Freethinker.nl

# aanzet tot discussie

Aan de ene kant heeft de filosofie haar doelen bereikt, ze heeft de natuurwetenschap uitgevonden die veel onderzoek verricht naar de oerstof waar enkele presocraten naar zochten. Ook op andere vlakken heeft de filosofie vooruitgang bewerkstelligd, denk bijvoorbeeld aan logica en wiskunde. Maar juist op haar koningsonderdeel, de metafysica, heeft ze volledig gefaald. Wat is er nog over van de ambities van Plato? Niet alleen dat, ze is niet alleen gefaald in het vervangen van mythos door logos maar heeft ook de mythos van het Christendom, die Nietzsche al van morele skepsis betichtte is in onze tijd in ons land mede door ons filosofisch geïnspireerde cultuur voor een groot deel van de bevolking geen waarde meer. Terugkijkend op de vaak bloedige geschiedenis van mythos kunnen we dit als een heuglijk feit zien, maar zijn we werkelijk bevrijd? Ik geloof dat de oorlog in Irak met haar meer dan 100.000 doden geeft wel aan dat we prima in staat zijn nieuwe gewelddadige onzin te vinden.

Stelling: nu haar vruchtdragende delen eigen wetenschappen geworden zijn beleeft de filosofie nu een droevig einde.

Terugkijkend op de vaak bloedige geschiedenis van mythos kunnen we dit als een heuglijk feit zien, maar zijn we werkelijk bevrijd? Ik geloof dat de oorlog in Irak met haar meer dan 100.000 doden geeft wel aan dat we prima in staat zijn nieuwe gewelddadige onzin te vinden.

We zijn werkelijk NIET bevrijd! Is het nieuwe gewelddadige onzin, of is het oude wijn in nieuwe zakken? Nietzsche schreef zijn eigen "bijbel"..."een boek allen en een boek voor niemand"....zijn woorden en ideeën zijn misbruikt , verguisd en verkracht door zijn zuster, door de nazi's en door religie. We zijn geëmancipeerd? We hebben onderwijs genoten? We hebben vrijheid? We zijn bevrijd? Hahahaha.....laat me niet lachen.....we lopen achter Leiders aan...verdeel en heers....brood en spelen...religie (god is dood maar er is voor velen toch "iets") , de sportclub, kapitalisme, kortom nihilisme! De mens is gemakszuchtig en lui en zo willen de Leiders het graag houden, we leven bij de waan van de dag en zo willen de Leiders het graag houden, we moeten respect hebben voor anders"denkenden"(lees religieuzen ) en zo willen de Leiders het graag houden, we hebben (teveel) te eten en zijn tevreden en zo willen de Leiders het graag houden, we zijn schapen en zó willen de Leiders het graag houden!

Het is 10-0 ...voor de Leiders en hun volgzame kudde, denken is tobben, afhankelijkheid en domheid is macht! De kudde kiest de het smalle rechte pad tot grote tevredenheid van de Leiders, pappen en nathouden, ieder schaapje hoort erbij immers! Behalve degenen die zich niet afhankelijk wensen op te stellen, die hun eigen (kronkelige) weg kiezen, die er voor kiezen niet afhankelijk te willen zijn, die willen onderzoeken en ontmaskeren, die witte schapen influisteren eens zelfstandig na te gaan denken@ Zwarte schapen....duivels zijn het....het is maar goed dat er zo weinig zijn!

Hiëronymus schreef:Ik geloof dat de oorlog in Irak met haar meer dan 100.000 doden geeft wel aan dat we prima in staat zijn nieuwe gewelddadige onzin te vinden.

Ja, we blijven in staat tot geweld.
Dat is denk ik mens-eigen, en eveneens een gevolg van immer strijdige belangen.

Toch denk ik dat het al een voordeel is, wanneer men zich niet meer kan verschuilen achter mythische figuren ter rechtvaardiging van een oorlog, omdat elke discussie eindigt waar een mythe begint.
(God heeft gezegd dat...)
Zonder mythen, zullen mensen eenvoudiger te bewegen zijn tot het afleggen van verantwoording.

Stelling: nu haar vruchtdragende delen eigen wetenschappen geworden zijn beleeft de filosofie nu een droevig einde.

Ik denk dat de filosofie haar einde pas beleeft wanneer men stopt met filosoferen.

En ik denk dat medemenselijkheid pas dáár stopt, waar men het aan de kaak stellen van misstanden staakt.

Het is een eeuwigdurende strijd, maar juist daarom geen reden om het op te geven.
Mens en samenleving moeten dóór.

Het verhaal van de filosofie kent geen einde. Altijd is er weer een kind dat het taalspel van vraag en antwoord leert spelen en spontaan uit zichzelf tot filosofische vragen komt. Het verhaal van de filosofie is het verhaal van een bepaald type vragen en het zoeken naar antwoorden en bij gevonden antwoorden weer nieuwe vragen stellen. Het einde van de filosofie is wanneer mensen geen filosofische vragen meer stel-len, wanneer kinderen niet meer van nature filosofische vragen gaan stellen. Wat dat betreft staat de ambitie van Plato's filosoferen over filosofie als de vorming/ontwikkeling (paideia) van die uit verwondering tot vragen komende filosofische natuur van de mens nog fier overeind.

De uitdrukking 'van mythos naar logos' is - door W.Nestle in «Vom Mythos zum Logos» (1940,1975) - bedoeld als samenvattende formule voor de Griekse ontwikkeling van de mythische religie van Homerus en Hesiodus naar de presocraten en het klassieke drietal Socrates, Plato en Aristoteles. De uitdrukking is nooit bedoeld als aanduiding van een algemene tendens of taak of pretentie van het filosoferen sindsdien tot het heden om mythos te vervangen door logos. (De Wuppertaler godsdienstfilosoof Karl Albert heeft overigens mbt de Griekse ontwikkeling van religie naar filosofie gewezen op een ontwikkeling 'van cultus naar logos' die naast de ontwikkeling van 'mythos naar logos' plaatsvond.)
De filosofie heeft in het oude Griekenland nooit de plaats ingenomen van de mythische religie maar daar-naast een eigen plaats verovert binnen die cultuur dmv onder meer filosofische religiekritiek (mythekri-tiek), door filosoferen over wat 'philosophia' en de 'philosophos' zijn en bij Plato ook door filosofische mythen. De filosofische logos heeft de religieuze mythos binnen de Westerse cultuur sinds de Griekse Oudheid altijd vergezeld, ook toen de heersende mythos Christelijk werd, en kende zowel kritici als uitleggers/verdedigers van die religieuze mythe als uitvinders van filosofische mythen als wetenschap-beoefende filosofen. Voordat de filosofie zich ermee bemoeide betekende 'mythos' oorspronkelijk nog 'woord van waarheid', maar sinds de wijsheidsbegerende logos de mythos vergezelt is het eerder vanzelfsprekend de vraag geworden of 'mythos' geen 'woord van onwaarheid' betekent en of mythen geen fabels of sprookjes of grote verhalen zijn die je wel of niet kunt geloven.

de mythos van het Christendom, die Nietzsche al van morele skepsis betichtte is in onze tijd in ons land mede door ons filosofisch geïnspireerde cultuur voor een groot deel van de bevolking geen waarde meer. Terugkijkend op de vaak bloedige geschiedenis van mythos kunnen we dit als een heuglijk feit zien, maar zijn we werkelijk bevrijd? Ik geloof dat de oorlog in Irak met haar meer dan 100.000 doden geeft wel aan dat we prima in staat zijn nieuwe gewelddadige onzin te vinden.

De religieuze mythos heeft nooit ontbroken binnen de Westerse cultuur en daarvan zijn we evenmin bevrijdt als van politieke mythen zoals de voor zoete koek geslikte 'war on terror' achter de bittere inval in Irak. Misschien is de mens (m/v) wel gewoon van nature een liefhebber van verhalen en hebben we zo'n sterke behoefte aan verhalen dat we het eerste goed klinkende verhaal geloven om snel in die behoefte te voorzien en is het gemakkelijker om daarna steeds sterker in dat eerste verhaal te blijven geloven dan om dmv kritische vragen open te blijven staan voor andere goed klinkende verhalen die eventueel uiteindelijk geloofwaardiger blijken te zijn. Wie is dan ooit helemaal en definitief bevrijdt van de gemakzuchtige verhalenliefhebber in zich? Die regering-Bush heeft het Amerikaanse volk en de wereld in de nasleep van nine eleven wel mooi een reeks leugenverhalen van neocon-makelij, met een Christelijk sausje voor wie dat proefde achter de Texaanse glimlach van de president van het land van op religie gebaseerde moraal, door de strot geduwd en kritische tegenspraak tegen de nieuwe preventieve oorlog uitgeschakeld dmv zwart-wit-denken dat op gevoel inspeelt (voor ons=patriot, tegen terrorisme; kritisch tegen ons=onpatriotistisch, voor terrorisme). Het eerste verhaal, dat de neoconservatieve PNAC al zo goed als klaar had en dat nog niet eens zo goed klonk, werd zonder veel kans op kritische tegenspraak verorberd toen de behoefte aan een verhaal van wereldmacht Amerika na nine eleven groot was. Belangrijker dan het in staat zijn om steeds opnieuw geweldrechtvaardigende verhalen uit te vinden die in onze behoefte aan verhalen voorziet is dat we in staat blijven door kritische vragen ware verhalen te onderscheiden van onware verhalen/mythen, ongeacht of het politieke of religieuze of filosofische of wetenschappelijke of andere verhalen zijn. Filosofie kan daar als onafhankelijke discipline aan bijdragen.

Hiëronumus stelling: nu haar vruchtdragende delen eigen wetenschappen geworden zijn beleeft de filosofie nu een droevig einde.

In filosofie zijn vragen belangrijker dan antwoorden en ook de onafhankelijk geworden wetenschappen komen door hun afgebakende onderzoek van practisch geteste theorieën tot filosofische vragen die buiten hun begrensde onderzoeksveld vallen en door hen niet vakmatig gesteld noch beantwoord kunnen worden. Bijv vragen naar de morele implicaties van wetenschappelijke resultaten of vondsten. Is er al een vruchtdragende moraalwetenschap die onafhankelijk is geworden van filosofische ethiek en is staat is een van religie onafhankelijke moraal te ontwerpen? Bovendien dient filosofie niet gemeten te worden met wetenschappelijke maatstaf als een vruchtbare dienstmaagd van wetenschap maar met een filosofische maatstaf als vruchtbare onafhankelijke discipline. Filosofie of wijsbegeerte is het ernstige spel van vraag en antwoord waarin vragen belangrijker zijn dan antwoorden en doorvragend weten belangrijker is dan stilstaand wetend antwoordbezit. Het zou droevig zijn als het vragenderwijs begeren in de mens naar wijsheid en waarheid ten einde zou komen. Zolang de mens vragend en doorvragend leeft, leeft de philosophia perennis!

Het zoeken naar begrip en verklaring is filosofie en wetenschap tegelijk. Vandaag zijn filosofen wetenschappers (vb. Dennett) en wetenschappers filosofen (vb. Heisenberg). De tweede soort spreekt me op het ogenblik trouwens meer aan dan de eerste, omdat ze met hun voeten op de grond blijven, en hun kracht putten uit waarnemingen in de materiele wereld.

Dus on topic: ik heb het gevoel dat vandaag meer en meer wetenschappers, door hun verbluffende ontdekkingen, ertoe geneigd zijn vragen te stellen die vroeger enkel aan filosofen werden toegeschreven. Een opsteker voor de filosofie, maar pijnlijk voor de filosofen?

Ik geloof het niet. Voor filosofen ligt een wijder werkterrein open dan ooit tevoren. Maar daarvoor moeten ze wel bij de wetenschappen te rade.

groetjes,

siger schreef: Ik geloof het niet. Voor filosofen ligt een wijder werkterrein open dan ooit tevoren. Maar daarvoor moeten ze wel bij de wetenschappen te rade.

filosofie : wijs-begeerte.
commonsense filosofie : filosofie van het gezond verstand.
oxfordfilosofie, analyische filosofie, noem maar op.

inderdaad op dit forum worden, door de aard van de topics, de accenten nogal op de
wetenschappelijke filosofie gelegd, en beslaan daarmee een terrein die velen onbekend
is.
de filosofie van het gezonde verstand echter zal blijven bestaan en overheersen.
gebruik uw gezond boerenverstand, stelden we vroegen, wanneer een ingewikkelde
stelling op een eenvoudige manier kon worden opgelost. (later nadat we gestudeerd
hadden) werd dit : het scheermes van ockham. (klinkt toch mooier ? of niet ?)

de filosofie volgt het leven en de vragen die door het leven gesteld worden.
geleerde vragen, maar ook eenvoudige zaken hebben de aandacht van filosofen.
het is niet omdat men grieks-latijns of theölogie gevolgd heeft dat men een
betere filosoof is.
de eerste vraagstelling door de eerste groep jagers, landbouwers, dorpelingen, enz...
was de vraag om wijsheid, de begeerte wijsheid te bezitten.
voor deze mensen van primair belang, welke techniek om te jagen, welke gewassen op welke
grond, welke hiërarchie voor onze troep.

ogenschijnlijk totaal andere thema's dan nu. maar het bewijst dat alle filofofie voortkomt uit het
leven en niet omgekeerd, maar dat uit deze filosofie wel middelen komen om
verder te leven iedere groep op zijn manier. dus niets ogenschijnlijk, het zijn
gewoon dezelfde thema's waar we nu over filosoferen, zij het met een iets uitge-
bride kennis.

jo12ver schreef:inderdaad op dit forum worden, door de aard van de topics, de accenten nogal op de
wetenschappelijke filosofie gelegd, en beslaan daarmee een terrein die velen onbekend
is.
de filosofie van het gezonde verstand echter zal blijven bestaan en overheersen.
gebruik uw gezond boerenverstand, stelden we vroegen, wanneer een ingewikkelde
stelling op een eenvoudige manier kon worden opgelost. (later nadat we gestudeerd
hadden) werd dit : het scheermes van ockham. (klinkt toch mooier ? of niet ?)

Ik denk niet door de aard van de topics, want dit is geen wetenschapsforum.

De eerste filosofen waren gewoon wetenschappers, natuuronderzoekers.
Vragen als: waardoor bewegen de planeten, wat is ziek zijn, bestaan er atomen, zijn allemaal oude filosofische vragen. Het is niet omdat de antwoorden herhaaldelijk door religie ingepikt werden, dat niet alle vragen in de grond wetenschappelijk waren en zijn, en beantwoord werden in termen van toen bedenkbare krachten. Aristoteles stelde ongeveer dezelfde vragen als de recentere wetenschappen, uiteraard met verschillende antwoorden.

Eerst met de wetenschappelijke vooruitgang en de daaruitvolgende specialisatie van wetenschapstakken werd het terrein van de filosofen stilaan ingedamd. Daarbij moet men minstens de bedenking maken, dat in de brede middeleeuwen filosofen vervangen waren door theologen die wetenschap censureerden.

Dus stellen dat er een wetenschappe(lijke/s)filosofie bestaat aan de ene kant en een "gezonde boerenverstand"-filosofie aan de andere kant lijkt niet juist. Er is slechts het zoeken naar de beste verklaringen voor de natuur (inbegrepen de menselijke natuur.) Daar zou iedereen zich mee bezig moeten houden, elk met het verstand dat men toevallig heeft. Filosofen (geen theologen) zouden de natuurwetenschap moeten observeren en becommentarieren. Dat is een veel ruimer en complexer veld dan de filosofie ooit tot haar beschikking had.

groetjes,

de filosofie start bij die mensen welke een probleem hadden.
hoe je op zijn best graan verbouwd, welke groepsleden best geschikt zijn
voor de jacht, in de jaren stillekens was dat de filosofie van de mens.
uiteraard kan je enerzijds stellen dat graan verbouwen een wetenschap
is, en dus hierover filosoferen een wetenschappelijke basis heeft.
langs de andere kant kan gesteld worden dat de wetenschap is ontstaan
door de filosofie over bijvoorbeeld het verbouwen van graan, hoe, waar, enz..

jo12ver schreef:de filosofie start bij die mensen welke een probleem hadden.

En problemen hebben we nu misschien meer dan toen. Dus waar vandaan dat droevige einde?

groetjes,

siger schreef:

jo12ver schreef:de filosofie start bij die mensen welke een probleem hadden.

En problemen hebben we nu misschien meer dan toen. Dus waar vandaan dat droevige einde?

klink bijna als :die'k 's avonds halen moest in ispahan.
is niet zo.
filosofie gaat ook over leed en vreugde, filosofie gaat ook over geluk en ongeluk.

vandaag nog een uitspraak van nietzsche gehoord : een ijsveld is gemaakt
voor de beste danser.
filosofeer daar eens over. heeft hij (nietzsche) dat echt zelf bedacht of was het, wat ik denk,
een algemene uitrukking die bekend is geworden omdat nietzsche deze als origineel
"verkocht" heeft.
begeerte naar wijsheid is een doelbewust streven naar waarheid.
en dan komen we terug op de eeuwige vraag : wiens waarheid.
word men afgeschoten omdat men conservatief denkt, of juist andersom
mag men niets anders dan conservatief denken en is het vrije denken beperkt
tot enkele thema's zoals in het forum "atheïsme.eu" waar bij straffe van
uitsluiting alleen positief over dat en enkel over dat onderwerp mag discutiëren
c.q. filosoferen.
weer een niew thema : hoe zit het met de vrije meningsuiting op intrnet.
internet is toch openbaar, kan zich moeilijk een besloten gemeenschap noemen.
daarom, nog steeds, dat dit forum zich wel bewust is van het recht op vrije
meningsuiting, zelfs al is men er niet mee akkoord. (voltaire).

Hiëronymus schreef:Stelling: nu haar vruchtdragende delen eigen wetenschappen geworden zijn beleeft de filosofie nu een droevig einde.

Welnee. Lees Het Heelal van Stephen Hawking eens met een filosofische bril en besef hoeveel ruimte er nog voor filosofische speculatie is over alleen al de begrippen tijd en ruimte. En daar hebben filosofen het al eeuwen en eeuwen over. Als je over de Big Bang begint kom je binnen de kortste keren bij Augustinus uit.

siger schreef:Voor filosofen ligt een wijder werkterrein open dan ooit tevoren. Maar daarvoor moeten ze wel bij de wetenschappen te rade.

Juist. Daarom poneer ik ook een stelling: de eerste filosoof die het lef heeft de filosofische implicaties van enerzijds de Relativiteitstheorie en anderzijds de Quantummechanica te onderzoeken (en een filosofisch hoera! de twee zijn inconsistent) en daar een mooi dik boek over te schrijven verwerft zich een plaatsje in de galerij der groten. Helaas ben ik op zowel natuurkundig als op filosofisch gebied onvoldoende gekwalificeerd, anders zou ik het zelf doen.

groetjes,

zie a.u.b. even verder, drukte op bevestig alsvorens deze
tekst af was.
verontschuldigingen.

groetjes,

MNb schreef:

Hiëronymus schreef:Stelling: nu haar vruchtdragende delen eigen wetenschappen geworden zijn beleeft de filosofie nu een droevig einde.

aangezien de levens- (natuur) omstandigheden dagdagelijks veranderen zal ook de filosofie dagdagelijks
veranderen. aan filosofie komt dus geen einde, geen droevig, geen blij. de filosofie zal zich gewoon
over de veranderende natuur en zijn beter gekende wetten buigen.

MNb schreef:Welnee. Lees Het Heelal van Stephen Hawking eens met een filosofische bril en besef hoeveel ruimte er nog voor filosofische speculatie is over alleen al de begrippen tijd en ruimte. En daar hebben filosofen het al eeuwen en eeuwen over. Als je over de Big Bang begint kom je binnen de kortste keren bij Augustinus uit.

welke weg MNb daarvoor bewandeld, moet hij dat maar eens uitleggen.
hawking pent zicht vast op de éénmalige oerknal waaroer, nu al, discutie is
ontstaan dat zijn populistische geschriften verouderd waren voor de puplicatie ervan in de boekwinkels lagen.
hoe hij de moderne wetenschp linkt aan een oubollige, door de roomse kerk op een
piedestalletje gezette, mens daar ok zijn de nodige vragen bij te stellen.
[qute="MNb"]

siger schreef:Voor filosofen ligt een wijder werkterrein open dan ooit tevoren. Maar daarvoor moeten ze wel bij de wetenschappen te rade.

MNb schreef:Juist. Daarom poneer ik ook een stelling: de eerste filosoof die het lef heeft de filosofische implicaties van enerzijds de Relativiteitstheorie en anderzijds de Quantummechanica te onderzoeken (en een filosofisch hoera! de twee zijn inconsistent) en daar een mooi dik boek over te schrijven verwerft zich een plaatsje in de galerij der groten. Helaas ben ik op zowel natuurkundig als op filosofisch gebied onvoldoende gekwalificeerd, anders zou ik het zelf doen.

niemand kan een dergelijk idee ernstig nemen. de verontschuldiging dat men niet bekwaam is in noch
de relativiteitstheorie en de quantummevchanica hebben daar niets mee te maken.
eerst dienen de implicaties van deze twee stellingen grondig bestudeerd. zijn het niet gewoon
voorlopers van wat heden de dag nog meer ontdekt word. ( en is wat nu ontdekt word geen
voorloper vanlatee ondekkingen.)
laten we daarover filosoferen, inplaats van filosofische boeken te schrijven over zaken
die hun nut hebben (gehad) maar door de wetenschap of achterhaald, of minstens reeds
verschillende malen verbeterd zijn.

wie durft stellen wat er eerst was : de filosofie of de wetenschap.
dat ze op dit ogenblik elkaar beinvloeden is hierboven aangehaald met het noemen van augustinus.
een rooms katholiek ziet de wereld, de natuur anders dan de atheïst, defilosofie door
de ene ontwikkeld zal dus totaal anders zijn dan de filosofie van de andere.

de enge visie op de natuur, uitgedrukt in een omschreven heelal (beperkt in omvang), is zodanig
conservatief dat het men vrije denken af wil snijden (uit wil snijden) van het dagelijks
leven en het verder durven zien dan een neus lang is.

jo12ver schreef:welke weg MNb daarvoor bewandeld, moet hij dat maar eens uitleggen.
hawking pent zicht vast op de éénmalige oerknal waaroer, nu al, discussie is
ontstaan dat zijn populistische geschriften verouderd waren voor de puplicatie ervan in de boekwinkels lagen.

De vraag gestekd in dit topic is of er een (droevig) einde aan de filosofie komt. Jouw mening over een wetenschapper is niet on topic. En hoe is discussie een probleem voor de filosofie?

groetjes,

siger schreef:

jo12ver schreef:welke weg MNb daarvoor bewandeld, moet hij dat maar eens uitleggen.
hawking pent zicht vast op de éénmalige oerknal waaroer, nu al, discussie is
ontstaan dat zijn populistische geschriften verouderd waren voor de puplicatie ervan in de boekwinkels lagen.

De vraag gestekd in dit topic is of er een (droevig) einde aan de filosofie komt. Jouw mening over een wetenschapper is niet on topic. En hoe is discussie een probleem voor de filosofie?

gelijk heb je. of het verhaal van de filosofie een droefig einde heeft, doet er in wezen niet toe.
dat folosofie geen einde zal kennen, geen droef, geen blij, doet er wel toe.
hawking is erbijgekomen door een antwoord te willen formuleren op een verwijzing van
een ander forumlid. daarop ingaan was misschien een afwijking van het topic, maar hoorde volgens
mij bij de filosofie, namelijk deze over het heelal, en daarover kan men filosoferen.
geen einde dus, nogmaals, van de filosofie, geen droef, geen blij.