Alles is informatie

[Hiëronymus]

Althans, dat beweerde een mede-student van me toen ik grapjes maakte over creationisme. Blijkbaar is dat een geldig bewijs voor het bestaan van die theorie. Creationisme is naar ik meen de theorie die beweert dat God via een omweg de wereld heeft geschapen... Dat kan ik moeilijk combineren met het idee dat alles informatie is. Enfin, mijn medestudent vindt het een geldig argument voor creationisme maar ik heb geen idee wat hij bedoelt. Frustrerend, ik dacht dat ik met mijn redelijke kennis van evolutie wel wat te zeggen had in zo'n discussie maar als ik niet weet wat de ander zegt wordt dat moeilijk. Google ik er op kom ik bij de TalkOrigins site waar het een en ander beschreven wordt over deze theorie. Helaas gebeurt dat met allerlei grafieken en formules, als theoloog-in-spé ben ik allergisch voor alles wat er zo wetenschappelijk uitziet. Ik vraag me dus af of iemand kan uitleggen wat ze op deze pagina ongeveer bedoelen? Ja, misschien moet ik me er wat in gaan verdiepen om het goed te snappen maar daar heb ik geen talent voor. Komt ook nog bij dat er veel verschillende smaakjes lijken te bestaan, de Classical-smaak, de Algorithmic-smaak, de Molecular-smaak. Leuk voor wie het interessant lijkt maar ik vrees dat het hier om grote onzin gaat dus ik wil graag de light-versie. Mocht die er zijn is een link naar een website waar één en ander beter wordt uitgelegd voor mensen met een heel slecht cijfer voor wiskunde A1 natuurlijk ook erg welkom. Na wat rond te hebben gebladerd op het internet is de enige conclusie die ik heb kunnen trekken dat er sprake is van een information-overload, maar of daar een theorie van te maken is? Op het internet heb ik wel leesbare teksten gevonden maar die gingen niet over een Information-Theory. Plato heeft zoals gewoonlijk een zeer prettig leesbare tekst maar zegt me niets over informatie! Qua Information-Theory dacht ik goed te zitten toen ik dit en de uitleg vond maar het gaat alleen maar om informatie in het genoom, niet over "alles is informatie" en dat soort ongein. Resultaten op Google waren de eerste paar pagina's nog redelijk on-topic maar op een gegeven moment kun je alleen nog maar 'information' foldertjes in de info-betekenis van het woord vinden. Steeds minder waardevol werden de resultaten. Twijfel rees in mij op of dat feit, dat er steeds minder informatie bleek te vinden, op zich niet al een bewijs is tegen de stelling dat alles informatie is? Uit wat ik tot nu toe heb gelezen heb ik weinig tot niets bruikbaars gevonden voor de discussies die ik met mijn medestudenten zal hebben de komende jaren. Vanwege jullie tomeloze inzet voor de verering van onze Heilige Profeet Charles had ik verwacht hier ergens wel een topic te vinden over information theory en creationisme maar na kort gebruik gemaakt te hebben van de zoekfunctie van het forum en de koppen gesneld te hebben kwam niets naar boven. Waarschijnlijk is die discussie hier nog niet gevoerd? Xenophanes stelde dat de mensen de goden geschapen hadden naar hun eigen beeld en dat ze er niets van afwisten, hoe kan ik mijn medestudent wijsmaken dat hetzelfde voor hem geldt? Yards en vele daarvan hebben we nog te gaan voor dit onderwerp mij helder wordt. Zodoende zal ik maar besluiten met de opmerking dat men niet mijn hele tekst gelezen hoeft te hebben om een zinnig antwoord te geven, na de achtste zin heb ik alleen nog maar voor mijn plezier geschreven en daarvoor was ik ook al wat flauw bezig.

[Ali]

In den beginne was de Info en de Info was bij God en de Info was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door de Info geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. In de Info was leven en het leven was het licht der mensen; en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet begrepen.

Joh.1:1-6

[a.r.]

Ik vond 78 pagina's op dit forum waarin creationisme genoemd werd en 531 pagina's over evolutie....dus wat bedoel met je opmerking dat die discussie nog niet gevoerd is....enfin, je hebt heel wat door te spitten dus

Zonder dollen, ons aller Tsjok die zo bevlogen en smeuig kan vertellen over de evolutieleer wordt node gemist ( hint, Tsjok )! Misschien moet je gerichter vragen stellen want er is bij diverse mensen op het forum heel veel kennis óók daarover aanwezig. Helaas niet genoeg bij mij om je zaken zo uitvoerig en duidelijk uit de doeken te doen als zij dat kunnen.

Begin maar met dit te lezen: http://www.bloggen.be/evodisku/

[Hiëronymus]

Ja, over creationisme heb ik genoeg gevonden. Maar niet zoveel over wat dat met een informatietheorie van doen heeft. Oh wacht, een paar jaar geleden blijkbaar wel. Niet ver genoeg teruggezocht...

[Fish]

Ja, over creationisme heb ik genoeg gevonden. Maar niet zoveel over wat dat met een informatietheorie van doen heeft. Oh wacht, een paar jaar geleden blijkbaar wel. Niet ver genoeg teruggezocht...

Ik denk dat je bij Martien moet zijn.

[MNb]

Helaas gebeurt dat met allerlei grafieken en formules, als theoloog-in-spé ben ik allergisch voor alles wat er zo wetenschappelijk uitziet. Ik vraag me dus af of iemand kan uitleggen wat ze op deze pagina ongeveer bedoelen? Ja, misschien moet ik me er wat in gaan verdiepen om het goed te snappen maar daar heb ik geen talent voor.

Over het algemeen acht ik talkorigins.org zeer hoog. Maar aan deze pagina's heb je helemaal niets. Ik ben wiskundig en natuurkundig redelijk onderlegd. Vijfentwintig jaar geleden zou ik precies hebben begrepen wat staat; nu alleen in grote lijnen. Aan de relevantie voor het creationisme vs. evolutiedebat waag ik me niet. Het is een grote omissie dat de website daar niets over zegt, want dat is waar het uiteindelijk om draait.
Kortom, het ligt niet aan jou. Helaas ken ik geen betere bron; misschien kom ik er nog één tegen.

[MNb]

Althans, dat beweerde een mede-student van me toen ik grapjes maakte over creationisme. Blijkbaar is dat een geldig bewijs voor het bestaan van die theorie. Creationisme is naar ik meen de theorie die beweert dat God via een omweg de wereld heeft geschapen... Dat kan ik moeilijk combineren met het idee dat alles informatie is. Enfin, mijn medestudent vindt het een geldig argument voor creationisme maar ik heb geen idee wat hij bedoelt.

Je bent op een truc gestoten die pseudowetenschappers graag toepassen. Ze poneren iets met grote stelligheid en proberen jou te verleiden de stelling te weerleggen. Ga je daar op in, dan lukt het je niet en hakken ze in op jouw al dan niet vermeende redeneerfouten. De non-sequitur die daar op volgt is dat zij gelijk hebben.
De remedie is eenvoudig, maar vereist enige alertheid. Kaats terug. Vraag hem/haar eens hoe "Alles is informatie" het creationisme steunt. De bewijslast is aan hem/haar en niet aan jou.

[lanier]

Precies MNb, gewoon het balletje terugkaatsen. De meeste creationisten hebben helemaal geen zin in de discussie en gaan echt niet allemaal wetenschappelijke zaken bestuderen. Bij het minste of geringste waarvan (nog) geen wetenschappelijk bewijs is, vegen ze gelijk alles van tafel en doen ze de evolutieleer af als de grootste onzin. Vraag je medestudent wat Creationisme volgens hem/haar is. Hoe kun je de theorie toetsen, is deze falsifieerbaar (of gaat het slechts om onderbuikgevoelens). En NIET discussiëren over de Evolutietheorie want die is in hun ogen niet geldig. Het niet eens zijn met een theorie betekent niet automatisch dat een andere theorie plotseling geldig is, dat is de grootst mogelijke onzin. Dan kun je net zo goed beginnen over allerlei scheppingsverhalen die ook moeten worden weerlegd. Zo geloofden de Maya's dat de mens was geschapen uit een combinatie van witte en gele maïs. Klinkt onzinnig,maar ga maar eens bewijzen dat een God dat niet voor elkaar krijgt... Ook niet verzanden in een discussie over de bijbel of koran of welk ander religieus geschrift dan ook. Jouw medestudent moet in staat zijn om in heldere woorden aan jou duidelijk te maken waarom creationisme een geldige theorie is. Succes!

[martien]

Wel,
Ik wil wel een poging doen...

We moeten dan om te beginnen denk ik proberen een paar dingen uit elkaar te halen.

Je vroeg om commentaar op de talkorigins pagina. Telecommunicatie is mn vak dus ik kan die pagina wel lezen. De vraag is of je iets hebt aan en verdere uitleg van het wetenschappelijke deel van die pagina. In hoeverre is het feit dat ruis een stochastisch proces is, relevant voor je vraag...

Dan haalde je een pagina aan die over genetica en informatie ging. Op zich is de argumentatie die daar gebruikt wordt m.i. heel valide. Er zit m.i. een wat onhandige koppeling in tussen de lengte van een staart en het AANTAL nucleotiden in het gen, maar soit.

Je vraag ging in eerste instantie over de opmerking "alles is informatie".

Laat ik proberen grofweg het landschap te schilderen, dan kan je kiezen waar je verder zou willen gaan.

1. Alles is informatie.
Tsjah, dat lijkt sterk op "alles is energie" een in New Age kringen geliefde uitspraak.
Op zich waar (E=mc2), maar vervolgens gaat men dan daaruit allerlei conclusies trekken die nergens op slaan.
Hiermee is het ook zo. Wat men (denk ik) probeert uit te drukken is dat alles vorm heeft, alles is gemodelleerd, er is geen amorfe diffuus heelal, maar er is structuur. De gedachte is dan dat daarvoor informatie nodig is, "het kan toch niet vanzelf allemaal zo ontstaan zijn". Er is ook een "sort of" natuurkundige ondergrond, immers de vorm van het heelal nu "zat al opgesloten" in de big bang.
En, vanzelfsprekend, omdat alles al "voorzien" was op T=0, MOET dat wel een oneindig intelligent iets geweest zijn die dat allemaal zo heeft bestierd. Ziedaar het Godsbewijs.
Ik denk dat dat zo'n beetje de denktrant is. Wil je hier nader op ingaan?

2. Talkorigins pagina
Deze gaat over de informatie theorie zoals die vanuit de telecommunicatie is gegroeid. Shannon is de grondlegger, maar die naam heb je al heel vaak genoemd gezien, denk ik.
Shannon hield zich bezig met de vraag wat je kan zeggen over het transport van berichten, gegeven een zender en ontvanger. Hij bouwde voort op het werk van Heavyside.
Zijn werk is veralgemeniseerd tot de informatie theorie zoals we die nu kennen.
Interessant is dat je de kansrekening die in Shannons vergelijking opgesloten zit ook kan gebruiken voor het natuurkundige begrip entropie.
Belangrijk is dat je het begrip "informatie" op twee manieren kan begrijpen, n.l. kwantitatief en kwalitatief.
Stel, ik heb drie muntjes. Als ik die gooi, kan ik acht combinaties maken. Als ik jou vertel dat ik KKM heb gegooid, heb ik je informatie gegeven. De informatie IS KKM. Maar je kan ook vragen HOEVEEL informatie heb ik je gegeven. Wel, er waren acht mogelijkheden en nadat ik je KKM genoemd heb nog maar 1. Natuurkundigen zijn gek op logarithmen, dus ze drukken dat dan uit als de log van de afname van het aantal mogelijkheden. T was 8, nu 1, dus log (8/1) = 3 . De eenheid van hoeveelheid informatie is de bit, dus de hoeveelheid informatie is 3 bits.
Had ik gezegd "1 munt is K", dan had je nog vier mogelijkheden, dus was het geworden log (8/4) = 1. Dus 1 bit informatie.
Het onderscheid tussen de kwantitatieve en de kwalitatieve kant van informatie is essentieel.
Een ander aspect is dat de creationisten informatie en interpretatie door elkaar halen. Informatie heeft niets met interpretatie te maken. De creationisten spelen dan de kaart dat de informatietheorie "kennelijk onvoldoende is", maar dat is natuurlijk onzin. Je kan heel best over de interpretatie gaan kletsen, maar dan heb je t gewoon over een ander begrip. Vanuit de informatie theorie is de zin "de trein vertrekt" net zo zinnig of onzinnig als "ahjfxh alkjfh ;vh" .

3. De pagina over genetica en informatie toe of afname.
Dit is de door creationisten meest geliefde uitspraak, "er kan geen informatie bijkomen en DUS kunnen er geen nieuwe soorten ontstaan".
Gewoon bullshit. Bij het lezen van het voorgaande zal je wellicht begrijpen dat je als eerste dan moet zien helder te krijgen of ze t hier nou over de kwantitatieve of kwalitatieve kant van informatie hebben.
Maar gewoon als boeren op t land, iedere geboorte van een mens is nieuwe informatie. Het DNA van het kind is uniek ten opzichte van de ouders. Dus die combinatie bestont TOT het moment van conceptie vanuit de ouders gezien nog niet.
De creationisten zeggen dan "maar het zat er al in", waarop mijn vraag dan zou zijn 'waar dan? Wijs es aan"?

Welke van deze gebieden zou je nader willen bezien?

[martien]

P.S. voor de puristen onder ons, het grondtal voor de log van Shannon is het getal e, maar iedereen is nu zo gewend aan het tweetallig stelsel en de bit op basis van dat stelsel, dat t overkill is om in deze discussie aan e vast te houden.

[Jagang]

Zoals Dawkins vrij vertaald al eens zei:
"Als creationisten dezelfde absurde hoeveelheid bewijs moesten leveren voor het Scheppingsverhaal als dat zij vragen van de evolutiewetenschap, zou dat neerkomen op een compleet cinematografisch verslag vanaf de dag dat de schepper aan het werk ging. Hoe hij het heelal schiep, de hemellichamen, de aarde de dieren...

Etcetera.

"Je bent er niet bij geweest" is ook altijd een leuke.
Alsof er wel mensen bestaan van 6000 jaar oud, en niet van miljoenen jaren oud.

Enfin: Ik raak off-topic.

[Hiëronymus]

Wel,
Ik wil wel een poging doen...

Bedankt voor je uitgebreide post. Dit is min of meer helder. Het godsbewijs tenminste wel en ik denk dat het daar uiteindelijk op uitdraait, het lijkt te passen bij een calvinistisch determinisme. Wat je zegt van

En, vanzelfsprekend, omdat alles al "voorzien" was op T=0, MOET dat wel een oneindig intelligent iets geweest zijn die dat allemaal zo heeft bestierd. Ziedaar het Godsbewijs

lijkt erg sterk op de kosmologische godsbewijzen van Thomas. Op het moment dat onze kennis stopt plakken we God in het verhaal, net zoals Aquino doet wanneer zijn oorzaken opraken.

[martien]

Zo zie ik t ook. "Omdat" we niet weten hoe t kan "zal" t wel God geweest zijn.

Niet zo sterk, imho.

Daarnaast zijn er op dit moment van de theoretisch natuurkundigen niet zo heel veel meer die meegaan in en singulariteit als oorsprong van dit heelal. Men ziet meer het ontstaan van een singulariteit als een aanwijzing dat de theorie nog niet compleet is.
Er zijn een aantal scenario's, zoals een raakpunt met een ander universum, dat als startmoment van ons heelal gezien kan worden.
Maar goed, je vroeg om toelichting. Kan ik je ergens mee van dienst zijn?.

[MNb]

Er zijn een aantal scenario's, zoals een raakpunt met een ander universum, dat als startmoment van ons heelal gezien kan worden.

Lastig om empirisch te toetsen, dus men kan zich afvragen hoe groot het wetenschappelijke gehalte nog is.
Nee, dat is geen argument pro-creationisme.

[Heptalogos]

Zodoende zal ik maar besluiten met de opmerking dat men niet mijn hele tekst gelezen hoeft te hebben om een zinnig antwoord te geven, na de achtste zin heb ik alleen nog maar voor mijn plezier geschreven en daarvoor was ik ook al wat flauw bezig.