Nooit meer bewust. Een probleem?

[Locke]

Hallo allemaal,

Ben nieuw op het forum en er is iets wat ik al lange tijd apart vind en maar niet echt een goed antwoord op kan krijgen.

Om gelijk even met een vraag te beginnen:
Is het überhaupt mogelijk om nooit (meer) bewust te zijn?

Wellicht een vreemde vraag zou je zeggen. Ik zal proberen uit te leggen hoe ik er zo op kom:

Stel, je gaat er vanuit dat er geen leven na de dood is. God bestaat niet en er is ook niet zoiets als een ziel. Je bent dus gewoon atheïst.
Je zult dan ook zeggen dat je na je dood nooit meer bewust zult zijn, aangezien je niet meer bestaat. Voor je geboorte geldt natuurlijk exact hetzelfde. Geen bestaan en geen bewustzijn.

Dus zo:
Niet bewust -> Wel bewust (je bent geboren, je bestaat/leeft) -> Niet bewust

Zou je dan niet aan kunnen nemen dat uit dat laatste ‘Niet bewust’ weer ‘Wel bewust’ moet (of kan) volgen?
Dat is immers bij de eerste ook gebeurd. Dus dat eerste ‘Niet bewust’ is kennelijk eindig (anders zat je hier niet!). Waarom dan niet zeggen dat die laatste ook eindig is?

Dat zou dan betekenen dat ik gewoon weer een vorm van bewustzijn aanneem na mijn dood, wat dat dan ook mag zijn. Hoewel je niet echt van een ‘ik’ kan spreken natuurlijk.

Vandaar mijn vraag. Ik hoop dat het een beetje duidelijk is.
Of maak ik nou gewoon een grote denkfout?

[siger]

Eerst: van harte welkom!

Je vraag is een klassieker. Het antwoord komt van Epicurus: als je dood bent, bestaat je "ik" niet langer. Dus er is gewoon niets meer wat bewust of onbewust kan zijn. Hier het mooie en diepzinnige fragment van Epicurus. Ik ben altijd blij met een excuus om het nog eens uit de kast te halen:

Leef met de gedachte dat de dood niets betekent, want goed en kwaad bestaan slechts omdat we hen ervaren, en dood is afwezigheid van alle ervaren. Als we inzien dat de dood niets betekent wordt het leven genietbaar, niet door het eindeloos te rekken, maar door niet langer te hongeren naar onsterfelijkheid.

Want het leven boezemt geen angst in voor wie volledig begrijpt dat het einde van het leven niet angstaanjagend is. Daarom is het dom de dood te vrezen, niet omwille van de pijn die komt, maar omwille van de pijn die het vooruitzicht geeft, want lijden door angst voor de toekomst is zinloos als de toekomst zelf geen pijn brengt.

De dood betekent niets voor ons, want als we bestaan, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet. De dood betekent dus niets voor de levenden of de doden, want voor de levenden is de dood er niet, en de doden bestaan niet meer. Maar de mensen vrezen de ene keer de dood als het grootste kwaad, en de andere keer zoeken ze de dood als een vlucht voor al het kwade in hun leven.

De wijze minacht het leven niet, noch vreest hij het einde. De gedachte te leven stoort hem niet, en het einde beschouwt hij niet als een kwaad. En zoals men van voedsel niet de grootste hoop kiest maar de beste smaak, kiest de wijze niet voor het langste leven, maar voor een leven dat de meeste vreugde schenkt. Wie de jongere aanmaant goed te leven, en de oudere goed te sterven, spreekt onzin, niet alleen omdat leven begerenswaard is, maar omdat in een keer wordt gezegd goed te leven en goed te sterven. Nog slechter is het te zeggen dat het best was niet geboren te zijn, maar eenmaal geboren zich snel naar het onderaardse te haasten. Waarom verlaat wie zo spreekt het leven niet? Indien hij overtuigd was zou hem dat makkelijk vallen. Indien hij enkel spreekt om indruk te maken zijn zijn woorden dom en gelooft niemand hem.

Bedenk dat de toekomst niet helemaal aan onszelf toebehoort, en evenmin helemaal niet aan onszelf, en dat we nooit met zekerheid op haar kunnen rekenen, noch haar in wanhoop mogen afschrijven.

[doctorwho]

welkom,

1.Er niet zijn is niet onbewust want je bent er niet dus kan je dan ook niet onbewust van zijn.
2.Als je er wel bent kan je als alles een beetje prettig functioneert bewust zijn.
3. Na 2 volgt 1

[Maverick]

Vandaar mijn vraag. Ik hoop dat het een beetje duidelijk is.
Of maak ik nou gewoon een grote denkfout?

Je redenatie lijkt aardig te kloppen, maar er is een klein probleem met inductie: alle mensen die ooit doodgegaan zijn, zijn spoorloos verdwenen.

Pas je inductie correct toe, dan stel je dat alle mensen die doodgaan ophouden te bestaan totdat er minimaal één voorbeeld is waaruit het tegendeel blijkt.

Dat ( de afwezighed van het voorbeeld ) bewijst niet dat de stelling klopt, want er kan altijd ooit bewijs gevonden worden van leven na de dood zoals jij dat omschrijft. Maar de stelling dat er geen leven na de dood is, is wel erg sterk.

Overigens loopt er op TV een kale brit rond die er heel anders over denkt.

[Locke]

@ siger
Dat is inderdaad in dit geval een logisch antwoord: als je dood bent, bestaat je "ik" niet langer.
Maar zou het dan toch niet kunnen zijn dat je zonder een 'ik' toch weer bewust kan worden? Dus dat je 'ik' wel helemaal verdwijnt na je dood, maar dat je gewoon min of meer weer een nieuwe ik krijgt. Die 2 'iks' hebben dus niks met elkaar te maken. Dat ik dan toch van 'je' spreek is natuurlijk een contradictie, maar ik kan het even niet duidelijker uitleggen.

Misschien zo: je sterft en je bent dood. Je bestaat niet meer en zal ook nooit meer bestaan. Toch wordt er ergens iemand geboren in de verre toekomst. Kan het dan zo zijn dat je dan diegene bent vanaf zijn geboorte en alles ervaart vanuit zijn perspectief? Ook al heeft jouw leven nu niks met het leven van die persoon te maken, omdat er immers geen enkele relatie bestaat (geen ziel die overgaat na een ander lichaam)? Maar dat je toch die persoon 'geworden' bent.

@ doctorwho
Met het bovenstaande zou je een beetje kunnen zeggen dat uit 1 dan ook weer 2 zal volgen.

@ Maverick
Daar heb je natuurlijk een punt. Je zou ook kunnen zeggen dat al die mensen ook gewoon echt niet meer bestaan.
Maar is dat wat ik eigenlijk zeg wel leven na de dood te noemen? Want ik ga in dit verhaal ook niet uit van een ziel of iets dat door blijft bestaan na de dood.

Trouwens ikzelf ben agnost dus ik zal ook nooit zeggen dat er echt niets na de dood zal zijn.

[Maverick]

Als agnosten onder elkaar: je weet van je herrinering geen eens of het je eigen herrinering wel is. Zou je als mens overleden zijn, dan kan het zijn dat je dat niet door hebt en nog steeds mens denkt te zijn. Je zou dus al dood kunnen zijn. Er kan zoveel.... Dat is drijfzand.

Jouw vraagstelling lijkt puur semantisch te zijn, maar is dat niet vermoed ik.

[doctorwho]

@

Misschien zo: je sterft en je bent dood. Je bestaat niet meer en zal ook nooit meer bestaan. Toch wordt er ergens iemand geboren in de verre toekomst. Kan het dan zo zijn dat je dan diegene bent vanaf zijn geboorte en alles ervaart vanuit zijn perspectief? Ook al heeft jouw leven nu niks met het leven van die persoon te maken, omdat er immers geen enkele relatie bestaat (geen ziel die overgaat na een ander lichaam)? Maar dat je toch die persoon 'geworden' bent.

@ doctorwho
Met het bovenstaande zou je een beetje kunnen zeggen dat uit 1 dan ook weer 2 zal volgen.

.

Een beetje en met een beetje mazzel vindt deze discussie in een parallel universum in omgekeerde volgorde plaats . Wij kunnen ons van alles voorstellen maar in onze omgeving het het handig een waterscheiding tussen oorzaak en gevolg te respecteren.

[siger]

. Zou je als mens overleden zijn, dan kan het zijn dat je dat niet door hebt en nog steeds mens denkt te zijn. Je zou dus al dood kunnen zijn. Er kan zoveel.... Dat is drijfzand.

Je kan niets denken als je hersendood bent.

[Devious]

Eerst een definitie:
Vandale: Bewustzijn: vermogen tot besef, tot weten en erkennen van het bestaan van
zichzelf en van de wereld

Als ik de definitie van VanDale volg, dan betekent dit dat bewustzijn te maken heeft met waarnemen, en het interpreteren, analyseren, begrijpen, en/of overdenken van die waarnemingen. Voor ons bewustzijn zijn we dus afhankelijk van onze hersenen. Als deze hersenen ernstig beschadigen, verandert ons bewustzijn, en kan ons bewustzijn zelfs verdwijnen; dit kan zélfs als ons lichaam nog leeft; een korte tijd zonder zuurstof, en we veranderen in een levende plant. Een flinke knal tegen het hoofd kan eveneens voor tijdelijke depersonalisatie leiden; heb ik zelf meegemaakt na een partijtje kickboksen.
De moleculen waaruit onze hersenen zijn opgebouwd waren voor onze geboorte nog verspreid in het heelal, en als we sterven dan zal de verbintenis tussen deze moleculen wederom worden verbroken. Het bewustzijn dat was, is dan niet meer.

[heeck]

Locke,
Welkom met een echte klassieker.
Alleen vind ik Epicuris wat lang van stof en ik gebruik Devious methode door het vermogen tot bewust zijn te vergelijken met het vermogen tot lopen:

Van Dale levert dan de volgende omschrijving:
zich op de benen snel voortbewegen
hij liep wat hij kon
uit al zijn macht lopen
hij heeft de hele dag te lopen en te draven
lopen en springen
hard lopen

Bewust zijn is een vermogen dat in onze hersenen is gerealiseerd en lopen een vermogen dat met onze benen valt waar te maken.
Benen en/of hersenen weg. Rest ook weg.
Tenzij iemand kan aantonen dat ons bewustzijn en/of ons lopen buiten onze vleeslijkheid resideert.

Roeland

[Fish]

Zou je dan niet aan kunnen nemen dat uit dat laatste ‘Niet bewust’ weer ‘Wel bewust’ moet (of kan) volgen?
Dat is immers bij de eerste ook gebeurd. Dus dat eerste ‘Niet bewust’ is kennelijk eindig (anders zat je hier niet!). Waarom dan niet zeggen dat die laatste ook eindig is?

Dat zou dan betekenen dat ik gewoon weer een vorm van bewustzijn aanneem na mijn dood, wat dat dan ook mag zijn. Hoewel je niet echt van een ‘ik’ kan spreken natuurlijk.

Vandaar mijn vraag. Ik hoop dat het een beetje duidelijk is.
Of maak ik nou gewoon een grote denkfout?

Welkom Locke.

Hoe ik daarover denk?
Wel, zie mijn onderschrift.

[Ali]

Dus zo:
Niet bewust -> Wel bewust (je bent geboren, je bestaat/leeft) -> Niet bewust

Zou je dan niet aan kunnen nemen dat uit dat laatste ‘Niet bewust’ weer ‘Wel bewust’ moet (of kan) volgen?
Dat is immers bij de eerste ook gebeurd. Dus dat eerste ‘Niet bewust’ is kennelijk eindig (anders zat je hier niet!). Waarom dan niet zeggen dat die laatste ook eindig is?

Dat zou dan betekenen dat ik gewoon weer een vorm van bewustzijn aanneem na mijn dood, wat dat dan ook mag zijn. Hoewel je niet echt van een ‘ik’ kan spreken natuurlijk.

Vandaar mijn vraag. Ik hoop dat het een beetje duidelijk is.
Of maak ik nou gewoon een grote denkfout?

Neen Locke, je maakt geen denkfout. Jouw simpele redenatie klopt als een bus en er valt geen speld tussen te krijgen. Er zijn alleen staten van bewustzijn. Daar buiten is niets, nix, nada.

Bewustzijn, waar van dan ook, is het enige platform waarop de werkelijkheid zich presenteert. Zonder ziel of zonder geest, en zonder een werkelijk bestaand inwonend 'ik' is er geen dood en geen eeuwig 'niet zijn'.

Het niets bestaat niet, en zeker een illusoir en niet intrinsiek, dus nota bene op en top hardstikke materialistisch niet bestaand 'ik', kan al helemáál niet in dat 'niets' verblijven. Weinigen snappen dat.

Let wel, als er geen ziel bestaat, dan moet er dus toch continuïteit van 'persoonlijk' voortbestaan zijn. 'Persoonlijk' slechts opgevat in de zin van dat of degene die ervaart.

Er resteert nog wel een enkel vraagje.

Een paar dagen geleden schreef ik dit:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 56#p194456
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 66#p194466
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31#p194731

[Locke]

Bedankt voor de reacties!

Ik merk wel dat taal al snel een barrière is om precies uit te leggen wat je bedoelt

Welkom Locke.

Hoe ik daarover denk?
Wel, zie mijn onderschrift.

Mijn hiernamaals zal als mijn hiervoormaals zijn.

Waar ik dan mee zit: aan je hiervoormaals is een eind gekomen. Waarom dan niet aannemen dat aan je hiernamaals ook weer een eind komt en dat dat dan weer kan dienen als een hiervoormaals.
Tenminste, ik neem aan dat jij hier met hiervoormaals/hiernamaals gewoon 'niet-bestaan' bedoelt?
In dat geval zijn beide 'perioden' namelijk identiek.

Is dat dan geen pure logica?
Zelfs al geloof je dat je jouw Zijn alleen door je hersenen als dusdanig ervaart en je bent overtuigt atheïst.

Sorry als ik misschien koppig overkom, maar het hele idee blijft knagen

@ali, wat jij schrijft is ook interessant. Ben je trouwens theïst?

[Valère]

Bedankt voor de reacties!

Ik merk wel dat taal al snel een barrière is om precies uit te leggen wat je bedoelt

Welkom Locke.

Hoe ik daarover denk?
Wel, zie mijn onderschrift.

Mijn hiernamaals zal als mijn hiervoormaals zijn.

Waar ik dan mee zit: aan je hiervoormaals is een eind gekomen. Waarom dan niet aannemen dat aan je hiernamaals ook weer een eind komt en dat dat dan weer kan dienen als een hiervoormaals.
Tenminste, ik neem aan dat jij hier met hiervoormaals/hiernamaals gewoon 'niet-bestaan' bedoelt?
In dat geval zijn beide 'perioden' namelijk identiek.

Is dat dan geen pure logica?

Sorry als ik misschien koppig overkom, maar het hele idee blijft knagen

@ali, wat jij schrijft is ook interessant. Ben je trouwens theïst?

Zelfs al geloof je dat je jouw Zijn alleen door je hersenen als dusdanig ervaart en je bent overtuigt atheïst.

-Misschien kunnen we ons voortbestaan zien als een gevolg van de 'wet van behoud van energie' . De materie van ons lichaam, die gelijkwaardig zou zijn aan een hoeveelheid energie, er in kan omgezet worden om later misschien opnieuw eens massa of materie te kunnen worden ? Maar dan moeten we bij die energie een tintje 'bewustzijn ' insluiten ; anders wat bepaalt die omzettingen...?

[Ali]

@ali, wat jij schrijft is ook interessant. Ben je trouwens theïst?

Ik ben ali en neem een superpositie in. Als het zo nodig moet, noem me dan agnost.

Of nog beter 'freethinker'.