Freethinker.nl

Volgens mij niet, uiteindelijk hebben we er, op een of andere manier, altijd zelf 'baat' bij.
Maar misschien kan iemand een voorbeeld van onbaatzuchtige naastenliefde geven?

Fishhook schreef:Volgens mij niet, uiteindelijk hebben we er, op een of andere manier, altijd zelf 'baat' bij.
Maar misschien kan iemand een voorbeeld van onbaatzuchtige naastenliefde geven?

"baatzuchtig" betekent "baten willend", en er is een hoop altruisme dat "onbaatzuchtig" is omdat het geen speciaal voordeel oplevert voor het individu met onbaatzuchtig gedrag.

Ik heb hier heel veel over geschreven in
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p200140
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 13#p250113
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 98#p190698

Mijn mening is samengevat dat ons gedrag (ook cultureel) bepaald is door evolutionair voordeel. Maar dat gedrag bevat heel klaarblijkelijk zowel egoisme (dus gericht op persoonlijk voordeel) en altruisme (dus niet gericht op persoonlijk voordeel).

Zeggen dat altruisme feitelijk egoisme is, is een verarming van begrippen en feitelijk een onproductief "nothing-butisme".

Praktisch gesproken: als jij of ik een kind zien vallen zullen we het rechthelpen, zelfs als het kind heel waarschijnlijk geen genen van ons bezit. Het blijkt dat het voor ons voortbestaan beter is dat we niet altijd egoistisch (zelf-zuchtig) zij, maar ook dikwijls altruistisch zijn: reageren zonder bewuste berekening "wat er voor mij persoonlijk in zit. Omdat we dat dan van anderen kunnen verwachten.

Dat heeft dus niets met religieuze moraal te maken, maar alles met optimale overleving. Daarom is je religieuze topictitel een beetje verwarrend.

Bestaat onbaatzuchtige naastenliefde?
Ja, er bestaat onbaatzuchtige onzelfzuchtigheid, omdat dat heel dikwijls het leven beter mogelijk maakt.
.

siger schreef:Praktisch gesproken: als jij of ik een kind zien vallen zullen we het rechthelpen, zelfs als het kind heel waarschijnlijk geen genen van ons bezit. Het blijkt dat het voor ons voortbestaan beter is dat we niet altijd egoistisch (zelf-zuchtig) zij, maar ook dikwijls altruistisch zijn: reageren zonder bewuste berekening "wat er voor mij persoonlijk in zit. Omdat we dat dan van anderen kunnen verwachten.

Accoord, maar als ik dat kind weer ophelp en zijn pijntjes sus, hou ik daar een goed gevoel aan over. Als atruisme geen baat had voor het individu zou het geen stand houden.
Ik zou ook liever evolutionair voordelige zaken buiten de discussie houden als dat kan, die zijn ingebouwd in ons.
Zonder dat altruisme kunnen we niet bestaan (is dus ten bate van ons).

siger schreef:Dat heeft dus niets met religieuze moraal te maken, maar alles met optimale overleving. Daarom is je religieuze topictitel een beetje verwarrend.

Bestaat onbaatzuchtige naastenliefde?
Ja, er bestaat onbaatzuchtige onzelfzuchtigheid, omdat dat heel dikwijls het leven beter mogelijk maakt.
.

Ik kan de topictitel niet meer veranderen.

op zich is dat toch geen probleem, dan zijn er twee tevreden Ik denk dat zo absolute waarden gewoon helemaal abstract zijn, 100% is hypothetisch, misschien wel mathematisch te berekenen, maar daarom nog niet noodzakelijk een "toestand" van de werkelijkheid. OM kort te zijn, 100% onbaatzuchtig kan volgens mij niet bestaan, al is het maar dat gevoel he fishhook, maar ik heb daar geen problemen mee.

MVG, LD.

Fishhook schreef:Zonder dat altruisme kunnen we niet bestaan (is dus ten bate van ons).

Dat is waar.
Altruisme is ten bate van ons.
Egoisme is ten bate van mij.

De twee woorden hebben dus elk een betekenis. Waarom zouden we ze door elkaar halen?

*
Naastenliefde is per definitie onbaatzuchtig, een daad uit baatzucht is geen naastenliefde ...
... dat is eigenliefde, ook niets mis mee, toch?

Fishhook schreef:Volgens mij niet, uiteindelijk hebben we er, op een of andere manier, altijd zelf 'baat' bij.
Maar misschien kan iemand een voorbeeld van onbaatzuchtige naastenliefde geven?

... of kan jij een voorbeeld geven van naastenliefde vanuit baatzucht?

*

Zou het niet beter zijn eerst de begrippen "onbaatzuchtig" en "naastenliefde" nader te omschrijven of te definieëren, voordat er spraakverwarring ontstaat. Het voorbeeld van het gevallen jongetje roept al meteen op of je baat hebt bij het helpen van dit kind anders dan een goed gevoel en of de geboden hulp valt onder het begrip naastenliefde.

Groet

kiks

Fishhook schreef:Volgens mij niet, uiteindelijk hebben we er, op een of andere manier, altijd zelf 'baat' bij.
Maar misschien kan iemand een voorbeeld van onbaatzuchtige naastenliefde geven?

Bestaat alleen in de SM wereld.

Fishhook schreef:<< >>
Accoord, maar als ik dat kind weer ophelp en zijn pijntjes sus, hou ik daar een goed gevoel aan over.
Als atruisme geen baat had voor het individu zou het geen stand houden.
Ik zou ook liever evolutionair voordelige zaken buiten de discussie houden als dat kan,
die zijn ingebouwd in ons.
Zonder dat altruisme kunnen we niet bestaan (is dus ten bate van ons).
<< >>

Het dierlijke altruïsme welk wederzijds is, is evolutionair en dus genetisch bepaald.
Het menselijk altruïsme kan ook sociaal bepaald zijn.
Een mens kan vanuit diens vrije wil kiezen voor altruïstisch gedrag.

WikipediA schreef:
Altruïsme

<< >>
Eigenschappen van dieren die leiden tot handelingen die enkel nadelig zijn voor dat dier zullen uiteindelijk uitgeselecteerd worden en komen dus ook niet voor in het dierenrijk. Uitzondering hierop is de mens waarbij individuen altruïstisch gedrag kunnen vertonen voor een hoger doel.
<< >>

Ik heb in het verleden vaker dan eens een behoorlijke som geld geschonken aan iemand die het op dat moment hard nodig had. Onvoorwaardelijk en zonder goed gevoel want ik besefte heel goed dat ik het geld ook aan iemand had kunnen geven waarbij ik er op er termijn misschien wel iets voor terug zou krijgen. Maar misschien is dit een beter voorbeeld:

De militair die zichzelf opofferd door op de handgranaat te duiken die in zijn groep terecht komt.

*
Hmmm ...
... Fishhook, je hebt wel een heel apart idee ten aanzien van altruïsme:

Fishhook schreef:<< >>
Over altruïsme gesproken. Ik leerde gisteren dat vleermuizen elkaar ook pijpen.

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 98#p214598

• • • • • 

siger schreef:

Fishhook schreef:Volgens mij niet, uiteindelijk hebben we er, op een of andere manier, altijd zelf 'baat' bij.
Maar misschien kan iemand een voorbeeld van onbaatzuchtige naastenliefde geven?

"baatzuchtig" betekent "baten willend", en er is een hoop altruisme dat "onbaatzuchtig" is omdat het geen speciaal voordeel oplevert voor het individu met onbaatzuchtig gedrag.

Ik heb hier heel veel over geschreven in
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p200140
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 13#p250113
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 98#p190698

Mijn mening is samengevat dat ons gedrag (ook cultureel) bepaald is door evolutionair voordeel. Maar dat gedrag bevat heel klaarblijkelijk zowel egoisme (dus gericht op persoonlijk voordeel) en altruisme (dus niet gericht op persoonlijk voordeel).

Zeggen dat altruisme feitelijk egoisme is, is een verarming van begrippen en feitelijk een onproductief "nothing-butisme".

Praktisch gesproken: als jij of ik een kind zien vallen zullen we het rechthelpen, zelfs als het kind heel waarschijnlijk geen genen van ons bezit. Het blijkt dat het voor ons voortbestaan beter is dat we niet altijd egoistisch (zelf-zuchtig) zij, maar ook dikwijls altruistisch zijn: reageren zonder bewuste berekening "wat er voor mij persoonlijk in zit. Omdat we dat dan van anderen kunnen verwachten.

Dat heeft dus niets met religieuze moraal te maken, maar alles met optimale overleving. Daarom is je religieuze topictitel een beetje verwarrend.

Bestaat onbaatzuchtige naastenliefde?
Ja, er bestaat onbaatzuchtige onzelfzuchtigheid, omdat dat heel dikwijls het leven beter mogelijk maakt.
.

Ik kan een heel eind met je meegaan, was het niet dat je het begrip "naasteliefde" niet beschrijft.
Stel dat naasteliefde niet bestaat, dan is de vraag van baatigheid hier niet relevant.
Vraag wat versta je onder naasteliefde?
Thomas

Thomas schreef:Ik kan een heel eind met je meegaan, was het niet dat je het begrip "naasteliefde" niet beschrijft.
Stel dat naasteliefde niet bestaat, dan is de vraag van baatigheid hier niet relevant.
Vraag wat versta je onder naasteliefde?
Thomas

Ik ben niet tegen naastenliefde hoor. Een gelovige bedoelt er goede dingen mee, maar door er een godsdienstige benaming aan te geven, wordt de indruk gewekt dat je er geloof voor nodig hebt. De geschiedenis en de biologie wijzen onomstootbaar uit dat "wederzijdse hulp" of "de gulden regel" of het "categorische imperatief" (allemaal meer neutrale woorden voor "naastenliefde") een van de belangrijkste grondregels onder sociaal levende gemeenschappen is, ook die zonder religie en die met allerlei religies.

De natuur heeft groepen beloond die konden samenwerken, en collectief egoisme genadeloos uitgeroeid (jongens, die metaforen zouden me wel eens zuur kunnen opbreken.)

Ik gebruik het woord niet omdat het een bron van misvattingen is. Het is ook een krakend woord, want met "naasten" bedoelt men niet langer de meest nabije (die naast je) en met "liefde" bedoelt men niet het liefhebben in letterlijke zin. En het vervelendste is, afvalligen die er nog niet helemaal over zijn zullen graag roepen "naastenliefde bestaat niet!" en zo bij hun vlucht hun eigen aard verloochenen.

Het bestaat. Buddy's die zieke mensen bijstaan doen dit vaak uit onbaatzuchtige naastenliefde. Dat kan zelfs zonder religieus tintje eraan.

siger schreef:

Thomas schreef:Ik kan een heel eind met je meegaan, was het niet dat je het begrip "naasteliefde" niet beschrijft.
Stel dat naasteliefde niet bestaat, dan is de vraag van baatigheid hier niet relevant.
Vraag wat versta je onder naasteliefde?
Thomas

Ik ben niet tegen naastenliefde hoor. Een gelovige bedoelt er goede dingen mee, maar door er een godsdienstige benaming aan te geven, wordt de indruk gewekt dat je er geloof voor nodig hebt. De geschiedenis en de biologie wijzen onomstootbaar uit dat "wederzijdse hulp" of "de gulden regel" of het "categorische imperatief" (allemaal meer neutrale woorden voor "naastenliefde") een van de belangrijkste grondregels onder sociaal levende gemeenschappen is, ook die zonder religie en die met allerlei religies.

De natuur heeft groepen beloond die konden samenwerken, en collectief egoisme genadeloos uitgeroeid (jongens, die metaforen zouden me wel eens zuur kunnen opbreken.)

Ik gebruik het woord niet omdat het een bron van misvattingen is. Het is ook een krakend woord, want met "naasten" bedoelt men niet langer de meest nabije (die naast je) en met "liefde" bedoelt men niet het liefhebben in letterlijke zin. En het vervelendste is, afvalligen die er nog niet helemaal over zijn zullen graag roepen "naastenliefde bestaat niet!" en zo bij hun vlucht hun eigen aard verloochenen.

Het is ook wazig begrip en ben het met je eens.
Maar als ik vraag " bestaat er een onbaatzuchtige steen", dan zou iedereen de vraag onzinnig vinden( vermoed ik) en waarschijnelijk "nee" antwoorden.
Het bijvoegelijknaamwoord zegt iets over het zelfstandig naamwoord. En het bijvoegelijknaamwoord krijgt pas zijn "waarde" als het zelfstandignaamwoord duidelijk is.
Maar misschien is wat ik zeg te benepen.
Nogaamls ik ben het wel met je eens.
Groeten Thomas

GayaH schreef:[De militair die zichzelf opofferd door op de handgranaat te duiken die in zijn groep terecht komt.

*

Daar denk je niet over na, dus is het waarschijnlijk evolutionair gedrag? Als militair leer je dat de groep belangrijker is dan het individu.
Dat en het aangeboren gedrag bepaald jouw reactie.

Voor alle duidelijkheid, ik ben er voor mijzelf nog niet uit of absolute onzelfzuchtigheid (beter zo Siger?) bestaat of niet.
Maar hoe verklaar je dat zonder in bovennatuurlijke beweringen te verzeilen?

Samante schreef:Het bestaat. Buddy's die zieke mensen bijstaan doen dit vaak uit onbaatzuchtige naastenliefde. Dat kan zelfs zonder religieus tintje eraan.

Ik vraag mij dat af? Die mensen ontvangen diep respect uit de samenleving, van jou bijvoorb.