Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

Bericht door Thor »

Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.
Art.1 vd Universele Verklaring vd Rechten vd Mens
Deze quote kwam ik tegen, als onderschrift, bij 'Nietweten en Geweten' en vond het belangrijk genoeg om deze quote eens nader onder de loep te nemen, vooral in verband met de vrije meningsuiting. Dit omdat ik niet kan zien dat een persoon die zich een vrijdenker noemt deze quote de zijne noemt.

Het principiële bezwaar tegen deze quote is de beperking die het oplegt in het vrije debat. Dat de aanhef een veel bredere betekenis heeft gekregen dan oorspronkelijk bedoeld is, maakt het inmiddels een imperialistisch en neo-koloniaal instrument. Ik zal het toelichten.
Dat de eerste zin "Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren." is juist, indien je het beziet in de relatie overheid en zijn burgers. Maar de bredere betekenis die het heeft gekregen is dat burgers dat ten opzichte van elkaar zijn gaan bezien. In dat kader klopt het inhoudelijk van geen kant en staat er niets dan onzin geschreven. Geen mens wordt vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Waarbij ik nog niet wil ingaan op de woordkeus, want wanneer is iemand gelijk in waardigheid, maar dat er ook plichten bestaan wordt nergens beschreven.
Dat betekent dat elke discussie over de ongelijkheid, die politiek niet gewenst is, niet plaats vindt. Een discussie die politiek gewenst is, mag daarentegen wel plaatsvinden. De idee-fixe van gelijkwaardigheid is een grote schande van de naoorlogs periode. Vrijheid is natuurlijk ook een farce aangezien de ouders de invulling van dat woord van de bij hen geboren kinderen in hoge mate bepalen. Als laatste kun je zeggen dat rechten niet bestaan zonder plichten, deze laatste omissie wordt door de rest van de wereld dan ook ingevuld. Hetgeen betekent dat deze rechten ten eerste niet universeel zijn, maar dat ik grote delen van de wereld deze 'beoogde' rechten worden ingekaderd in verplichtingen.

Deze gedachten zouden voor elke vrijdenker normaal zijn, het jammerlijke doet zich voor dat dit niet de situatie lijkt te zijn.

Dan de tweede zin: "Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen."
Deze zin vanuit de overheid geredeneerd lijkt logisch, maar het is sterk afhankelijk van wat de overheid hiervan vindt. Want verstand hebben dieren ook en het geweten is een set normen die cultureel bepaald wordt, net als bij dieren. Dus of men het hier over dieren of mensen heeft, of dat men mensen als dieren ziet is onbekend. Waarbij direct een onderscheid zichtbaar wordt waardoor de eerder genoemde gelijkheid nog verder op de achtergrond verdwijnt. Want de vele landen die niets met het verstand van hun burgers doen of een andere set normen en waarde aanreiken (onvriendelijke gesteld geïndoctrineerd) dan de onze, maakt dat de wereld nog diverser is dan gedacht. Het verklaard ook dat grote delen van de wereld hun eigen versie van de 'universele' uch uch rechten van de mens hebben. De bijzin dat ze in de geest van broederschap met elkaar behoren om te gaan is geschreven in een periode waar het multiculturalisme voor West Europa nog niet bestond.

Misschien toch een interessant onderwerp om daar de degens eens over te kruisen.
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

Bericht door The Prophet »

Thor schreef:De idee-fixe van gelijkwaardigheid is een grote schande van de naoorlogs periode.
Dat begrijp ik niet. Gelijkwaardigheid lijkt me bij uitstek iets dat voor een vrijdenker essentieel is. Kun je dit uitleggen?

En dat er tegenover rechten ook plichten (kunnen) staan, lijkt me evident. Maar daar gaat de verklaring voor de rechten van de mens niet over. Dat is een beetje alsof je een fietsenmaker verwijt dat-ie je auto niet kan repareren.
Thor schreef:Deze gedachten zouden voor elke vrijdenker normaal zijn,
Dat is jouw idee. Maar wat houdt vrijdenken voor jou in?
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

Bericht door Thor »

Beste Prophet,
Dat is jouw idee. Maar wat houdt vrijdenken voor jou in?
Dat is een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof en al helemaal van de VN.
De idee-fixe van gelijkwaardigheid is een grote schande van de naoorlogs periode.
Dat begrijp ik niet. Gelijkwaardigheid lijkt me bij uitstek iets dat voor een vrijdenker essentieel is. Kun je dit uitleggen?
Betekent dat in jouw definitie van de vrijdenker het woord gelijkwaardig essentieel is, zou je dan jouw definitie van vrijdenker kunnen geven? Gelijkwaardigheid in een intermenselijke relatie is een dogma en derhalve nergens op gestoeld. Misschien heb jij ergens een bron of bewijs die deze stelling van mij kan ontkrachten?
Maar misschien moeten we het woord gelijkwaardigheid nog een nader beschouwen, zodat we werkelijk weten waarover we praten. Op wikipedia is te lezen: "Menselijke waardigheid is de naam voor een kwaliteit die kenmerkend is voor menselijk leven. In het Handvest van de Verenigde Naties (1945) is de menselijke waardigheid een sleutelterm, die echter niet wordt gedefinieerd. Het begrip wordt gebruikt ter aanduiding van onder meer de basis van de mensenrechten, een kwalitatief niveau van leven dat door het respect van anderen wordt beschermd, en een menselijk bestaan waarin de basisvoorzieningen zijn verzekerd."
Waardigheid, maakt juist een onderscheid tussen mensen, waardoor het woord gelijkwaardigheid een contradictio in terminus is. Aangezien het gaat over de waarde van de ene mens ten opzichte van de andere bepalen andere mensen dan de mens zelf zijn waarde, resp. zijn eigenwaarde. Hetgeen natuurlijk heel vreemd is. Doordat wij als mensen dit soort kreten niet goed lezen en klakkeloos voor waar aannemen worden we door de bedenkers van dit soort termen een oor aangenaaid.
En dat er tegenover rechten ook plichten (kunnen) staan, lijkt me evident.
En dat is het dus niet, want wat gebeurd er met plichten die de rechten inperken?
Maar daar gaat de verklaring voor de rechten van de mens niet over
Maar daar gaat bijvoorbeeld de Caïro declaratie wel over. Waarschijnlijk hebben die mensen beter opgelet.
Dat is een beetje alsof je een fietsenmaker verwijt dat-ie je auto niet kan repareren.
Daar zien we een voorbeeld van het ontbreken van gelijkwaardigheid, welke autobezitter gaat naar een fietsenmaker om zijn auto te repareren?
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

Bericht door The Prophet »

Ik krijg sterk de indruk dat je de termen "waardigheid" en "gelijkwaardigheid" op een andere dan gebruikelijke manier invult. Hoe je erbij komt dat "waardigheid" inhoudt dat er onderscheid tussen mensen wordt toegepast, is mij volstrekt onduidelijk. Het geeft juist aan dat iedereen (ieder mens dus) in principe respect verdient. Het gaat dus om mensen en niet om ideeen.

Als gelijkwaardigheid een dogma is, is ongelijkwaardigheid ook een dogma. Waardigheid en gelijkwaardigheid zijn trouwens twee verschillende begrippen, ik krijg de indruk dat je ze gelijk aan elkaar stelt. Er zit nogal wat verschil tussen.
Daar zien we een voorbeeld van het ontbreken van gelijkwaardigheid, welke autobezitter gaat naar een fietsenmaker om zijn auto te repareren?
Ik zie niet in wat dit met gelijkwaardigheid te maken heeft.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

Bericht door Thor »

Beste Prophet,

Ik zou willen opmerken dat je niet inhoudelijk tegen mijn bezwaar in gaat, maar slechts een element eruit licht. zelfs komt er geen antwoord op mijn vriendelijke vragen. Je geeft in dat verband ook geen definitie van vrijdenker, is dat misschien afhankelijk van deze discussie? Misschien als toelichting de definitie komt van deze site en ik deel die.
Ik krijg sterk de indruk dat je de termen "waardigheid" en "gelijkwaardigheid" op een andere dan gebruikelijke manier invult.
Je kunt er ook nog het begrip "gelijkheid" aan dat rijtje toevoegen en ja ik kijk er anders tegen aan dan de meeste, maar dat doe ik wel meer gebieden. :wink:
Waardigheid, maakt juist een onderscheid tussen mensen, waardoor het woord gelijkwaardigheid een contradictio in terminus is.
Hoe je erbij komt dat "waardigheid" inhoudt dat er onderscheid tussen mensen wordt toegepast, is mij volstrekt onduidelijk.
Ik vond dit wel een afdoende verklaring http://www.12accede.nl/waardigheid.html
Als ik in m'n woordenboek kijk, dan zie ik dat 'waardig' en 'waardigheid' te maken hebben met 'eerbied vragend of wekkend', 'edelheid, grootheid' of met een ambt dat, of betrekking die, eerbiedwaardig is. Er zit de stam in van het woord 'waarde'. Daarmee staat het tegenover 'onwaardigheid' of 'minderwaardigheid', en tegenover alles waar we ons voor (zouden kunnen) schamen of waarop we neerzien. We kijken op tegen iemand die waardigheid uitstraalt.
In onze westerse cultuur wordt waardigheid daarbij vaak geassocieerd met rijkdom en macht en aanzien. Die mensen 'hebben het gemaakt in het leven' zeggen we dan, en soms analyseren we hoe ze bereikt hebben wat ze bereikt hebben. Anderzijds: iemand die moeite heeft met bepaalde zaken in het leven - bijvoorbeeld omdat hij of zij als kind verwaarloosd of misbruikt is - aan zo iemand denken we niet gelijk als het gaat om het begrip waardigheid. Net als ik toen in 1985 bij die hutjes in die krottenwijk van Bangkok in eerste instantie niet gedacht had aan de waardigheid die ik even later zag bij die kinderen.

Waarmee het duidelijk zou moeten worden dat waardigheid iets anders betekent dan gelijkheid of gelijkwaardigheid. Het is een onderscheid makend begrip dat wordt gekoppeld aan het woord gelijk, vond je niet vreemd dat men op wikipedia ook vond dat men het woord menselijke waardigheid niet heeft gedefinieerd?
Het geeft juist aan dat iedereen (ieder mens dus) in principe respect verdient. Het gaat dus om mensen en niet om ideeen.
Nee, waardigheid is een uitstraling resp. gedrag of houding van mensen die herkent wordt en niet opgelegd kan worden. Waardigheid is niet iets dat mensen krijgen, maar inderdaad moeten verdienen en daarmee niet iedereen gegeven is. Dit is op een bijzondere manier heel actueel, want strek het eens iets verder naar het door jou gebruikte woord respect en dan komen er heel andere topics in mijn gedachte. In een van die topics zou de discussie gaan over het feit dat respect geëist wordt, dit gaat natuurlijk nog een stap verder. Want respect of waardigheid eisen is natuurlijk de wereld op zijn kop en druist al helemaal in tegen jou opmerking.
Als gelijkwaardigheid een dogma is, is ongelijkwaardigheid ook een dogma.
Ik schrijf nergens dat een woord een dogma is, ik ben niet zo goed dat ik kan beoordelen of het überhaupt mogelijk is dat een woord een dogma is.
Waardigheid en gelijkwaardigheid zijn trouwens twee verschillende begrippen, ik krijg de indruk dat je ze gelijk aan elkaar stelt.
Zo zie ik het niet, het zijn twee begrippen. Waarbij het tweede begrip volgens mij een contradictie in terminus is.
Daar zien we een voorbeeld van het ontbreken van gelijkwaardigheid, welke autobezitter gaat naar een fietsenmaker om zijn auto te repareren?
Ik zie niet in wat dit met gelijkwaardigheid te maken heeft.
Dat is toch simpel iemand heeft nauwelijks zijn verstand gebruikt indien hij voor zijn auto-problemen naar een fietsenmaker gaat. Iemand die zijn verstand gebruikt gaat direct naar de garage. :wink:
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Nietweten en Geweten
Ervaren pen
Berichten: 827
Lid geworden op: 22 nov 2008 18:09

Re: Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

Bericht door Nietweten en Geweten »

Voor zover ik weet heb ik me op dit vrijdenkersforum er nog niet over uitgelaten of ik mezelf 'vrijdenker' wil noemen, maar indien vrijdenken strijdig is met de universele verklaring van de mensenrechten dan weiger ik me zo te noemen en als het ermee in overeenstemming is dan draag ik 'vrijdenker' als geuzennaam.
Topic-opener Thor geeft de volgende bepaling van wat een 'vrijdenker' is: "Dat is een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof en al helemaal van de VN." In deze bepaling kan ik me, vooral door de laatste zinssnede over de internatio-nale drager van de onvervreemdbare mensenrechten van elk individu, niet vinden. Daarbij vraag ik me af of een vrijdenker zich wil plaatsen buiten de moderne Verlichtingstraditie van de westerse cultuur die Europa & de USA gemeenschappelijk hebben, waarin de democratische staatsvorm wordt hooggehouden die uitgaat van het individu en waarin de gedachte ontstond van universele rechten van elk individueel mens, en de autoriteit van die (eigen) culturele traditie van buitenaf dient te miskennen & bestrijden ipv van binnenuit behoort te erkennen & verdedigen. Thor's mensenrechtenrelativerende bepaling van 'vrij-denker' dient mi te worden vervangen door een mensenrechtelijke bepaling: dat is een individueel mens die zijn/haar meningen en moraal/ethiek vormt op basis en door gebruikmaking van het aangeboren eigen verstand en geweten, vrij en onafhankelijk van elke religieuze traditie en de autoriteit van God, Zijn woord en Zijn dienaren.
Thor: Het principiële bezwaar tegen deze quote is de beperking die het oplegt in het vrije debat. Dat de aanhef een veel bredere betekenis heeft gekregen dan oorspronkelijk bedoeld is, maakt het inmiddels een imperialistisch en neo-koloniaal instrument.
Dit bezwaar is principieel onjuist. Art 1 vd uvrm verwoordt juist het basisprincipe dat de mogelijkheids-voorwaarde biedt voor het vrije debat tussen individuen die vrij en gelijk zijn in waardigheid en rechten, indien de individuele debatdeelnemers de menselijke waardigheid in het verstand en geweten van de ander respectvol erkennen als een gulden regel.
De eerste zin "Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren." is juist, indien je het beziet in de relatie overheid en zijn burgers. Maar de bredere betekenis die het heeft gekregen is dat burgers dat ten opzichte van elkaar zijn gaan bezien. In dat kader klopt het inhoudelijk van geen kant en staat er niets dan onzin geschreven. Geen mens wordt vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Waarbij ik nog niet wil ingaan op de woordkeus, want wanneer is iemand gelijk in waardigheid, maar dat er ook plichten bestaan wordt nergens beschreven.
Het artikel dient in de eerste plaats beschouwd te worden in het perspectief van het individu, het indivi-duele lid van de mensheid (of in de engelse versie: human family). De woordkeus is gedaan in de jaren vlak na de tweede wereldoorlog, toen het besef steeds dieper doordrong dat hoe fout het kan aflopen wanneer (raciale) ongelijkheid tot principieel uitgangspunt van een politieke ideologie wordt genomen waaruit volgt dat sommigen mensen worden geboren als vrije meesters en anderen als onvrije slaven. Het is een vaker geplaatste kritiek dat de uvrm niets zegt over plichten. Wat de consequenties zouden zijn van 'universele plichten' vindt ik (nog) moeilijk te overzien, maar ik ben in deze toch bereid te stellen dat één morele plicht is om eigentijdse herhalingen van deze schandalige ideologische fout uit het verleden te voorkomen.
Dat betekent dat elke discussie over de ongelijkheid, die politiek niet gewenst is, niet plaats vindt. Een discussie die politiek gewenst is, mag daarentegen wel plaatsvinden. De idee-fixe van gelijkwaardigheid is een grote schande van de naoorlogs periode.
Onzin, dat betekent dat individuen die elk hun verstand en geweten gebruiken in vrije discussies vanuit het beginsel van universeel gelijke waardigheid als mensen en van daaruit, indien gewenst, discussies kunnen voeren over de ongelijkheid van bijvoorbeeld culturen en over het verschil tussen de gelijkwaar-digheid van culturen en de gelijkwaardigheid van individuele mensen. Het betekent dat er in elk geval van wordt afgezien om de discussie in te gaan vanuit het scha(n)delijke beginsel van universele ongelijkheid tussen superieure of meerderwaardige mensen en inferieure of minderwaardige mensen.
Dan de tweede zin: "Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen." Deze zin vanuit de overheid geredeneerd lijkt logisch, maar het is sterk afhankelijk van wat de overheid hiervan vindt. ... De bijzin dat ze in de geest van broederschap met elkaar behoren om te gaan is geschreven in een periode waar het multiculturalisme voor West Europa nog niet bestond.
Ook de tweede zin behoort in de eerste plaats vanuit het individu te worden geredeneerd. Dat elk mens van nature wordt geboren met verstand en geweten is een bewering over wat het menselijke is aan elk mens, een stelling over wat het universeel menselijke is de aangeboren natuur van elk individueel lid van de menselijke soort, die eerder sterk afhankelijk is van wat de natuur- en menswetenschappen daarvan vinden. De 'bijzin' is in 1948 ontstaan toen de Westerse natie-staten na WO-II hun gemeenschappelijke Verlichtingsverleden sterker dan voorheen gingen benadrukken en elk westers individu vroeger of later bekend raakte met of herinnerd werd aan het 'verlichte' motto van het Frankrijk van na de revolutie: vrijheid, gelijkheid en broederschap. De uvrm is een intentieverklaring en verklaart hier de intentie om te werken richting het ideaal van universele broeder/zusterschap tussen individuele leden van de mensheid. Indertijd bestond er inderdaad nog geen multiculturalisme, cultuurrelativisme (gelijkwaardigheid van alle culturen) of een populaire politieke stroming op de rechterflank, die het opneemt voor de vrijheid van westerse individuen met hun superieure/meerderwaardige cultuur tov mn de inferieure/minderwaardige islamistische cultuur en die het behalve tegen de gelijkwaardigheid van alle culturen (schijnbaar) ook opneemt tegen de gelijk(waardigheid)heid van & broederschap tussen westerse en islamitische individuen die lid zijn van dezelfde mensheid.
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen. Art.1 vd Universele Verklaring vd Rechten vd Mens
Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

Bericht door GayaH »

*
Gelijk(waardigheid)heid van & broederschap tussen alle individuen die lid zijn van dezelfde mensheid? Dat is inderdaad een ideaal van een aantal idealisten, maar toch zeker niet het streven van de meeste individuen die lid zijn van dezelfde mensheid ...
... maar hoe zou dat ook kunnen, mensen zijn dieren:
toch willen de meeste mensen niet als gelijkwaardig aan een dier beschouwd en/of behandeld worden!
Ik wil niet per definitie als gelijkwaardig beschouwd worden aan ieder ander mens,
zeker niet in vergelijk met mensen die zich als beesten gedragen!

*
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*
Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

Bericht door GayaH »

*
Het is mij onmogelijk om in een discussie met reli-fundi's die van kinds af aan geïndoctrineerd zijn met dogma's te herkennen wat jij hieronder schrijft. Met alle respect, maar respect krijgen is geen recht, respect moet je verdienen, alhoewel er ook mensen zijn die respect afdwingen ...
Nietweten en Geweten schreef:<< >>
Art 1 vd uvrm verwoordt juist het basisprincipe dat de mogelijkheids-voorwaarde biedt voor het vrije debat tussen individuen die vrij en gelijk zijn in waardigheid en rechten, indien de individuele debatdeelnemers de menselijke waardigheid in het verstand en geweten van de ander respectvol erkennen als een gulden regel.
<< >>
Een principiële houding handhaven van "De menselijke waardigheid in het verstand en geweten van de ander respectvol erkennen als een gulden regel" slaat nergens op zodra je tegenover iemand komt te staan waarbij nauwelijks tot geen sprake is van menselijke waardigheid in het verstand en geweten, sterker nog, het lijkt me in beginsel een gevaarlijk uitgangspunt, dan kies ik er toch eerder voor dat ik de ander wat dat betref eerst nog ff wantrouw tot me enigszins duidelijk is wat voor soort vlees ik in de kuip heb!

Zolang de mens als dier de biologische behoefte aan pikorde behoudt, zal gelijkwaardigheid van alle individuen 'van de menselijke familie' niet alleen slechts een ideaal van idealisten blijven, maar ook en vooral een illusie. Ik ben opgegroeid in een groot gezin, waarbij er sprake was van een onderlinge hechte band en wij het zonodig zonder aanziens des gevaar blindelings voor elkaar opnamen, maar tot op de dag van vandaag is er zelfs binnen dat zeer liefdevolle gezinsverband van inmiddels volwassen broers en zussen geen sprake van gelijkwaardigheid, behalve wellicht een hypocriet verbaal beleiden van dat principe ...


NB:
Ik ben in een achterbuurt opgegroeid waarbij sprake was van bendes.
Eén van mijn 'Gulden Regels' was destijds:
"De eerste klap is een daalder waard!"

*
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*
Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 949
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

Bericht door Uncle Rat »

Als intentieverklaring - want dat is het, zoals N&G al opgemerkt heeft - zie ik geen probleem in Art 1 van de UVRM.

Het begrip waardigheid is een vertaling van 'dignity'.

Dignity = the quality or state of being worthy of esteem or respect.

Misschien is 'geestelijke integriteit' een betere vertaling?

Het is niet voor niets dat het OIC (Organisatie van de Islamitische Conferentie) haar eigen verklaring van mensenrechten (lees: moslimrechten) heeft opgesteld, want de UVRM is vernietigend voor de islam.
En dat geldt zeker voor Art 1:

"Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen."

- Volgens de islam wordt geen mens vrij geboren in waardigheid en rechten, maar is bij geboorte al een slaaf van het mohammedaanse opperwezen.

- Volgens de islam wordt geen mens gelijk geboren in waardigheid en rechten, want moslims zijn superieur aan niet-moslims.

- Volgens de islam zijn mensen niet begiftigd met verstand en geweten. Want verstand en geweten veronderstellen een zekere autonomie. Die autonomie heeft de mens volgens de islam niet. In de eerst geopenbaarde soera (#96) van de koran wordt reeds gesteld dat de mens 'zich onafhankelijk denkt', onafhankelijk denkt te zijn. Een onafhankelijke menselijke geest is volgens de islam dus maar schijn.

- Volgens de islam behoren mogen islamieten zich slechts jegens andere islamieten in een geest van broederschap te gedragen.
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

Bericht door The Prophet »

Thor schreef:
Dat is een beetje alsof je een fietsenmaker verwijt dat-ie je auto niet kan repareren.
Daar zien we een voorbeeld van het ontbreken van gelijkwaardigheid, welke autobezitter gaat naar een fietsenmaker om zijn auto te repareren?
Ik begrijp nog steeds niet wat dit met gelijkwaardigheid te maken heeft?

Je gebruikt definities van gelijkwaardigheid en waardigheid die niet algemeen gangbaar zijn. Hierdoor is een zinvolle discussie niet mogelijk. Ik sluit me verder bij Niet Geweten aan.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Gebruikersavatar
Chinaman
Diehard
Berichten: 1237
Lid geworden op: 08 sep 2010 16:25
Locatie: Volksrepubliek China 中华人民共和国

Re: Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

Bericht door Chinaman »

Uncle Rat schreef: Het is niet voor niets dat het OIC (Organisatie van de Islamitische Conferentie) haar eigen verklaring van mensenrechten (lees: moslimrechten) heeft opgesteld, want de UVRM is vernietigend voor de islam.
Het is niet vernietigd door de Islam, het is nooit "universeel" geweest. De Chinezen geloven ook niet in dat zogenaamde Universele mensenrechten. Volgens vele (westerse) bronnen heeft China het wel ondertekent, maar dat is allemaal propaganda...
http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_ ... man_Rights
Adoption

The Universal Declaration was adopted by the General Assembly on 10 December 1948 by a vote of 48 in favour, 0 against, with 8 abstentions ( Byelorussian SSR, Czechoslovakia, Poland, Ukrainian SSR, USSR, as well as Yugoslavia, South Africa and Saudi Arabia).[8]

The following countries voted in favour of the Declaration: Afghanistan, Argentina, Australia, Belgium, Bolivia, Brazil, Burma, Canada, Chile, China, Colombia, Costa Rica, Cuba, Denmark, the Dominican Republic, Ecuador, Egypt, El Salvador, Ethiopia, France, Greece, Guatemala, Haiti, Iceland, India, Iran, Iraq, Lebanon, Liberia, Luxembourg, Mexico, Netherlands, New Zealand, Nicaragua, Norway, Pakistan, Panama, Paraguay, Peru, Philippines, Thailand, Sweden, Syria, Turkey, United Kingdom, United States, Uruguay and Venezuela.[9]
In 1966 the General Assembly adopted the two detailed Covenants, which complete the International Bill of Human Rights.
2 datums 1948 en 1966...
Een groot deel van het voormalige Communistische blok stemde dus niet, waarschijnlijk vanwege Marx opvattingen daarover,
http://nl.wikipedia.org/wiki/Universele ... an_de_mens
Communisme: Zo noemde Karl Marx de mensenrechten 'onzin over onzin, dus onzin op stelten'. Volgens het principe van de klassenstrijd worden rechten slechts verworven door de ene klasse ten koste van de andere. Mensenrechten houden de onderdrukking van de belangen van de werkende klasse in stand.
Tot zover het Warschau pact zijn mening.

Maar er word altijd aangegeven (door westerse bronnen) dat China dit wel ondertekent zou hebben, dat gegeven toont al het gebrek aan respect voor China en haar bevolking...

Op het moment dat (10 December 1948) het werd aangenomen zat China nog in een burgeroorlog (KMT vs Communisten), en representatieven van de KMT hebben dat verdrag ondertekend, (terwijl ze,de KMT, in China zelf al verloren hadden)In 1949 werd de volksrepubliek China officieel uitgeroepen. Maar ja, daar hebben de meeste Westerlingen het liever niet over, dat een groot land als China en hun bevolking decennia lang gewoon werd genegeerd (over mensenrechten gesproken, ach gewoon negeren die Chinezen, dat zijn toch geen mensen???), gelukkig hebben de Chinezen dat respect zelf afgedwongen (respectievelijk Koreaanse oorlog en Vietnam) en pas na 1972 veranderde de dat pas, en kreeg China een plaats in de VN in plaats van (dat opstandige eiland provincie) Taiwan.

Kijkend naar de landen die dus NIET dat zogenaamde "Universele verklaring van de rechten van de mens" hebben ondertekend, kom je tot de conclusie dat qua wereldoppervlakte de helft vd wereld (Byelorussian SSR, Czechoslovakia, Poland, Ukrainian SSR, USSR, as well as Yugoslavia, South Africa and Saudi Arabia) plus China dat geval helemaal niet ondertekend hebben, plus nog eens later dat Cairo geval.

De Chinezen hebben hun eigen normen en waarden, http://nl.wikipedia.org/wiki/Universele ... fucianisme: Onder meer de Chinese overheid heeft betoogd dat 'harmonie' de voorkeur heeft boven het vastleggen van individuele rechten.[/quote]

Universeel me reet. Vrijdenkerig me reet, op het moment dat je deze verklaring echt als "universeel" ziet, ben en kun je in mijn ogen niet een vrijdenker wezen. Je ontkent daar de helft vd wereld mee. Ik ben het dus in dit onderwerp eens met Thor.
Karl Jaspers; those who committed war crimes were morally guilty, and those who tolerated them without resistance were politically guilty, leading to collective guilt for all.
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

Bericht door The Prophet »

Chinaman schreef:Universeel me reet. Vrijdenkerig me reet, op het moment dat je deze verklaring echt als "universeel" ziet, ben en kun je in mijn ogen niet een vrijdenker wezen. Je ontkent daar de helft vd wereld mee. Ik ben het dus in dit onderwerp eens met Thor.
Aha, dus vrijdenkers kijken eerst naar wat het grootste deel van de wereld vindt en bepalen aan de hand daarvan hun standpunten? Wat een curieuze redenering.

En "universeel" wil niet zeggen dat iedereen het ermee eens moet zijn, het wil zeggen dat je vindt dat het van toepassing is (of zou moeten zijn) op ieder mens.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Gebruikersavatar
Chinaman
Diehard
Berichten: 1237
Lid geworden op: 08 sep 2010 16:25
Locatie: Volksrepubliek China 中华人民共和国

Re: Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

Bericht door Chinaman »

The Prophet schreef: Aha, dus vrijdenkers kijken eerst naar wat het grootste deel van de wereld vindt en bepalen aan de hand daarvan hun standpunten? Wat een curieuze redenering.
Dat zeg en beweer ik ook niet, wat een curieuze opmerking.

Ik reageerde op de opmerking dat de islamieten deze verklaring kapot gemaakt zouden hebben.
Uncle Rat schreef:Het is niet voor niets dat het OIC (Organisatie van de Islamitische Conferentie) haar eigen verklaring van mensenrechten (lees: moslimrechten) heeft opgesteld, want de UVRM is vernietigend voor de islam.
Dat jij dit nu uit zijn context wil halen is een heel ander verhaal. DWZ dat jouw commentaar eigenlijk aan het adres van uncle rat hoort te zijn.
The Prophet schreef:En "universeel" wil niet zeggen dat iedereen het ermee eens moet zijn, het wil zeggen dat je vindt dat het van toepassing is (of zou moeten zijn) op ieder mens.
En daar ben ik het totaal niet mee eens, en daarom al het woord "universeel" ongepast.
Karl Jaspers; those who committed war crimes were morally guilty, and those who tolerated them without resistance were politically guilty, leading to collective guilt for all.
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

Bericht door The Prophet »

Chinaman, vertel dan eens wat er volgens jou mis is met die universele verklaring van de rechten van de mens. En dan bedoel ik dus inhoudelijk.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Gebruikersavatar
Chinaman
Diehard
Berichten: 1237
Lid geworden op: 08 sep 2010 16:25
Locatie: Volksrepubliek China 中华人民共和国

Re: Is het vrijdenken strijdig met de mensenrechten?

Bericht door Chinaman »

Ik persoonlijk vind dat het te weing rekening houd met idealen en geloven die veel volkeren hebben (hoe achterlijk ik velen ook vind), bovendien zijn deze "rechten" ook geen goede garantie dat het niet mis kan lopen.

Ik vind dat deze verklaring net zo achterlijk is als de Islamieten hun Ummah. Maar dat gezegd te hebben vind ik wel dat ze het recht hebben om dat te geloven, trouwens maakt het weinig uit wat ik daarvan vind, net zoals de Ummah (en een bijbehorende wereld onder de sharia) zou een opgelegde "universele verklaring vd mens" met zeer veel geweld plaats moeten vinden om dit werkelijk in de praktijk te kunnen laten plaats vinden. En dat gebeurt dus ook. oorlogen over cultuurverschillen zijn er al heel veel.

De Ummah en de Universele verklaring van de mens lijken daarom ook veel op elkaar, en daarom botsen ze vaak tegen elkaar. Beiden gaan uit dat in jouw woorden "het wil zeggen dat je vindt dat het van toepassing is (of zou moeten zijn) op ieder mens." bijna facistisch zou ik het kunnen noemen.
Karl Jaspers; those who committed war crimes were morally guilty, and those who tolerated them without resistance were politically guilty, leading to collective guilt for all.
Plaats reactie