Stelling nemen in het I-P conflict, hoe doe je dat.

[Victor Onrust]

Op de meest diverse plaatsen zie ik vrijdenkers, atheïsten, socialisten, christendemocraten elkaar en anderen in de haren vliegen over het Israëlisch - Palestijns conflict. Een aantal keren heb ik geprobeerd vanuit een enigszins (niet geheel) neutraal gezichtspunt te proberen de zaak bespreekbaar te krijgen of te houden. Niet in de eerste plaats tussen Israël en de Palestijnen. Dat gaat mijn krachten te boven. Maar wel tussen degenen, en dan met name in vrijdenkerskringen, die hierin zo nodig partij menen te moeten kiezen.

Ik wil opnieuw een poging wagen om de discussie op zijn minst in redelijke banen te leiden. En doe op voorhand de aanbeveling om deze discussie niet "overal" te voeren. Richt één pro palestijnse, één pro-Israël en één discussie website op en ga daar verder je gang maar belast allerlei plaatsen waar het eigenlijk over andere dingen zou moeten gaan niet langer met deze discussie. Dit is natuurlijk ook een advies dat redacties en moderaties zich ter harte kunnen nemen.

Mijn eerste stelling: We beschikken over onvoldoende goede (controleerbare en gecontroleerde) informatie om een goed oordeel te kunnen vellen. Ons oordeel zal dan voorlopig en met enige terughoudendheid moeten worden vastgesteld. De voornaamste (betrouwbare) bronnen waarop wij ons kunnen baseren zijn:
(1) De intenties en voornemens zoals die door partijen zelf naar buiten worden gebracht.
(2) De vastgestelde allianties met andere partijen en de intenties van die andere partijen.
(3) Recente daden zoals die door alle partijen als waar gebeurd onderschreven worden (de Hamas ontkent niet raketten te hebben afgeschoten, Israël ontkent niet een muur te hebben gebouwd, of een strafexpeditie op de Gaza strook te hebben uitgevoerd)
(4) Door niet direct betrokken partijen zeer aannemelijk gemaakte waarnemingen (bijvoorbeeld tunnels tussen Egypte en Gaza, zoals die op satellietopnamen of anderszins worden waargenomen).
(5) De "algemene" opstelling van betrokken partijen in andere zaken. (Bijvoorbeeld die van Iran inzake "het Westen" en "ongelovigen")

Mijn tweede stelling: Waar we in ieder geval niet op kunnen bouwen zijn historische claims. Omdat:
(1) Iedere historische claim onderbouwd wordt met een eigen poging de geschiedenis ter ondersteuning daarvan te herschrijven, of "ondersteunend" onderzoek te laten uitvoeren.
(2) Zelfs bij overeenstemming over feiten de intenties en de normen en waarden waaronder die feiten plaatsvonden niet zo maar mogen worden beoordeeld met de intenties en normen van nu.
(3) Er nauwelijks mogelijkheden zijn om een objectieve grens in de tijd aan te brengen voor claims, zelfs als die naar (1) en (2) goed onderbouwd zijn. We zouden ook kunnen zeggen: evenals gewone (mis)daden kennen ook historische gebeurtenissen een verjaringstermijn. Deze hangt nauw samen met verschuivingen in het normen en waardenstelsel van beide(!) betrokken partijen.

Mijn standpunt in dit conflict heb ik al of niet tussen de regels door in andere bijdragen al duidelijk gemaakt. Dat ga ik hier niet nog eens doen, want dan zal de discussie al gauw weer een herhaling worden. Ik nodig hier "partijen" uit om de onderbouwing van hun eigenstandpunten nog eens goed langs bovengenoemde meetlat te leggen en te zien waar men dan uitkomt.

[lanier]

We zouden ook kunnen zeggen: evenals gewone (mis)daden kennen ook historische gebeurtenissen een verjaringstermijn. Deze hangt nauw samen met verschuivingen in het normen en waardenstelsel van beide(!) betrokken partijen.

De Israëliërs en de Palestijnen beschouwen allebei hun geschiedenis als heilig. Je kunt dat niet vergelijken met de 80-Jarige oorlog en zeggen 'dat is nu zo lang geleden, waarom zou ik nog een hekel hebben aan Spanjaarden'. Volgens de Joden hebben ze recht op dat land omdat hun God dat aan hun heeft laten weten. Daaraan kunnen ze niet voorbij gaan en daarom is dit ook volgens mij een conflict wat nooit opgelost zal worden. Ik leg niet zozeer de schuld bij de israëliërs, maar wel bij het geloof van beide partijen in waar ze recht op menen te hebben.

[Samsa]

Volgens de Joden hebben ze recht op dat land omdat hun God dat aan hun heeft laten weten.

Even een open vraag hoor, maar hoeveel Israelische burgers zouden dat daadwerkelijk geloven?

[Victor Onrust]

@Lanier: Je begint je meteen in te graven, in dit geval aan de Palestijnse kant, op een manier die ik juist tegen wil gaan: graag dit ergens anders doen.

[appelfflap]

Ik nodig hier "partijen" uit om de onderbouwing van hun eigenstandpunten nog eens goed langs bovengenoemde meetlat te leggen en te zien waar men dan uitkomt.

ik gebruik de meetlat van kinder-, volker- en mensenrechten en dan kom ik altijd op hetzelfde uit.

[GayaH]

<< >>
Mijn eerste stelling: We beschikken over onvoldoende goede (controleerbare en gecontroleerde) informatie om een goed oordeel te kunnen vellen. Ons oordeel zal dan voorlopig en met enige terughoudendheid moeten worden vastgesteld. De voornaamste (betrouwbare) bronnen waarop wij ons kunnen baseren zijn:
(1) De intenties en voornemens zoals die door partijen zelf naar buiten worden gebracht.
<< >>

Israel zal Jerusalem als ondeelbare hoofdstad van Israel nooit meer vrijwillig opgeven. Daarnaast heeft Israël een minimale mate van veiligheid nodig alvorens een levensvatbare vrede kan ontstaan. Israel vindt, zeker gezien de gegeven situatie dat Israels buren uit zijn op de vernietiging van de staat Israel, dat het recht heeft op verdedigbare grenzen.

Israel's Critical Security Needs for a Viable Peace

*

[lanier]

Victor, jij hoeft me niet te vertellen hoe ik moet reageren, heb je dat begrepen?

[Victor Onrust]

@Appelflap: Die normen kun je niet "zo maar" gebruiken want (1) je legt daarmee normen van nu op aan zaken in het verleden, zonder te kijken of dat redelijk is en (2) je beschouwt die normen zelf als onaantastbaar en overal direct toepasbaar terwijl daar het nodige op is af te dingen en (3) er is onvoldoende betrouwbare informatie over wie welke normen precies schendt.

@GayaH: Je geeft nu twee waarneembare intenties van één partij weer, waarbij de intentie over Jerusalem mij een stuk zachter lijkt (behalve misschien in orthodoxe kring) dan die over het voortbestaan. Daar kun je nog niet onmiddelijk een conclusie uit trekken. Maar de bedoeling is natuurlijk dat je alle redelijk betrouwbare informatie in je standpunt betrekt.

[Victor Onrust]

Victor, jij hoeft me niet te vertellen hoe ik moet reageren, heb je dat begrepen?

Ik laat mij niet als een kind toespreken. En zeker niet door een admin/moderator die er op toe hoort te zien dat discussies behoorlijk verlopen. Regel één daarbij is dat men poogt in te gaan op wat de starter van een thread aanvoert. Graag excuus

[GayaH]

<< >>
@GayaH: Je geeft nu twee waarneembare intenties van één partij weer, waarbij de intentie over Jeruzalem mij een stuk zachter lijkt (behalve misschien in orthodoxe kring) dan die over het voortbestaan. Daar kun je nog niet onmiddelijk een conclusie uit trekken. Maar de bedoeling is natuurlijk dat je alle redelijk betrouwbare informatie in je standpunt betrekt.

Laat ik dan wat Jeruzalem betreft
nog wat andere redelijk betrouwbare informatie in mijn standpunt betrekken.

• De mensen waar het om gaat zijn ALLE mensen die in Jeruzalem wonen (óók de Arabieren!) en dan blijkt al snel dat de meeste Jeruzalemse Arabieren onder Israelisch bestuur willen leven. Niet alleen omdat men dan gebruik kan maken van de Israelische medische zorg en andere sociale voordelen,
  maar zeker ook omdat ze dan in relatieve veiligheid kunnen leven
  in een samenleving die aan de wet gehoorzaamt.
  
  De Arabische inwoners van Jeruzalem weten natuurlijk ook van de corrupte overheid op de Westelijke Jordaanoever en de radicale Islamitische Hamas dictatuur in de Gazastrook. Het is een gerechterlijke dwaling van de internationale gemeenschap dat men de mensen,
  ALLE mensen die in Jerusalem wonen (óók de Arabieren!)
  niet raadpleegt alvorens ook maar een standpunt in te nemen over de status van Jeruzalem,
  laat staan daar onderhandelingen over te eisen.

Bron:
Jeruzalemse Arabieren willen niet in 'Palestina’ wonen

• Monday, 04 October 2010 17:51 Jerusalem Standard Time

*

[siger]

Mijn eerste stelling: We beschikken over onvoldoende goede (controleerbare en gecontroleerde) informatie om een goed oordeel te kunnen vellen.

Handig voor wie een fout oordeel wil doorduwen...

Mijn tweede stelling: Waar we in ieder geval niet op kunnen bouwen zijn historische claims.

Wat zijn historische claims:
- inbrekers hebben je huis gisteren ingenomen en je buitengezet.
- inbrekers hebben je huis tien jaar geleden ingenomen en je buitengezet.
- inbrekers hebben je huis vijftig jaar geleden ingenomen en je buitengezet.
....

Wedden dat je hierbij niet gedacht hebt aan schadeclaims door Duitse Joden, maar enkel aan Palestijnse vluchtelingen die de sleutel van hun huis nog om hun hals dragen, terwijl de Joodse claims "historischer" zijn dan de vlucht van de Palestijnen?

Klinkt overigens erg bisschoppelijk, je schrijven. Dat moet ik toegeven. Zo wolkig neutraal, en toch doelgericht...

[GayaH]

@ siger
*
Ik had begrepen dat jij aan dat soort feiten gezwind voorbij gaat, omdat je tranen finaal zijn opgedroogd.
Overigens je vergat er eentje:
- inbrekers hebben je huis veertienhonderd jaar geleden ingenomen en je buitengezet.

*

[PietV.]

Bron:
Jeruzalemse Arabieren willen niet in 'Palestina’ wonen

• Monday, 04 October 2010 17:51 Jerusalem Standard Time

*

Interessante bron die nogal objectief over komt. Trouwens sinds je bezig bent met de "Israelische" kant van het verhaal hangt er een grote vlag. Moeten wij nu ook mee gaan doen met een Palestijnse vlag?

Maar even over Israel Today: Men schrijft het volgende over zichzelf.:

Israel Today is a Jerusalem-based news agency providing a biblical and objective perspective on local news. Founded in 1978, when it began publishing a monthly German news magazine, the English language edition of Israel Today was launched in January 1999 in order to meet a growing demand for news from Israel to the English-speaking market. The Japanese edition was launched in 2004, and a Dutch edition is currently in the works, as well. Israel Today maintains a diverse staff of local journalists who live in the Land and therefore report from firsthand experience, offering a mix of information, interviews, inspiration and daily life in Israel.
Israel Today’s mission is to be the definitive source for a truthful and balanced perspective on Israel and to provide timely news directly from Jerusalem – the focus of world attention. This is especially important in these times when we see prophetic events unfolding before our eyes.
Israel Today has subscribers in more than 80 countries! Our readers are bound together by a common interest in and love for Israel – the Land and People of the Book. We believe that the existence of the State of Israel is a fulfillment of prophecy and a plumb line for the purposes of God for these times.
Israel Today supplies an updated online news service to its English- and German-speaking audiences, featuring the latest multimedia technologies providing live video streaming, searchable archives of news features and headline news that is updated continuously throughout the day.
Among the sections that can be found in Israel Today’s monthly magazine, as well as on its website, are Politics, Messianic Jews, Christians in Israel, Judaism, Palestinians & Islam, Travel and Tourism, Archaeology, Culture & Art, Nature and Environment, and much more.

Tot zover een groep "objectieve" schrijvers die vanuit Bijbels perspectief aan het werk gaan.

[GayaH]

<< >>
Trouwens sinds je bezig bent met de "Israelische" kant van het verhaal hangt er een grote vlag.
Moeten wij nu ook mee gaan doen met een Palestijnse vlag?
<< >>

Be my gast en download, ook die gebruik ik wel ooit:


Het helpt me te focussen op welke kant van het verhaal ik me op het moment bezighoudt ...

• • • • • • 

Jouw avatar vind ik overigens vele malen inspirerender voor datgene waar ik mij eigenlijk het liefst mee bezighoudt, maar ja, er zijn nou eenmaal (onder andere!) Joden die zo maf zijn dat als er een perfect rode koe geboren wordt zij alles op alles zullen zetten om de Al-Asque Moskee te vernietigen en dat zou zelfs het einde van ons aller aarde zoals we haar nu nog kennen kunnen inluiden ...
*
Ik zal jouw opmerking als een stille hint opvatten en mijn avatar wijzigen, okay?
Ik hoop dat mijn lievelings avatar wel acceptabel is, anders hoor ik het wel?
Ik show daar GayaHs 'heilige' kostuum op een manier zoals wij heksen het liefst rondvliegen.
*
Israel Today is op zichzelf geen objectieve bron, maar welke krant is dat wel?
Wat geschreven wordt is echter controleerbaar en dus falsificeerbaar, toch?
Als ze leugens verkopen als waarheid, dan verneem ik dat graag,
want Joden zijn net mensen en liegen regelmatig dat het barst en
ik baseer me toch echt liever op de waarheid om mijn mening te vormen.

*

[PietV.]

*
Ik zal jouw opmerking als een stille hint opvatten en mijn avatar wijzigen, okay?
Ik hoop dat mijn lievelings avatar wel acceptabel is, anders hoor ik het wel?
Ik show daar GayaHs 'heilige' kostuum op een manier zoals wij heksen het liefst rondvliegen.

Er zitten op dit forum minderjarigen. En enkele meerderjarigen die je hebt ontmoet tijdens het voorstellen. Die hier ook teveel naar gaan kijken.
En wij zijn voorstander van een avatar die niet te storend is tijdens een discussie. Dus als je een beter alternatief hebt, dan wordt dit op prijs gesteld.

Israel Today is op zichzelf geen objectieve bron, maar welke krant is dat wel?
Wat geschreven wordt is echter controleerbaar en dus falsificeerbaar, toch?
Als ze leugens verkopen als waarheid, dan verneem ik dat graag,
want Joden zijn net mensen en liegen regelmatig dat het barst en
ik baseer me toch echt liever op de waarheid om mijn mening te vormen.

Je kan oprecht in leugens gaan geloven. Op het moment dat een schrijver zegt dat hij de waarheid zoekt die overeenstemt met een Bijbelgetrouwe visie dan is dit geen leugen van zijn kant. Het is net als met het creationisme; ook deze groepering geeft een Bijbelgetrouwe weergave. Dus waar leg je de graadmeter als je praat over objectiviteit. Een magazine die dit als grondslag heeft, zal meningen verzamelen die deze visie onderbouwen. Anders komen ze hun eigen statuten en achterban tegen.