Democratie in de problemen?

[mrBE]

België dat maar niet tot een regering komt, democraten en republikeinen die elkaar niks meer gunnen in de VS, moeizame gedoog-regering in Nederland, voor het eerst sinds lange tijd een coalitie-regering (met premier die wankelt) in het Verenigd Koninkrijk, populariteitscijfers van zittend president Sarkozy die door de bodem zakken... Is het nu als Belg in het midden van de storm dat dit bovengemiddeld opvalt, of worden we hier geconfronteerd met bepaalde ontwikkelingen? En is er voor die ontwikkelingen een oorzaak aan te wijzen?

Zitten we vanwege de nieuwe media zoals Internet te kort op alles op, en is er geen tijd meer voor bedachtzaamheid? Was het vroeger makkelijker om toegevingen te doen op de eigen standpunten omdat er minder (en minder kort op de bal) kapotgeanalyseerd werd, of zelfs dat er doodgewoon minder info beschikbaar was/naar buiten lekte? Worden de standpunten te erg aangescherpt omdat iedereen op het Internet gewoon op zoek gaat (en op zijn wenken bediend wordt) naar het standpunt dat het dichtst bij zijn of haar directe buikgevoel aanleunt?

Heeft het helemaal niks te maken met de nieuwe media?

[silkyboxershortxll]

In de USA zit een moslim te presideren. Hij is rechtstreeks verantwoordelijk voor de Arabische lente en de daaruit volgende onstabiliteit in het MO. Dat gaat binnenkort ongekende vluchtelingenstromen teweeg brengen (naar Europa) en de ontstane oorlogsdreiging zal escaleren tot een wereldwijd conflict.
De UK is door de knieën gegaan voor moslim extremisme. Is verloren.
Frankrijk en Sarkozy, hier eveneens de moslim populatie en de onvrede daarmee speelt Marine lePen in de kaart.
E U in zijn geheel omarmt de moslims en is actief bezig er nog eens 100 miljoen binnen te halen.
Dit zal tot uiteindelijk tot zware burgeronlusten leiden waarbij het Oslo drama verbleekt.
De Vlamingen in België weten dat zij de Walen financieel steunen terwijl de Walen zeer actief moslims binnen halen om zodoende nieuw electoraat te verkrijgen.
In Nederland....Mijn stem die oorspronkelijk links was kan ik bij links niet meer kwijt want dan steun ik het islamisering proces dat de instabiliteit alleen maar vergroot.
Ja, er komen zware tijden aan en steeds zal blijken dat moslims eraan ten grondslag liggen.

Heeft het helemaal niks te maken met de nieuwe media?

Het heeft te maken met de oude media die niet meer vrij en onafhankelijk is en nu de boodschap brengt die eenvoudig doctrinair van aard is. Rechts is er gewoon niet meer op tv of in de kranten. Het WWW is nog wel vrij. Daar is info zonder regerings controle beschikbaar.
Natuurlijk lijken,voor de standaard geïndoctrineerde burgers, sommige site´s dan erg fout.

[Rereformed]

In de USA zit een moslim te presideren.

Dit is een feitelijke onjuistheid die niet per ongeluk gegeven wordt. Een waarschuwing hiervoor.

[mrBE]

silkyboxershortxll, gelieve een andere draad te starten ipv hiermee de mijne te "kapen".

[Rereformed]

silkyboxershortxll, gelieve een andere draad te starten ipv hiermee de mijne te "kapen".

Geheel mee eens. Eigen stokpaardjes rijden op eigen topic.

[Solist]

mrBE schreef:
Zitten we vanwege de nieuwe media zoals Internet te kort
op alles, en is er geen tijd meer voor bedachtzaamheid?

Dit is een factor die een belangrijke rol speelt. We worden overspoeld met
informatie. Het wachten is op de generatie die met gigabites/sec kan reageren.

[siger]

Heeft het helemaal niks te maken met de nieuwe media?

Daar heb je een punt.

De nieuwe media zullen hopelijk een zegen blijken, maar op dit ogenblik vertekenen ze de samenleving. De virtuele wereld heeft nog geen evenwicht en ethiek ontwikkeld, en schijnbaar onschuldige virtuele abberraties besmetten de reële wereld.

Ik denk wel dat behoudens ongelukken, de media uiteindelijk zullen bijdragen tot openheid, debat, ontwikkeling, democratie. Het is dat "behoudens ongelukken" dat me zorgen baart.

[siger]

Het wachten is op de generatie die met gigabites/sec kan reageren.

Een generatie, da's lang. Misschien te lang. Zou er iets zijn wat de evolutie kan versnellen?

[Samsa]

Ik ga even een paar balletjes opgooien: volgens mij spelen er bij zo'n verkiezing en alle show eromheen allerlei sociologische processen af (Bandwagon effect, Tactisch stemmen, Underdog effect). In principe vertroebelen deze de besluitprocedure, het zijn dezelfde processen die je bij rationele beslissingen probeert te elimineren, net zoals je bijv. confirmation bias probeert te voorkomen door experimenten dubbel te blinderen. Bij politiek hoort het echter opeens 'bij het spel'.. dat is mij een raadsel.

Datzelfde treedt ook op op het moment dat we politici als uithangborden van een bepaalde gedachtengang gaan beschouwen: het gaat vaak nauwelijks meer over de ideeen maar over de man erachter (wat heeft ie fout gedaan, waarom is hij 40 en single, waarom ziet hij eruit als harry potter, etc. zie ook het bekende Kennedy-Nixon debat ).. Ik merk bij mijzelf ook dat ik voor sommige simpelweg weinig sympathie kan opbrengen en vice versa, en dan heb ik de beste man als een soort voorleespop hoogstens een paar dingen horen zeggen. Als voorbeeld noem ik even Agnes Kant die bij haar laatste verkiezingsdeelname, verkleed als kloppende rode stierenerectie in een debat stond te schreeuwen alsof ze probeerde de polderbaan te overstemmen, waarop ik prompt compleet onreceptief werd voor haar -misschien wel zinnige- boodschap. Waarom moet er uberhaupt één lijsttrekker zijn trouwens? Er werken tientallen mensen in de kamer, het ambtenarenapparaat is enorm, waarom dat simplistische? Ik weet dat het wat oplevert omdat mensen zich graag identificeren met één persoon en één duidelijke leider willen zien, maar waarom gaan we deze primitieve instincten die functioneren bij kleine gemeenschapjes waar ze bovendien ook nog zinnig zijn OMDAT er maar één leider nodig is, in vredesnaam versterken?

En nog iets uit mijn oude la: kieswijzers zijn vaak simpel en weinig objectief. Maar wat mij het meeste stoort is dat ze volstaan met partijprogramma-onzin. In plaats van partijen af te rekenen op wat zij aan handelingen hebben uitgevoerd (moties, wetsvoorstellen, etc.) gaan we ze beoordelen op wat zij *zeggen* dat ze gaan doen, wat opeens erg kan tegenvallen als ze vervolgens in de kamer andere prioriteiten lijken te hebben. Terwijl hun gedrag uit het verleden een veel betere indicatie is voor waar zij nou eigenlijk voor staan..

Wat heeft dit met nieuwe media te maken... nieuwe media maakt al deze zaken nog makkelijker en sneller bereikbaar. Live opinie peilingen zodat je snel meekan rennen met de horde schapen als ze opeens de andere kant op gaan en bij elke uitspraak van een politicus gaat de rest snel op twitter grappen erover maken. Die grappen worden dan statistisch gekoppeld aan de Maurice de Hond peilingslijn waardoor je gelijk de invloed van de grappen kan zien op het aantal zetels!

De laatste paragraaf uit de Kennedy-Nixon link van hierboven lijkt me wel toepasselijk:

Perhaps most important, the Great Debates forced citizens to rethink how democracy would work in a television era. To what extent does television change debate, indeed, change campaigning altogether? What is the difference between a debate that "just happens" to be broadcast and one specifically crafted for television? What is lost in the latter? Do televised debates really help us to evaluate the relative competencies of the candidates, to evaluate policy options, to increase voter participation and intellectual engagement, to strengthen national unity? Fundamentally, such events lead to worries that television emphasizes the visual, when visual attributes seem not the best, nor most reliable, indicators of a great leader. Yet other views express confidence that televised presidential debates remain one of the most effective means to operate a direct democracy. The issue then becomes one of improved form rather than changed forum.

[mrBE]

(gepost voor ik bericht Samsa zag)

Zelf heb ik het gevoel dat de nieuwe media (realtime, bondigheid en gebrek aan nuance, steeds minder discretie en confidentialiteit, ontbreken van filters tegen extremere standpunten en flagrante leugens, perfect "geheugen", voor ieders cognitieve dissonantie en post-rationalisaties wat wils...) als gevolg hebben dat we het gat tussen indirecte en directe democratie aan het dichtfietsen zijn.

Eén van de voordelen van een indirecte democratie (met vertegenwoordigers) is dat je je kan laten vertegenwoordigen door mensen die gewoon GOED zijn in het politieke spel van onderhandelen en compromissen. Dat zijn niet noodzakelijk wijdverbreide kwaliteiten. Van nature is een groot deel van de mensen misschien wel te zelfzuchtig, te trots, te ongeduldig, te ondiplomatisch... om tot een stabiel beschaafd samenleven te komen met andere mensen met afwijkende standpunten. Zolang die vertegenwoordigers voldoende autonomie en tijd krijgen om hun vaardigheden en wijsheid terzake te gebruiken, ondervind je daar geen nadelen van. Zij doen hun ding, en iedereen ziet op termijn hopelijk een deel van zijn standpunten en opvattingen weerspiegeld in hoe de maatschappij georganizeerd wordt.

Wanneer we echter met zijn allen constant met onze neus bovenop het politieke spel zitten, verandert zo'n vertegenwoordiger al snel in een soort poppetje op afstandsbediening. We kijken als het ware mee over de schouder, en elke toegeving wordt al snel becommentarieerd en afgeschilderd als verraad, gebrek aan ruggengraat, met zich laten sollen enz. enz. Men wordt niet langer afgerekend op langetermijn resultaten, maar op de perceptie van het moment. En wie daarbij niet voldoet aan de directe verzuchtingen van de doorsnee kiezer, verliest meteen draagvlak. Uiteindelijk blijft enkel de populist over als vertegenwoordiger, omdat die feilloos inspeelt op die verzuchtingen.

Misschien wat simplistisch, maar ik heb het gevoel dat we het in die richting moeten zoeken.

[siger]

Ik ben het wel eens met Samsa en MrBE als indruk van hoe het er aan toe gaat, en zelfs in welke richting we evolueren.

Maar ik vraag me toch af of in dezelfde technologie ook niet de oplossing zit. Dat moet wel. Informatie en communicatie zijn fundamenteel in een democratie.

Je ziet bijvoorbeeld hoe heel wat internetgetier niet al te ernstig genomen wordt door de politici - gelukkig maar. Anderzijds vind ik het een stap vooruit dat verzuiling alvast gebroken is door betere communicatie. Een halve eeuwe geleden (het vrouwenstemrecht is niet veel ouder!) stemde men (per dorp of wijk) op één manier, en het maakte verder niet uit wat er politiek werd opgelost. Toen schommelden de uitslagen 1 of 2 procent, vandaag 10 of 20 procent. De resultaten zijn daarom niet onmiddellijk beter, maar er bestaat een terugkoppeling, dat is al iets. Daar volgt een leerproces op, etc...

[Jagang]

Ik denk dat uiteindelijk geen kruit gewassen is tegen het groepsgedrag van mensen.
Dat gedrag is er altijd geweest, en zal er altijd zijn, ongeacht technologische vondsten van welke aard dan ook.

Je kan het dier mens niet van bovenaf* veranderen.





* Want "bovenaf" bestaat niet.

[Samsa]

Ik denk dat uiteindelijk geen kruit gewassen is tegen het groepsgedrag van mensen.

Ik heb juist de indruk dat het systeem dat we nu hanteren bedoeld is om bepaald nadelig gedrag te voorkomen waarvoor we -blijkbaar- aanleg hebben: verdeling van de macht, bepaalde termijnen om wijzigingen door te voeren (een grondwetwijziging is zo'n langdurig proces dat het niet gevoelig is voor kleine peturbaties), een rechtssysteem met straffen ipv zelf de rekening vereffenen.

Het lijkt mij echter in het belang van mensen dat zij iets kiezen waar zij zelf baat bij hebben, en de vraag is in welke manier dit systeem faciliteert daarin.. de informatievoorziening is afhankelijk van onafhankelijke bronnen die misschien niet bevooroordeeld zijn zoals staatstelevisie maar ze hebben zelf wel bepaalde belangen (kijkcijfers, geld).. Om een voorbeeld te noemen, het staat mij bij dat D66 niet uitgenodigd werd voor een belangrijk lijsttrekkersdebat waar Cohen, Wilders, Rutte, etc. wel aanwezig waren (volgens mij ging dit om Europa maar ik twijfel dus): dat is natuurlijk gratis aandacht voor die partijen maar het ontging mij waarom de PVV die toen nog electoraal niks voorstelde (alleen in de peiling notabene) en geen enkele zetel in Europa had opeens in het belangrijkste debat mocht staan, terwijl een regerende partij met al jaren ervaring niet eens werd uitgenodigd.

Dat vind ik dus lijken op wat MnB schrijft, namelijk dat media (nieuwe/oude) geen proces weergeven maar actoren zijn geworden die invloed hebben op de uitkomst.

[mrBE]

Dat vind ik dus lijken op wat MnB schrijft, namelijk dat media (nieuwe/oude) geen proces weergeven maar actoren zijn geworden die invloed hebben op de uitkomst.

Waarom moet ik nu plots zo erg aan ratingbureau's denken?

[siger]

Ik denk dat uiteindelijk geen kruit gewassen is tegen het groepsgedrag van mensen.
Dat gedrag is er altijd geweest, en zal er altijd zijn, ongeacht technologische vondsten van welke aard dan ook.

Maar het is wel altijd ander gedrag. Jagen. Koppensnellen. Zieken verzorgen. Steekspelen. Solidariteit. Oorlog. Vrede. Wedstrijd. Samenwerking. Moord. Levens redden. Enzovoort.

Het is wel duidelijk dat we een arsenaal aan gedragingen hebben. Je noemt "groepsgedrag" alsof het negatief is, maar met groepsgedrag bouwen we bvb. vliegtuigen.