Freethinker.nl

Vrouwen met een gezichtsbedekkende hoofddoek worden de toegang geweigerd tot de universiteiten in Syrië. Die hoofddoeken zijn in strijd met de academische waarden en tradities van de universiteiten van Syrië.

Bron: Elsevier

Hier maakt men zich druk om een burkaverbod in openbare gelegenheden. Frankrijk is hiertoe reeds overgegaan. Syrië nu dus ook m.b.t. de universiteiten. Asiel aanvragen in het vrije Nederland is natuurlijk altijd nog een optie. In Turkije mag een gewoon hoofddoekje al niet eens op universiteiten en op het werk. Ook in Nederland moet je, indien je werkzaam bent bij een Turkse bank je hoofddoekje thuis laten, daar heeft men het niet eens over een gezichtsbedekkende hoofddoek. Hoe seculier is Nederland eigenlijk? Of is tolerantie een groter goed dan seculariteit? En wat is eigenlijk het draagvlak voor zo'n opvatting, als je dit toetst aan de mening van de gemiddelde inwoner van ons land? Of doet dat er ook al niet toe.

Syrië is een dictatuur en dat hoofddoekjesverbod in Turkije is een relict uit de tijd dat een militaire junta om de zoveel jaar een staatsgreep pleegde. Echte modelstaten om na te volgen, inderdaad.

Kitty schreef:Hoe seculier is Nederland eigenlijk?

Wat is je definitie van seculariteit? Als je definitie van seculariteit is dat de overheid individuen verbiedt om in het publieke domein uiting te geven aan hun religieuze identiteit, dan is N.-Korea onder Kim Jong Il zeer seculier en Nederland nauwelijks seculier.

Als je definitie van seculariteit echter inhoudt dat de overheid geen religieuze groepering als normatief stelt en burgers vrij laat in hun religieuze doen en laten, en andersom dat de kerk geen directe politieke invloed heeft, dan is Nederland behoorlijk seculier.

Kitty schreef:Of is tolerantie een groter goed dan seculariteit?

Zie mijn eerste vraag: wat is je definitie van seculariteit? Dat religieuze uitingen geheel uit het openbare leven verbannen dienen te worden?

Prima, maar dan moet je ook boetes gaan uitdelen voor mensen die davidsterren of kruisjes aan een ketting dragen, en joden verbieden met een keppeltje op te lopen, priesters met een boordje over straat te gaan of in televisieprogramma's te verschijnen, etc. Dan moet je de EO, de KRO, de NRCV verplicht opheffen, evenals de Trouw, het Reformatorisch Dagblad en het ND. En websites? Is het internet ook niet de publieke ruimte?

Kitty schreef:En wat is eigenlijk het draagvlak voor zo'n opvatting...

Voor welke opvatting precies? Je laat namelijk een barrage van retorische vragen over elkaar heen buitelen, zonder dat je definieert wat je nu precies bedoelt met 'tolerantie' en 'seculariteit'.

Kitty schreef:als je dit toetst aan de mening van de gemiddelde inwoner van ons land? Of doet dat er ook al niet toe.

Nee dat doet er inderdaad niet toe. Het is namelijk een argumentum ad populum. Het volk vindt... ja, het volk vindt wel meer. Zoals dat Antillianen, Turken en Marokkanen eigenlijk geen echte Nederlanders zijn, maar gasten die zich een paar generaties moeten bewijzen voor als volwaardig gezien te kunnen worden; dat pedofielen maar verplicht chemisch gecastreerd moeten worden; dat TBS'ers niet op verlof mogen - en veel van wat de massa vindt, berust op gebrek aan kennis en vooroordelen, in stand gehouden door sensationalistische, ideologisch partijdige media - zoals Elsevier, Telegraaf, e.d.

Nee hoor.
Je kan de Burka/Niqaab gewoon verbieden middels een seculiere wet, namelijk de wet inzake het verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding, in openbare ruimten.

Daar zijn natuurlijk een beperkt aantal uitzonderingen op te bedenken, zoals motor/bromfietshelmen, waar dit functioneel is.

Kortom: Men moet geen Burka's willen verbieden (ongrondwettelijk), maar gezichtsbedekkende kleding.
Heb je ook geen (legitiem) gezeur over discriminatie en botsingen met de grondwet.

Kitty schreef:Vrouwen met een gezichtsbedekkende hoofddoek worden de toegang geweigerd tot de universiteiten in Syrië. Die hoofddoeken zijn in strijd met de academische waarden en tradities van de universiteiten van Syrië.

Ze zijn daar verstandiger dan hier en Engeland.
inderdaad : alle niet absoluut noodzakelijke geheel gezichtsbedekkende kleding zou wereldwijd verboden moeten worden en dat heeft niets met geloof te maken maar alles met de noodzaak voor meer veiligheid in een wereld vol terroristen van allerlei makelij

>

sarnian schreef:Alle geheel gezichtsbedekkende kleding zou wereldwijd verboden moeten worden en dat heeft niets met geloof te maken maar alles met de noodzaak voor meer veiligheid in een wereld vol terroristen van allerlei makelij

O? Hoeveel terroristische aanslagen worden er dan gepleegd in Saoudi-Arabië? Ik heb namelijk begrepen dat Al Qaeda het regime daar nu niet bepaald gunstig gezind is (Amerikaanse legerbases in Saoudi-Arabië, knuffelen met de Amerikanen enzo). En ze hebben daar heel veel niqaabs, dus als terrorisme veel makkelijker wordt met niqaabs, dan zouden explosies in warenhuizen daar schering en inslag moeten zijn.

Als terrorisme het argument is tegen de niqaab, dan is een verbod schieten met een kanon op een zwerm muggen.

Voor Jagang z'n argument ben ik veel gevoeliger. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Theoloog schreef:Gelijke monniken, gelijke kappen.

Nie qab voor mij.

Jagang schreef:Kortom: Men moet geen Burka's willen verbieden (ongrondwettelijk), maar gezichtsbedekkende kleding.
Heb je ook geen (legitiem) gezeur over discriminatie en botsingen met de grondwet.

Exact mijn standpunt. Wel aardig dat het islamitische land Syrië een dergelijke scheiding van geloof en staat doorvoert. Leuk voor onze Blonde Held uit Venlo.

Theoloog schreef:Syrië is een dictatuur en dat hoofddoekjesverbod in Turkije is een relict uit de tijd dat een militaire junta om de zoveel jaar een staatsgreep pleegde. Echte modelstaten om na te volgen, inderdaad.

Kitty schreef:Hoe seculier is Nederland eigenlijk?

Wat is je definitie van seculariteit? Als je definitie van seculariteit is dat de overheid individuen verbiedt om in het publieke domein uiting te geven aan hun religieuze identiteit, dan is N.-Korea onder Kim Jong Il zeer seculier en Nederland nauwelijks seculier.

Nee, onder seculariteit versta ik ondermeer dat de staat geen religie financiert of subsidieert, religie ook niet bevordert of promoot. Het verbieden van gezichtsbedekkende sluiers op universiteiten heeft inderdaad niet zozeer iets met seculariteit te maken, daar heb je gelijk in. Er zijn andere aspecten waar dit soort kleding in dit verband ongewenst is, en een verbod gerechtvaardigd zou zijn.

Nee dat doet er inderdaad niet toe. Het is namelijk een argumentum ad populum. Het volk vindt... ja, het volk vindt wel meer. Zoals dat Antillianen, Turken en Marokkanen eigenlijk geen echte Nederlanders zijn, maar gasten die zich een paar generaties moeten bewijzen voor als volwaardig gezien te kunnen worden;

Zoals jij het hier stelt ben ik het daar niet mee eens. Wel sta ik achter het idee om nieuwkomers, en dan maakt het niet uit waar ze vandaan komen, de eerste tien jaar van hun verblijf in Nederland geen mogelijkheid te geven tot het aannemen van het Nederlandschap en ook geen recht te geven op een uitkering. Dit is trouwens in meer landen het geval. Eerst inderdaad bewijzen of je dat Nederlandschap waard bent, door je hier verdienstelijk te maken. Dit lijkt mij zeker niet teveel gevraagd. Behoudens echte asielzoekers, waar de regelingen wel effectiever en korter moeten worden. Dus grenzen dicht voor kansarme immigranten.

Dat pedofielen maar verplicht chemisch gecastreerd moeten worden

Niet louter omdat ze pedofiel zijn, maar wel indien ze zich vergrepen hebben aan een kind en er kans is op herhaling.

dat TBS'ers niet op verlof mogen

Inderdaad, het is al meerdere keren goed misgegaan met die verloven van TBS-ers. Er zou op zijn minst zorgvuldiger mee moeten worden omgegaan.

en veel van wat de massa vindt, berust op gebrek aan kennis en vooroordelen, in stand gehouden door sensationalistische, ideologisch partijdige media - zoals Elsevier, Telegraaf, e.d.

Ik weet niet of het als ideologisch gezien moet worden om de praktijk te toetsen aan wat men als correct meent te moeten zien. Daarbij veroordeel je ook politieke opinies die uitgaan van een andere manier van denken dan linkse partijen tot het hebben van gebrek aan kennis en vooroordelen. Daarnaast zie ik juist veel ideologie bij de linkse politiek en veel meer pragmatisme bij partijen meer aan de rechterkant.

Daarnaast is het natuurlijk altijd zaak de media niet klakkeloos te vertrouwen, maar dat beperkt zich dus zeker niet tot media als Elsevier en Telegraaf.

MNb schreef:

Jagang schreef:Kortom: Men moet geen Burka's willen verbieden (ongrondwettelijk), maar gezichtsbedekkende kleding.
Heb je ook geen (legitiem) gezeur over discriminatie en botsingen met de grondwet.

Exact mijn standpunt. Wel aardig dat het islamitische land Syrië een dergelijke scheiding van geloof en staat doorvoert. Leuk voor onze Blonde Held uit Venlo.

De baas in Syrië is de Arabisch Socialistische partij, de Ba'ath. Deze is van een volksbeweging in de tijd van Nasser geëvolueerd tot een standaard dictatoriale groep. Ongeveer vergelijkbaar met de evolutie in Irak van de Ba'ath partij van Saddam Hussein.
Nog in 1982 was er een machtsstrijd tussen de ikhwan (Moslim Broederschap) en het regime. Dat gaf 48.000 dode broeders en een deels vernietigde stad, Hama. Sindsdien heeft de Ikhwan zich beperkt tot het uitbesteden van geweld aan andere groepen en presenteren ze zich als '' redelijke moslims'.

Over het burka-verbod: is niet nodig. In iedere APV staat iets over onherkenbaar vemomd in het openbaar rondlopen wat niet mag (behalve carnaval, sinterklaas, kerstman.) Dus gewoon de wet zoals die nu is handhaven en je zal geen burka's in de bus meer aantreffen.

Mahalingam schreef:Over het burka-verbod: is niet nodig. In iedere APV staat iets over onherkenbaar vemomd in het openbaar rondlopen wat niet mag (behalve carnaval, sinterklaas, kerstman.) Dus gewoon de wet zoals die nu is handhaven en je zal geen burka's in de bus meer aantreffen.

Maar toch krijgt een buschauffeur van zijn baas op zijn duvel als hij iemand die onherkenbaar is in zijn bus weigert. (Het gaat hier overigens om een niqaab)
http://kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=18416

Groet

kiks

Kitty schreef:Nee, onder seculariteit versta ik ondermeer dat de staat geen religie financiert of subsidieert, religie ook niet bevordert of promoot. Het verbieden van gezichtsbedekkende sluiers op universiteiten heeft inderdaad niet zozeer iets met seculariteit te maken, daar heb je gelijk in.

Je begrijpt zelf neem ik aan ook wel dat bovenstaande uitspraak je eerdere hoofdpunt finaal onderuit zaagt:

"Hoe seculier is Nederland eigenlijk? Of is tolerantie een groter goed dan seculariteit?"

Maar zoals je nu zelf toegeeft: niqaabs in de openbare ruimte staan los van seculariteit zoals jij die definieert. Dus waarom dan 'seculariteit' ingebracht als argument waarom Nederland stom/ raar/ vreemd is dat ze de niqaab niet gewoon verbiedt? Er zit je kennelijk iets anders dwars aan de niqaab, maar wat dat precies is, daar komen we niet achter.

Het resultaat is een tendentieuze startpost die hangt op retorische vragen, die in feite niets anders doen dan het onderbuikgevoel bespelen. Ik twijfel er niet aan dat dit therapeutisch werkt, maar kom op... je kunt wel beter. Als je twee minuutjes had stilgestaan bij de vraag wat je eigenlijk onder seculier verstaat, had je zelf ook gezien dat dit niet je wezenlijke argument kan zijn. En dan was je gedwongen om onder woorden te brengen waar je bezwaar tegen de niqaab werkelijk in zit, en waarom de overheid hier volgens jou paal en perk aan zou moeten stellen. Ja, oké, dat vereist wat meer inspanning, maar het levert ook stof voor een echte discussie, in plaats van een sessie uitvissen wat je punt nu eigenlijk is. Arbeid adelt.

Kitty schreef:Er zijn andere aspecten waar dit soort kleding in dit verband ongewenst is, en een verbod gerechtvaardigd zou zijn.

Die 'andere aspecten' zullen dan wel je hoofdbezwaar zijn, want zoals we zoëven hadden vastgesteld: op grond van jouw definitie van seculariteit blijkt het met de seculariteit van Nederland niets te maken te hebben. Dan is het wel jammer dat je deze aspecten verder niet benoemt. Er zijn blijkbaar redenen waarom jij een verbod op de niqaab gerechtvaardigd zou vinden, maar die krijgen we in het geheel niet te horen.

Zelf kijk ik liever naar de praktijk. Hoeveel vrouwen in Nederland dragen de niqaab? Een paar honderd. Hoeveel daarvan lopen rond op universiteiten? Een fractie. Misschien dat er op alle ROC's in Nederland een paar tientallen rondlopen. Welke concrete problemen veroorzaakt dat? Geen, behalve dat mensen zich er ongemakkelijk bij voelen omdat ze zich van alles in het hoofd halen over wat zo'n vrouw wel representeert.

Ik moest dan ook wel grinniken om de volgende opmerkingen.

Kitty schreef:Daarnaast zie ik juist veel ideologie bij de linkse politiek en veel meer pragmatisme bij partijen meer aan de rechterkant.

O, nou, dan zal de weerstand tegen de niqaab aan de kant van rechts wel de uitzondering op de regel zijn . De weerstand tegen de niqaab is namelijk uitgesproken ideologisch van aard. Laten we wel zijn, het gaat in heel Nederland maar om een paar honderd vrouwen, en die doen in elk praktisch opzicht geen vlieg kwaad.

Pragmatisch geredeneerd zou je zeggen: waar maakt iedereen zich druk om? En: laat die vrouwen in niqaab maar naar opleidingen en universiteiten gaan, want dan komen ze in aanraking met alternatieve inzichten en andere mensen, en dat vergroot hun vrijheid. Terwijl een verbod op niqaabs op ROC's en universiteiten er waarschijnlijk alleen toe leidt dat zulke vrouwen geen opleiding volgen.

Niet dat dit het enige voorbeeld is van ideologische overtuigingen en vooronderstellingen bij rechts. Men hoeft geen door de wolf geverfd linksmens of normen- en waardenmullah als Francisco van Jole te zijn om dat te doorzien. Een paar voorbeelden van ideologische veronderstellingen bij rechts:

- 'Elk mens krijgt wat hij verdient.'
- 'Succes is het resultaat van hard werken.'
- 'Falen is gewoon omdat mensen te dom of te lui zijn.'
- 'Wat je zelf vergaart, mag je zelf houden'
- 'Wie niet werkt, zal ook niet eten.'
- 'De Markt is streng, maar rechtvaardig'
- 'De Markt regelt de dingen efficiënter en goedkoper dan de overheid'
- 'Criminelen kiezen gewoon voor hun eigen gedrag.'
- 'Vreemdelingen komen hierheen om te profiteren van wat wij hebben opgebouwd.'
- 'Vreemdelingen moeten daarom eerst maar bewijzen dat ze hun steentje bijdragen .'
- 'De kinderen van vreemdelingen gelden ook als vreemdelingen.'
- etc.

Daar zitten uiteindelijk ook weer vooronderstellingen onder, in feite een levensbeschouwing over hoe de wereld in elkaar steekt, morele overtuigingen, waarden, etc.

Theoloog schreef:Maar zoals je nu zelf toegeeft: niqaabs in de openbare ruimte staan los van seculariteit zoals jij die definieert. Dus waarom dan 'seculariteit' ingebracht als argument waarom Nederland stom/ raar/ vreemd is dat ze de niqaab niet gewoon verbiedt? Er zit je kennelijk iets anders dwars aan de niqaab, maar wat dat precies is, daar komen we niet achter.

Ik ben het niet eens met de te beperkte definitie van seculariteit zoals Kitty die geeft (edit: Kitty zei "ondermeer", dan ben ik het wel eens. Ik liet me door de repliek van Th. op het verkeerde been zetten.) In een seculiere samenleving is het ook de erg vanzelfsprekende taak van een overheid te zorgen dat individuen niet door religies beperkt, gediscrimineerd of zelfs verstoord worden. Dat is een rekbaar begrip, maar de wetgever heeft het laatste woord, zolang de individuele vrijheid niet geschonden wordt.

Voor al de rest is religie onderworpen aan de wetgever.

Kitty schreef:Nee, onder seculariteit versta ik ondermeer dat de staat geen religie financiert of subsidieert, religie ook niet bevordert of promoot. Het verbieden van gezichtsbedekkende sluiers op universiteiten heeft inderdaad niet zozeer iets met seculariteit te maken, daar heb je gelijk in.

Theoloog schreef:Je begrijpt zelf neem ik aan ook wel dat bovenstaande uitspraak je eerdere hoofdpunt finaal onderuit zaagt:

"Hoe seculier is Nederland eigenlijk? Of is tolerantie een groter goed dan seculariteit?"

Maar zoals je nu zelf toegeeft: niqaabs in de openbare ruimte staan los van seculariteit zoals jij die definieert. Dus waarom dan 'seculariteit' ingebracht als argument waarom Nederland stom/ raar/ vreemd is dat ze de niqaab niet gewoon verbiedt? Er zit je kennelijk iets anders dwars aan de niqaab, maar wat dat precies is, daar komen we niet achter.

Ik heb er geen problemen mee als een uitspraak van mij onderuit gehaald wordt, als die terecht onderuit gehaald wordt. Seculariteit was in dit geval inderdaad geen goed uitgangspunt. En er zit mij inderdaad iets dwars aan de niqaab. Je ziet geen gezicht en dat is zeer on-Nederlands. In onze Nederlandse cultuur kennen wij niet zoiets als gezichtsbedekkende kleding. Het gaat regelrecht in tegen ons gevoel voor sociaal contact. Dit is een cultuur iets. En ook Nederlanders kunnen dus nogal verknocht zijn aan bepaalde aspecten van hun eigen cultuur. Niet vanuit nationalisme maar vanuit menselijk aspect van wat we als normaal ervaren. Gezichtsuitdrukkingen zijn een wezenlijk onderdeel van sociaal contact tussen mensen, er mist iets wezenlijks in dat contact indien dat niet mogelijk is. Dat is puur aangeleerd en overgeleverd onderdeel van sociale vaardigheid zoals wij dat hier in onze cultuur van oudsher gewend zijn.

Het resultaat is een tendentieuze startpost die hangt op retorische vragen, die in feite niets anders doen dan het onderbuikgevoel bespelen. Ik twijfel er niet aan dat dit therapeutisch werkt, maar kom op... je kunt wel beter.

Ik denk dat onderbuikgevoel te vaak wordt gebagatelliseerd en afgedaan als onbelangrijk of onzinnig. Onderbuikgevoel is vaak een gevoel van afweer. Dit is iets waar wel degelijk rekening mee gehouden dient te worden. Onderbuikgevoelens zijn er niet zomaar, maar komen ergens vandaan. Het is een reactie op het afkalven van wat jarenlang als normaal beschouwd werd. Het is de uiting van het niet willen verliezen van een normen en waardenbasis die belangrijk wordt geacht. Het is een gevolg van de angst voor cultuurverlies, voor het verlies van veiligheid, herkenning en gewoontes die we willen koesteren. Het is al te makkelijk om onderbuikgevoelens weg te wuiven als iets dat er niet toe doet en waar mensen zich maar overheen dienen te zetten. Het woord onderbuikgevoel is nog nooit zo vaak gebruikt als in deze tijd van multiculturele samenleving. Ik heb niets met multicultureel. Ik geloof ook niet in zoiets als een multiculturele samenleving. Dit kan alleen wat worden indien culturen zouden kunnen mengen, maar sommige aspecten van die verschillende culturen zijn te verschillend om het mengen ervan mogelijk te maken. Nu heb ik het niet over moslims op zich, want er zijn heel veel moslims waarbij die vermenging van cultuur heel goed blijkt te lukken. Maar in het geval van niqaabs en burka's is dat niet het geval. Dit zijn voor mij absoluut symbolen van een moslimcultuur die haaks staat op onze eigen cultuur en wel op zodanige manier dat integratie hiervan m.i. niet mogelijk is.

Zelf kijk ik liever naar de praktijk. Hoeveel vrouwen in Nederland dragen de niqaab? Een paar honderd. Hoeveel daarvan lopen rond op universiteiten? Een fractie. Misschien dat er op alle ROC's in Nederland een paar tientallen rondlopen. Welke concrete problemen veroorzaakt dat? Geen, behalve dat mensen zich er ongemakkelijk bij voelen omdat ze zich van alles in het hoofd halen over wat zo'n vrouw wel representeert.

Het argument van aantal vind ik een slecht argument. Indien je het onwerkbaar zou vinden en ongewenst dat honderd vrouwen aan een universiteit een niqaab zou dragen, dan is het ook voor enkelen ongewenst. Als het totaal niet ongewenst zou zijn, dan is het immers voor honderd ook niet ongewenst. Of ga je indien die enkelen er honderd worden het ineens wel verbieden? Het is óf gewenst óf ongewenst los van het aantal waar het om gaat.
Indien er afweer is bij studenten indien er studenten zijn met een nikaab zou dat al een argument zijn, om te zien in hoeverre dit een negatieve invloed heeft op het sociale aspect. Zowel voor de studenten zonder als voor de studenten met een nikaab. Verder is het in onze cultuur zoals boven al aangegeven heel normaal en gewenst dat je iemands gezicht kunt zien in het sociale contact. Dit aspect kun je niet zomaar wegwuiven. En in de praktijk, hoe zit het met tentamens? Hoe bepaal je met wie je te maken hebt? Hoe kun je fraude voorkomen indien iemand haar gezicht bedekt heeft? Dit is al een praktisch bezwaar.

Het was heel normaal dat in de klas hoofddeksels verboden waren. Wat was nu eigenlijk het bezwaar tegen het dragen van een petje in de klas? Gezichtsbedekkende kleding gaat nog heel wat verder dan dat. Want Jan met het petje was heel duidelijk en zichtbaar gewoon Jan. Maar Fatima met haar nikaab zou net zo goed Halima kunnen zijn. Dat lijkt mij geen werkbare situatie, wanneer Fatima moet slagen voor haar tentamen en eventueel Halima zou kunnen inzetten die zich beter heeft voorbereid of al voor het tentamen is geslaagd. Hoe los je zulke zaken op, dus hoe ga je fraude voorkomen?

Pragmatisch geredeneerd zou je zeggen: waar maakt iedereen zich druk om? En: laat die vrouwen in niqaab maar naar opleidingen en universiteiten gaan, want dan komen ze in aanraking met alternatieve inzichten en andere mensen, en dat vergroot hun vrijheid. Terwijl een verbod op niqaabs op ROC's en universiteiten er waarschijnlijk alleen toe leidt dat zulke vrouwen geen opleiding volgen.

Waarom zou je als universiteit je druk moeten maken of vrouwen die een nikaab dragen wel of niet kunnen gaan studeren? Dat is aan de vrouwen zelf. Indien vrouwen alleen met een nikaab kunnen gaan studeren, schort er iets aan hun cultuuraspect dat ze, bij een verbod op nikaabs, niet kunnen gaan studeren omdat ze zelf zich tot de nikaab verplichten. Ik vind het omdraaien naar een verplicht dragen van een nikaab toelaten omdat vrouwen anders niet studeren onzinnig. Iedereen is vrij om te gaan studeren als ze de capaciteiten hebben, bij een verbod op nikaabs is het de keuze van de vrouw die zichzelf die nikaab oplegt om daarvan af te zien. Niet de verantwoordelijkheid van de universiteit dus, maar de verantwoordelijkheid van de nikaabdraagster.

Voor de rest van je posting heb ik even een nieuw bericht geopend, omdat het anders wat lang wordt voor één bericht.

Theoloog schreef:Niet dat dit het enige voorbeeld is van ideologische overtuigingen en vooronderstellingen bij rechts. Men hoeft geen door de wolf geverfd linksmens of normen- en waardenmullah als Francisco van Jole te zijn om dat te doorzien. Een paar voorbeelden van ideologische veronderstellingen bij rechts:

- 'Elk mens krijgt wat hij verdient.'

Dit is geen algemeen rechts liberaal standpunt, maar een ondoordacht standpunt. Was het maar waar.

- 'Succes is het resultaat van hard werken.'

Dit ligt genuanceerder, succes kan het resultaat zijn van hard werken.

- 'Falen is gewoon omdat mensen te dom of te lui zijn.'

Ook dit is geen rechts liberaal standpunt, maar een standpunt van een dom mens.

- 'Wat je zelf vergaart, mag je zelf houden'

Dit lijkt mij neoliberaal, dit is niet rechts liberaal. Dit standpunt kom je tegen bij de republikeinen in de US en bij enkele doorgeslagen anarcho kapitalisten. Rechts liberalen zijn niet tegen het meebetalen aan de gemeenschap, als het maar wel binnen reële grenzen blijft.

- 'Wie niet werkt, zal ook niet eten.'

Indien je de mogelijkheid hebt om te werken, en je verdomt het, dan ben ik het hier mee eens, het is inderdaad wel een rechts liberaal standpunt dat je moet werken voor je brood, tenzij je het echt niet kan.

- 'De Markt is streng, maar rechtvaardig'

Rechts liberalen zijn voor marktwerking maar wel onder overheidscontrole.

- 'De Markt regelt de dingen efficiënter en goedkoper dan de overheid'

Dit kan inderdaad het geval zijn, maar wel met een overheid die dit goed controleert, waar dit mis ging schortte het dus aan gedegen controle.

- 'Criminelen kiezen gewoon voor hun eigen gedrag.'

Dit is een standpunt wat ik bij rechts liberalen dus nooit heb gehoord.

- 'Vreemdelingen komen hierheen om te profiteren van wat wij hebben opgebouwd.'

Dit zou ik willen nuanceren in: er komen kansarme immigranten naar ons land, die gebruik maken van onze uitkeringen zonder zelf inbreng te leveren. Dat moet aan banden gelegd.
Dit geldt echter niet voor alle vreemdelingen. Vreemdelingen die hier komen werken en op die manier iets toevoegen zijn van harte welkom.

- 'Vreemdelingen moeten daarom eerst maar bewijzen dat ze hun steentje bijdragen .'

Dit zou inderdaad een voorwaarde moeten zijn. Dat wordt van jou en mij tenslotte ook gevraagd.

- 'De kinderen van vreemdelingen gelden ook als vreemdelingen.'

Deze begrijp ik niet goed. Als een vreemdeling hier naartoe komt met kinderen, zijn die kinderen inderdaad ook vreemdelingen. Of bedoel je tweede of derde generaties? Dat zijn m.i. gewoon Nederlanders. Dat is het rechts liberale standpunt.

Ik weet niet welke rechtsen jij voor ogen hebt. Maar ik ben rechts liberaal en geen PVV-er of neo-liberaal. En de VVD ziet alleen een probleem bij kansarme immigranten. Dus standpunt is eerst tien jaar hier zonder uitkering zelf in staat zijn om jezelf te bedruipen voor je het Nederlandschap kunt verwerven en voor je eventueel in aanmerking kan komen voor een uitkering, wanneer je omstandigheden daartoe aanleiding geven.
Voor echte asielzoekers gelden uiteraard andere criteria. Waarbij opvang in de eigen regio allereerst tot de mogelijkheden moet behoren.

Het gaat hier niet direct om ideologie maar om werkbaarheid, realisme en redelijkheid.

Kitty schreef:Dus standpunt is eerst tien jaar hier zonder uitkering zelf in staat zijn om jezelf te bedruipen voor je het Nederlandschap kunt verwerven en voor je eventueel in aanmerking kan komen voor een uitkering, wanneer je omstandigheden daartoe aanleiding geven.

Oei oei, dat zal een zooitje verhongerde lijken gaan opleveren? (behalve de desperaten onder hen die niet verhongerden maar dmv. politie [of andere] kogels om het leven kwamen [bij roofovervallen etc.] )
Bovendien is er veel te weinig werkgelegenheid, maar óók ruimtegebrek hier te lande om redelijkerwijs immigratie mogelijk te maken anders dan bij overheid en semi-overheid waarvoor meer regeltjes in het leven geroepen moeten worden die dan om handhaving schreeuwen en waarvoor ipv. een uitkering, loon betaald moet worden dat ook afkomstig is uit de belastingpot, haha.(de zgn. gecreëerde banen?)

Deze begrijp ik niet goed. Als een vreemdeling hier naartoe komt met kinderen, zijn die kinderen inderdaad ook vreemdelingen. Of bedoel je tweede of derde generaties? Dat zijn m.i. gewoon Nederlanders. Dat is het rechts liberale standpunt.

Waar kan ik als gewone Nederlander mijn extra 'M' of 'T'-paspoort krijgen? (of daar überhaupt waarde aan hechten?- -oftewel, Hoe 'gewoon' is gewoon?)
Er bij die speciale gewone Nederlanders gehamerd wordt om de eigen cultuur te behouden, alsmede de eigen taal? - -de wetten v.d. Islam? enz. enz. (een Erdogan toelaten die vurig pleit/eist voor dat behoud?)

Hoe staat rechts-liberaal tegenover het verstrekken van uitkeringen aan dat soort gewone Nederlanders die zich bij het gewone bedrijfsleven daardoor uit de markt prijzen?
Zo maar wat zorgelijke gedachten als achtergrond voor deze vragen