde maar daarom nog niet onmenselijke invalshoeken. Men loopt gewoon een paar duizend jaar achter.

In Nederland en Belgie hebben we wetten om deze vrouwen te beschermen, kennelijk kunnen die niet alle ellende stoppen maar op termijn zal het wel de meeste ellende stoppen en dit naar ik hoop een onplezierige omgeving maken voor mannen die hun vrouwen willen opsluiten. Het resultaat is dat als de vrouw dat niet langer pikt, de man vrij snel zonder partner zit.

Zolang men in Europa een religie OFFICIEEL erkent die het slaan van vrouwen als aan te bevelen actie promoot wordt het een beetje moeilijk om de wetten die voor de inheemsen gelden binnenhuis te laten opvolgen zeker?

Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, God is Verheven, Groot.

Heel deze paragraaf staat HAAKS op onze wetten! Toch worden imams betaald en moskees gesubsidieerd om die onzin te verkondigen!

Het beste kan je religieuze organisaties bijstaan omdat ze een nuttige functie hebben, danwel verbieden als ze onze seculiere samenleving willen ondermijnen. Duidelijke spelregels zodat Moslims die liever in een Moslimland wonen weten waar ze aan toe zijn. Dat word hoog tijd.

Zie je de gemeenschap als een geheel, dan kan je de verschillende organisaties niet op zich beoordelen.

In de bijbel staan ook teksten die er niet om liegen, waar het om gaat is dat die teksten geen wetten worden.

Een oproep van een Iman om corrigerende tikken te geven, moet er in uit monden dat die Imam een boete moet betalen en na herhaling de toegang tot de moskee ontzegt moet worden. Werkt de Moskee niet mee, dan ga je er uiteindelijk met bull dozers op af wat mij betreft. Dat is de beste manier om duidelijk te maken dat mannen vrouwen niet mogen slaan, net als andersom trouwens. Volwassen mogen volwassenen niet slaan, punt. Geen uitzonderingen, ook niet OGV geloof.

Maar je moet niet vergeten dat sommige Imams er juist erger mee willen voorkomen, je moet die mannen niet gaan demoniseren maar op hun eigen woorden en toelichtinen beoordelen.

Wij moeten de vrijheid van geloof gaan inperken en de rechten van vrouwen danwel homo's boven de rechten van gelovigen gaan plaatsen.

Tot zover mijn toelichting.

Wat is het verband tussen het slaan van vrouwen en sluiers???? Ook vrouwen die geen sluiers dragen krijgen klappen, daar waar er geen sprake is van dwang is er sprake van vrijheid. Seculiere moslims dragen vaak geen hoofdoek, maar hebben die soms een andere koran? Dacht het niet.

In Nederland ( Amsterdam ) is de norm dat Moslima'vrij zijn in hun keuze, uiteraard is er ook dwang, maar ik zie vooral dat Moslima's hun eigen keuze kunnen maken. Dat is of lijkt de trend.

Nederlandse Moslima's zijn in deze context vrouwen die Moslim zijn en een NL paspoort hebben.

[Circe]

Seculiere moslims dragen vaak geen hoofdoek, maar hebben die soms een andere koran? Dacht het niet.

Leg me eens uit wat jij onder seculier verstaat?

[siger]

Moslims die streven naar een seculiere overheid, maw die religie als een privé- of persoonlijke aangelegenheid zien. Een beetje dus zoals de meerderheid van de West-Europese christenen vandaag.

zie The St. Petersburg Declaration. Helaas: zelfs wereldwijd is men er blijkbaar niet in geslaagd voldoende seculiere moslims te vinden om deze Verklaring te ondertekenen, want een deel van de ondertekenaars zijn ex-moslims.