Freethinker.nl

De discussie over de vrijheid van godsdienst leek me een goede aanleiding voor een poll.

-meestal wijzen voorstanders van afschaffing er op dat de godsdienstvrijheid door andere grondrechten al voldoende gewaarborgd worden en verder dat deze vrijheid voor onwenselijke voorrechten voor godsdienstigen zorgt.
-Voorstanders van behoud wijzen erop dat godsdienst meer aspecten omvat dan meningsuiting en vereniging en dat het artikel er dus niet voor niets is en verder dat vrijheid van godsdienst juist nu al vaak onder druk staat.

Wat vinden we?

Heb uiteindelijk nee gestemd.

Ik vind dat de vrijheid van godsdienst eigenlijk een overbodig artikel is. Ik heb ook vrijheid van sportclub, vrijheid van muziekkeuze, vrijheid om te eten wat ik wil en eigenlijk allemaal door dat ene artikel, nl vrijheid van meningsuiting. Door die vrijheid heb ik ook het recht om aan te nemen, te geloven en (mondeling) uit te dragen wat ik wil.

Ik vind het, achteraf natuurlijk, een erg stomme zet om dit artikel op te nemen in de grondwet. Door vrijheid van godsdienst op te nemen in de grondwet, benadruk je juist het bijzondere recht wat hier blijkbaar zou gelden en de kans om je hierachter te verschuilen wanneer het zo uitkomt. Uiteindelijk een paard van Troje.
Een nog grotere blunder vind ik het daaraan gekoppelde recht op vrijheid van onderwijs, wat het mogelijk maakt om evolutie als 'slechts een theorie' te onderwijzen en tuchtigen van vrouwen en andersdenkenden in de kiem bij te brengen.
Maar achteraf kijk je een koe in de kont, zegt men hier in Groningen.

Eigenlijk pleit ik er dus voor om vrijheid van godsdienst af te schaffen, zou je zeggen. Waarom dan toch een nee? Omdat ik niet de indruk wilde wekken dat afschaffing van vrijheid van godsdienst voor mij gelijk staat aan het verbieden daarvan (al wil ik wel eens kort door de bocht denken dat dat een welkome oplossing zou zijn).

groeten

Ik denk dat de vraagstelling in deze pol verkeerd is. Natuurlijk wil ik de vrijheid van godsdienst niet afschaffen, dat zou niet liberaal en ook niet vrijdenkend zijn. Maar het zou geen aparte melding in de grondwet moeten zijn. Vrijheid van meningsuiting, en geen discriminatie vanwege o.a. godsdienst is m.i. voldoende om iemand vrijheid te geven zijn godsdienst te beoefenen. Op die manier mag je dus geloven in wat je wil, en het beleven zoals je wil, maar kunnen discriminerende uitingen en kwalijke handelingen gerelateerd aan religie niet meer onder de dekmantel vrijheid van godsdienst worden geschoven. Dat lijkt mij een verbetering.

Demiurg schreef:De vrijheid van godsdienst zou afgeschaft moeten worden

Wat voor een belabberde zin heb je gekozen om jouw poll te sieren, haha

Zelfs ik zie me bij zo'n suggestieve uiting jouwerzijds bijna genoodzaakt om naar eer en geweten een NEE in te vullen!

Zodra je je bovenstaande zin echter gaat wijzigen op een manier die beter aangeeft dat het om extra vrijheden gaat en bovendien bovenaan in de rangorde van gegarandeerde vrijheden in de grondwet staat, kan ik naar eer en geweten met volle overtuiging een JA invullen

Maar ja, jij ziet in al die aanmatigende en bedillerige extra's die artikelen 1 & 6 in de grondwet aan vrijheid v. godsdienst ontleent, niets abnormaals en buitensporigs (slechts een overlappinkje hier en daar in de grondbedekking van een ruimte met tapijten die niemand zou hoeven te storen).

Enfin, het zij je vergeven.

Demiurg schreef:-Voorstanders van behoud wijzen erop dat godsdienst meer aspecten omvat dan meningsuiting en vereniging en dat het artikel er dus niet voor niets is en verder dat vrijheid van godsdienst juist nu al vaak onder druk staat.

Wat zijn die meerdere aspecten die de extra vermelding van godsdienst in jouw (en andermans) ogen als aparte vermelding rechtvaardigen?

Demiurg: vrijdenkers willen geen afschaffing van de vrijheid van godsdienst, maar zoals Kitty al opmerkt, en zoals vele anderen jou al vele keren elders hebben proberen duidelijk te maken, afschaffing van speciale vermelding ervan, aangezien dit ertoe kan leiden dat men op grond hiervan zich kan beroepen op praktijken die elders in de wetgeving verboden zijn.

Het is vreemd dat jij steeds totaal doof bent voor wat anderen naar voren brengen, en blind bent voor de kwalijke zaken die aan de kaak worden gesteld. Het resultaat is dat jij twee karikaturen tekent: de zijde die je wil verdedigen en de zijde waar je kritiek op hebt.

Ik stemde Nee, en merkte op dat er nu 5 stemmen zijn uitgebracht... en mijn teller zegt dat 4 personen Nee hebben gestemd. Toevallig zijn dit alle 4 vrijdenkers die aan dit topic meededen en hun mening hierboven hebben uiteengezet. De ene stem die uitgebracht is op Ja ben jijzelf dus geweest, Demiurg. Kun je ons uitleggen waarom?

Je wilt koste wat kost godsdienst iets exclusief maken!

Vrijheid van het plaatsen van smurfenhuisjes in je voortuin: afschaffen of niet?
Wat een lulkoek!!

Overigens heel slim opgezet deze poll.
Je stelling is zodanig in elkaar geknutseld dat je afdwingt dat men wil je de vrijheid (algemeen) van meningsuiting eerbiedigen je moet kiezen voor "Niet mee eens".
Je moet niet proberen bevestiging van je vooringenomenheid te verkrijgen door dit soort slinkse polletjes!
Het is misselijkmakend.

Je vraagstelling had beter kunnen zijn: Afschaffen van het recht om te discrimineren onder de vlag van godsdienst zonder daarmee de wet te overtreden?
Maar zelfs dat dekt de lading niet van de kwalijke voortvloeisels die mogelijk zijn als godsdienst exclusief behandeld wordt in de wet!

Dus niks geen exlcusieviteit voor godsdiensten.

Vertel eens waarom godsdienst exclusief genoemd zou moeten worden en diverse andere vrijheden niet?

Misschien is de vraagstelling onvolledig,
tja,
ik kan dat niet veranderen, dan start ik een nieuwe poll op
en kan deze misschien gesloten worden door de mods?
Misschien kan de discussie hierboven verplaatst worden?

Demiurg schreef:Misschien is de vraagstelling onvolledig,
tja,
ik kan dat niet veranderen, dan start ik een nieuwe poll op
en kan deze misschien gesloten worden door de mods?
Misschien kan de discussie hierboven verplaatst worden?

Maar vertel eerst nog even waarom je hier op je eigen poll zelf JA stemde. Of heb je dat niet gedaan?

Demiurg schreef:Voorstanders van behoud wijzen erop dat godsdienst meer aspecten omvat dan meningsuiting en vereniging en dat het artikel er dus niet voor niets is en verder dat vrijheid van godsdienst juist nu al vaak onder druk staat.

Ik dacht eerst, wat the heck, vrijheden worden vanzelf beperkt door wetten die de vrijheden van anderen beperken. Maar zoals het hier gesteld wordt is het een excuus voor opeising van allerhande privilegies door groepen die dat net niet verdienen, en die de privileges die ze opeisen dan weer aangrijpen om onvrijheid te creëren voor anderen.

Bovendien is godsdienst, expiciet of impliciet, openlijk of veringewikkeld, met baard of met brillantine, per sé tegenstander vrijheden as such, en vóór traditionalisme.

Verpleegsters die hygienische kleding weigeren?
Ambtenaren die weigeren zich diskreet op te stellen?
Gelovigen die tijdens hun werktijd willen bidden?
Verstoring van het openbare leven?
Vermomde vrouwen?
Verdrukking van homos, vrouwen, kinderen, atheisten en andersdenkenden?

Ik stem voor afschaffing van de afzonderlijke vermelding van godsdienst als vrijheid.


Ik blijf natuurlijk bij mijn standpunt van altijd, dat ieder vrij is zijn eigen godsdienst te beleiden, maar dat de samenleving seculier moet blijven.

Ik heb nee gekozen. Maar vind zoals in een andere draad al fraai verwoord is dat er geen uitzonderingen op basis van religie gemaakt hoeven te worden. Geen voorkeursbehandelingen die andersdenkenden ook niet ten deel zouden vallen. Mensen mogen van mij geloven wat ze willen maar zodra dat geloof onderdrukking, ongelijkheid of discriminatie propageert dient dat aspect enkel in het hoofd van de gelovige te bestaan en niet de maatschappelijke realiteit . Dit is natuurlijk voor een "ware" gelovige niet houdbaar. De pret zal er al gauw af zijn als je, je niet als groep mag presenteren en daaruit bepaald gewin behalen? Wat is de zin van mobbing in je eentje en dan nog enkel in gedachten?

Vrijheden afschaffen is nooit goed. Maar geloofsvrijheid moet ook blijven gelden voor individuen binnen een gemeenschap.

Niet dat ik iemand zou willen verbieden om wat dan ook te geloven, maar zover ik weet wordt de vrijheid vvan godsdienst in Nederland als grondswetsartikel alleen maar gebruikt als excuus om aan te kunnen zetten tot poging to moord (Gooi ze met hun hoofd naar beneden van een hoog gebouiw).
De andere vrijheden die we genieten bieden genoeg aangrijpingpunten om zowel gelovigen hun reaht op geloof of ongeloof te garanderen.
Maar wees vrij om mij van een mogelijk ongelijk te overtuigen!

Wat vinden we?

Ja of nee. Ik vind het niet echt nodig om vrijheid van godsdienst in een grondwet te plaatsen. We hebben vrijheid van meningsuiting. Lijkt me genoeg. Dus afschaffen. Geen aparte status waar veel gelovigen steeds hun vinger op leggen. Om op plaatselijk of landelijk niveau hun stem te laten horen.

Het is al uitstekend verwoord door andere forumleden hierboven; het gaat niet om de afschaffing van vrijheid van godsdienst. Religieuze levensovertuigingen hebben geen meerwaarde ten opzichte van niet religieuze levensovertuigingen en hoeven daarom niet specifiek te worden genoemd.

Evenmin kun je op grond van een religieuze levensovertuiging meer rechten claimen dan je op grond van een niet religieuze levensovertuiging zou kunnen doen. En al is dat - ook op basis van de huidige wetgeving - volstrekt onlogisch, in de praktijk gebeurt dat wel. Dat zou je kunnen veranderen door "godsdienst" weg te laten en het artikel vrijheid van levensovertuiging te noemen.

Om herhaling van discussie te voorkomen verwijs ik verder graag naar de draad godsdienstwaanzin":

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 3&start=45 .