Moraliteit geen belang zolang er geen gevoel/bewustzijn is?

[Maria]

Ik snap ook niet waarom die "moraliteit" altijd terug komt.
Volgens mij heeft die moraliteit geen belang zolang hetgeen je over spreekt (in dit geval een zygote) totaal nog geen gevoel/pijnbeleving/bewustzijn... zolang dat het dat niet heeft, ervaart het even veel als een stoepsteen: niets.

Waarom dan zoveel recht en belang hechten aan iets dat dat zelf nog niet kan?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 18#p197519

Het blijft maar malen bij mij.
Gevoelsmatig gezien, vanuit een benarde situatie, waarin wij kunnen zitten, kan ik deze uitspraak wel begrijpen.
Je voelt en wilt dan volledig egoïstisch en primair reageren.
Op dat moment lijkt het ook redelijk.

Verstandelijk bezien, in mijn visie en cultuur, vind ik deze uitspraak, in deze context totaal egoïstisch, kort door de bocht en volslagen immoreel.
(Ik wil het nu niet over het detail of iets specifieks hebben, ook al zullen we niet zonder voorbeelden kunnen)

Nu wil ik het niet specifiek over een zygote hebben, maar dit was de aanleiding tot dit topic.

Kan ik van immoreel spreken of is dit niet een kwestie van moraal, zoals de schrijfster aangeeft, daar datgene, waar wij een beslissing over willen nemen, nog geen gevoel/pijnbeleving/bewustzijn...
heeft.
Valt zoiets dan altijd buiten, datgeen wat wij moreel en ethiek noemen.
Hebben wij aan dingen, zoals besproken, nooit enige morele of ethische verplichting?

Ik dacht dat juist het boven primitieve gevoelens van primaire, egoïstische gedachten, je boven de primitieve dieren uit deed stijgen en een begin was van de beschaving die wij hebben.
Het ontwikkelen van sociale regels om samen te kunnen leven, die ons boven onze genetische aanleg uit kunnen doen stijgen.

Zelfs veel hoger ontwikkelde dieren hebben vaak al een bepaalde vorm van ethiek en moraal, ook al benoemen we dat vaak niet precies zo.
Sociale regels zijn er zeker en hoe meer en ingewikkelder die zijn, hoe hoger wij de sociale ontwikkeling noemen.
Soms lang niet realistisch te begrijpen, zoals ook onze zorg voor het "primitieve" leven, waarvan wij als mens afhankelijk zijn.

Wij vinden ons daar ook vaak verantwoordelijk ervoor.
Maar zijn wij dat dan niet?
Volgens schrijfster valt dit totaal buiten onze moraal, daar het geen pijn heeft of ervaart.

Ethiek
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ethiek of moraalwetenschap is een tak van de filosofie die zich bezighoudt met de kritische bezinning over het juiste handelen. In algemene zin probeert ethiek de criteria vast te stellen om te kunnen beoordelen of een handeling als goed of fout kan worden gekwalificeerd, en om de motieven en consequenties van deze handeling te kunnen evalueren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethisch

Moraal
Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien. Het filosofisch vakgebied van de ethiek richt zich op de vraag 'wat is een goede moraal?'. Een universele moraal heeft de pretentie altijd en overal te gelden. Iets is immoreel als het ingaat tegen de wetten van de ethiek. Iets is amoreel als het niets met goed of kwaad te maken heeft

http://nl.wikipedia.org/wiki/Moraal

[XveganxchickX]

Volgens schrijfster valt dit totaal buiten onze moraal, daar het geen pijn heeft of ervaart.

Ethiek
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ethiek of moraalwetenschap is een tak van de filosofie die zich bezighoudt met de kritische bezinning over het juiste handelen. In algemene zin probeert ethiek de criteria vast te stellen om te kunnen beoordelen of een handeling als goed of fout kan worden gekwalificeerd, en om de motieven en consequenties van deze handeling te kunnen evalueren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethisch

In de bovenstaande definitie van ethiek staat: "In algemene zin probeert ethiek de criteria vast te stellen om te kunnen beoordelen of een handeling als goed of fout kan worden gekwalificeerd,"

Hoe beoordeel je of een handeling goed of fout is? Dat doe je toch op basis van diegenen (= die die kunnen waarnemen, voelen, ervaren, beleven, ...) die bij die handeling betrokken zijn?

Om maar een onnozel voorbeeld te geven: als ik een tafel - die niemand toebehoort - helemaal in stukjes zaag, wie heeft daar dan last van?

Als ik daarentegen de tafel van mijn buurman in stukjes zaag, dan heeft hij daar last van. Dan kun je mijn handeling als fout beoordelen.
In het eerste geval niet, mits er niemand/niets mee betrokken is.

[Maria]

Jantje zag eens pruimen hangen,
O! als eieren zo groot.
't Scheen, dat Jantje wou gaan plukken,
Schoon zijn vader 't hem verbood.
Hier is, zei hij, noch mijn vader,
Noch de tuinman, die het ziet:
Aan een boom, zo vol geladen,
Mist men vijf, zes pruimen niet.
Maar ik wil gehoorzaam wezen,
En niet plukken; ik loop heen.
Zou ik om een hand vol pruimen
Ongehoorzaam wezen? Neen !

Voort ging Jantje, maar zijn vader,
Die hem stil beluisterd had,
Kwam hem in het lopen tegen
Vooraan op het middenpad.
Kom mijn Jantje, zei de vader,
Kom mijn kleine hartedief!
Nu zal ik u pruimen plukken,
Nu heeft vader Jantje lief.
Daarop ging Papa aan 't schudden,
Jantje raapte schielijk op.
Jantje kreeg zijn hoed vol pruimen,
En liep heen op een galop.


--------------------------------------------------------------------------------
Auteur: Hiëronymus van Alphen.

[siger]

Sjonge.

[Joe Hn]

Was het Jantje niet gelukt,
Door wellicht een lege maag,
Had hij toen die vrucht geplukt,
Dan kreeg hij flinke slaag.

Maar de vrees was o zo groot,
Want Pappa slaat, hard en graag.
Voor straf is Jantje als de dood,
Dus liever niet vandaag

joehn

[Maria]

Hoe beoordeel je of een handeling goed of fout is? Dat doe je toch op basis van diegenen (= die die kunnen waarnemen, voelen, ervaren, beleven, ...) die bij die handeling betrokken zijn?

Om maar een onnozel voorbeeld te geven: als ik een tafel - die niemand toebehoort - helemaal in stukjes zaag, wie heeft daar dan last van?

Als ik daarentegen de tafel van mijn buurman in stukjes zaag, dan heeft hij daar last van. Dan kun je mijn handeling als fout beoordelen.
In het eerste geval niet, mits er niemand/niets mee betrokken is.

Schoon zijn vader 't hem verbood.
Hier is, zei hij, noch mijn vader,
Noch de tuinman, die het ziet:
Aan een boom, zo vol geladen,
Mist men vijf, zes pruimen niet.

Niemand die er last van heeft of het ziet.

Goed of fout.

[Ongeloveloos]

Kap al het oerwoud maar, de bomen voelen er niets van...

[sarnian]

Nu wil ik het niet specifiek over een zygote hebben, maar dit was de aanleiding tot dit topic. Kan ik van immoreel spreken of is dit niet een kwestie van moraal, zoals de schrijfster aangeeft, daar datgene, waar wij een beslissing over willen nemen, nog geen gevoel/pijnbeleving/bewustzijn... heeft.
Valt zoiets dan altijd buiten, datgeen wat wij moreel en ethiek noemen. Hebben wij aan dingen, zoals besproken, nooit enige morele of ethische verplichting?
Volgens schrijfster valt dit totaal buiten onze moraal, daar het geen pijn heeft of ervaart.

Als het niet ervaren van enig gevoel/pijnbeleving/bewustzijn bij een actie de enigste maatstaf is voor morele en ethische rechtvaardiging, zou dan het doden van een slapende mens via een schot door het hoofd moreel en ethisch wel gerechtvaardigd zijn?

Ik denk het toch niet .....

.

[Kitty]

Je beseft hopelijk wel dat je vergelijking van een klompje cellen dat nog geen enkel bewustzijn heeft en een slapend mens een zeer onzinnige vergelijking is? Zo niet, dan wordt het lastig hierover met jou een intelligente en zinnige discussie te voeren.

[XveganxchickX]

Kap al het oerwoud maar, de bomen voelen er niets van...

De bomen mss niet nee, maar anderen die in dat oerwoud leven, ondervinden er wel nadeel aan.

Jantjes verhaal: als die pruimenboom niemand toebehoort, is iedereen vrij (zowel mens als dier) om ervan te eten.

[XveganxchickX]

Nu wil ik het niet specifiek over een zygote hebben, maar dit was de aanleiding tot dit topic. Kan ik van immoreel spreken of is dit niet een kwestie van moraal, zoals de schrijfster aangeeft, daar datgene, waar wij een beslissing over willen nemen, nog geen gevoel/pijnbeleving/bewustzijn... heeft.
Valt zoiets dan altijd buiten, datgeen wat wij moreel en ethiek noemen. Hebben wij aan dingen, zoals besproken, nooit enige morele of ethische verplichting?
Volgens schrijfster valt dit totaal buiten onze moraal, daar het geen pijn heeft of ervaart.

Als het niet ervaren van enig gevoel/pijnbeleving/bewustzijn bij een actie de enigste maatstaf is voor morele en ethische rechtvaardiging, zou dan het doden van een slapende mens via een schot door het hoofd moreel en ethisch wel gerechtvaardigd zijn?

Ik denk het toch niet .....

.

Die mens voelt er niets van, maar diegenen die die persoon kenden, ervaren dan wel verdriet omdat die persoon er niet meer is.

Dus neen dit is niet correct.

Een zygote aborteren die niemand maar dan ook niemand in zijn omgeving wil hebben, is niet verkeerd.

En btw: zoals kitty al zei: een slapende mens vergelijken met een nietsvoelende en niet bewuste zygote, is gewoon geen vergelijking.

[@rno]

Ieder wezen dat leeft, wil leven. Anders zou het dood zijn.

[Kitty]

Domme opmerking aangezien een zygote nog geen persoon is, en dus over geen wil beschikt. Tenzij je het zweverige geloof hebt dat ieder van te voren zijn eigen leven kiest. Maar dan heeft die dus ook gekozen voor een leven dat vroeg geaborteerd zal worden anders had hij wel iets anders gekozen. Niet dat ik in zulke zweverijen geloof, maar om aan te geven dat zelfs dit soort zweefgedachten hier niet opgaan.

[Maria]

Nu wil ik het niet specifiek over een zygote hebben, maar dit was de aanleiding tot dit topic. Kan ik van immoreel spreken of is dit niet een kwestie van moraal, zoals de schrijfster aangeeft, daar datgene, waar wij een beslissing over willen nemen, nog geen gevoel/pijnbeleving/bewustzijn... heeft.
Valt zoiets dan altijd buiten, datgeen wat wij moreel en ethiek noemen. Hebben wij aan dingen, zoals besproken, nooit enige morele of ethische verplichting?
Volgens schrijfster valt dit totaal buiten onze moraal, daar het geen pijn heeft of ervaart.

Als het niet ervaren van enig gevoel/pijnbeleving/bewustzijn bij een actie de enigste maatstaf is voor morele en ethische rechtvaardiging, zou dan het doden van een slapende mens via een schot door het hoofd moreel en ethisch wel gerechtvaardigd zijn?

Ik denk het toch niet .....

.

Die mens voelt er niets van, maar diegenen die die persoon kenden, ervaren dan wel verdriet omdat die persoon er niet meer is.

Dus neen dit is niet correct.

Een zygote aborteren die niemand maar dan ook niemand in zijn omgeving wil hebben, is niet verkeerd.

En btw: zoals kitty al zei: een slapende mens vergelijken met een nietsvoelende en niet bewuste zygote, is gewoon geen vergelijking.

Ieder wezen dat leeft, wil leven. Anders zou het dood zijn.

Domme opmerking aangezien een zygote nog geen persoon is, en dus over geen wil beschikt.

Vegan, je neemt de quote van mijn eerste bericht mee in je antwoord.
wordt hetgeen je nu zegt niet wat onlogisch?
Deze topic gaat dus over jouw opmerking in het algemeen over moraal.
Of heb je het niet zo algemeen bedoeld?
Je reageert daar niet op, maar gaat verder op je mening over een zygote.


Natuurlijk heeft Kitty gelijk, al zou ik het anders formuleren.

Het is echter Vegan, die een vrij simplistische uitspraak doet.
Volgens die uitspraak en ook later nog volgens haar argument, dat er anderen verdriet kunnen hebben, zouden we heel veel alleenstaande en eenzame daklozen uit hun ellende kunnen verlossen.
Misschien dat er dan zelfs wel heel mensen blij zouden zijn.
Niemand, die hen mist, zijzelf verlost van problemen, in ieder geval de maatschappij wat simpeler.

Maar zo kun je niet een definitie van wat wel of niet onder moraal valt algemeniseren.
Daarvoor is dit begrip veel teveel omvattend.

Ikzelf denk, dat Vegan het daar ook wel mee eens zal zijn, maar zij heeft nu op dit moment alleen de zygote voor ogen en stelt aan de hand van die gedachte een algemene definitie voor moraal voor.
Dat is wat simplistisch gedacht.

[XveganxchickX]

@ Mariakat: ja ik ging even in op dat argument waarin een slapende mens en een zygote worden vergeleken. Niet dat dit echt een correcte vergelijking is, en vandaar dat mijn repliek erop ook niet volledig klopt.
Maar ik blijf in grote lijnen wel dat argument behouden: als niemand er iets van merkt, dan "deert" het niet. Echter moet ik dit wel specifiëren: er mag niet zomaar alles aan een bewust/denkend/voelend wezen aangedaan worden. (En (slapende) mensen vallen hier onder )

Ik bedoel gewoon dat een zygote die geaborteerd wordt, er zelf niets van voelt, en mits dit de wens is van de moeder, dan kan ik er gewoon niets op tegen hebben.