Na een tekenfilmpje met Spongebob in de hoofdrol:
R.D.: Daar hébben we het dan: ‘imagination’. Haha!
C.P.: De hele redactie loopt al weken lang zo: ‘Imagination’. Maar daar gáát het toch ook een beetje over in jouw vak, toch?
R.D.: Ja, verbeelding is iets dat heel erg belangrijk is. Het is in de wetenschap belangrijk, maar het is ook wel iets dat mij heel erg drijft.
C.P.: Die verbeelding?
R.D.: Ja, ik denk dat het een of andere manier van begrijpen is wat er allemaal te zien is eh… in de natuur…, maar ook in de imaginaire werelden. Dat vind ik toch fascinerend.
C.P.: Jullie moeten heel veel bedenken eigenlijk voor je ontdekt of het waar is. Als ik het goed begrepen heb.
R.D.: Ja, mensen vragen me vaak: hoe gaat dat dan in zijn werk? In zekere zin is het toch ‘n soort bergbeklimmen, je hebt kennis, die heb je tot je genomen en als je daarbij blijft kun je eindeloos overleven. Maar als je daar zelf iets nieuws bij wilt denken, kun je niet zomaar doorgaan gaan waar anderen gestopt zijn, want hoger is er nog geen berg. Je moet als het ware jezelf omhoog trekken, of: je moet een sprong doen in het duister, en dan maar eventjes ervan uitgaan dat het wel de goede richting zal zijn. En na de sprong kijk je om je heen: ‘Past dit bij de andere dingen? Kan ik hier wat van maken’? En heel vaak gaat het ook mis.
C.P.: Geef eens een voorbeeld.
R.D.: Je denkt over de natuur na. Je zegt: ‘Misschien is dít zó’n deeltje of is het zó’n kracht. Laat ik eens iets bedenken en dan maar eens kijken óf er iets gebeurt en wát er gaat gebeuren.
C.P.: Je poneert.
R.D.: Ja, en dan ga je er maar mee spelen.
C.P.: En spelen is bij jullie: rekenen of sommen maken.
R.D.: Oók, én praten. Wetenschappers zitten eindeloos met elkaar te kletsen. De héle dag. Zo van: ‘Stel dit of stel dat’ en in zekere zin probeer je dan allerlei scenario’s uit. En dan kijk je of er eindelijk ergens iets ‘klikt’.
C.P.: Maar gaat het dan nog steeds over de wereld, of het gaat over een wereld die we niet kunnen zien.
R.D.: Ja.
C.P.: Dus de verbeelding is heel abstract.
R.D.: Ja, maar ik denk ook dat je probeert om die verbeelding vooruit te duwen hè. Dus: je hebt de dingen die je kan zien en die je door een microscoop kunt bekijken. En dan bedenk je er van alles bij en kun je ook dáárvan weer beelden máken. Niet altijd beelden die je direct kunt delen met anderen maar langzamerhand kun je hiervoor een soort intuïtie opbouwen, die eigenlijk verder gaat dan de alledaagse intuïtie.
C.P.: En die dus eventueel tegen het gezonde verstand of tegen mijn eigen intuïtie in werkt. Waar jullie het over hebben, daarvan denk ik: daar kan ik me niets bij voorstellen.
R.D.: Dat is het vreemde, je werkt met dingen die absurd zijn, die helemaal niet kúnnen, maar die de natuur je min of meer opdringt want zo zit het nu eenmaal in elkaar. En dan, door jarenlang ermee bezig te zijn, krijg je langzamerhand een beetje ‘gevoel’ voor het materiaal en langzamerhand kun je het dan stukje voor stukje jezelf toe-eigenen. Daar heb je ook andere mensen voor nódig, want zelf ben je eindeloos in de war. Je moet ook vaak gecorrigeerd worden omdat je dénkt dat het zó ís maar in feite werkt het helemaal niet zo. En stilaan, ook omdat je deel bent van een collectief, omdat je contact houdt met wat mensen vroeger hebben gedaan en gedacht en nu doen en denken, met beelden die mensen vroeger en nu hebben ontwikkeld, bouwt zich langzamerhand iets nieuws op. Zo probeer je voorbij of hoger dan het alledaagse te komen.
C.P.: En dan heb je het over beelden, over metaforen. Het is me wel opgevallen dat natuurkundigen bij uitstek in staan zijn om heel mooie beelden te verzinnen waar door het nog te begrijpen valt voor mensen zoals ik.
R.D.: Ja, je probeert dat; maar ‘n ding dat je ook altijd moet leren is: die beelden weer kunnen loslaten. Dan heb je eindelijk iets bedacht, zie je daar een prachtig plaatje bij en dat wil je dan heel krampachtig vasthouden. We hebben het er nu op deze manier over en dat is een mooi beeld voor nu, maar we willen verder. We zien het nu als een deeltje, maar vanaf nu gaan we denken over een golf. Dat naadloos overstappen van het een naar het ander is een héle kunst die je alleen met veel pijn en moeite en in de loop der tijd leert.
C.P.: In de loop der tijd. Je bent nu sinds 1992 hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam.
R.D.: Op hoge leeftijd. Voor mijn vak, ja.
Onder de dertig hè, dan doe je je aller briljantste werk. Ook weer niet helemaal waar want er zijn er die op hun veertigste hun briljantste werk doen. Maar op een gegeven moment wordt het toch wel moeilijker. C.P.: Zoiets als een balletdanseres die denkt: ‘Ik kan alleen nog maar les geven. En doceren aan de kleintjes.
R.D.: Maar misschien valt dat mee. Het is ook zo dat iedereen iets in zich heeft waardoor hij iets kan toevoegen aan het geheel. En dat zie je vaak bij jonge mensen. Die benaderen een probleem in hun vakgebied op een manier die nog nooit is vertoond. En die roepen dan ineens: ‘Dáár ontbreekt iets’!!! Zij hebben dat inzicht en iedereen heeft erover heen gekeken. Zij hébben ineens wat en dat is dan hún ding. En dat doen ze dan een paar keer en dan is misschien dat middel weer uitgewerkt. Maar dan komt er weer een ander jong iemand die iets nieuws toevoegt.
C.P.: Het behoort tot de jeugd om dat soort originaliteit te hebben.
R.D.: Soms wel en ik vind het altijd heel verrassend. Want je denkt dat je veel hebt geleerd en dat zo’n jong iemand dat onmogelijk ineens kan bevatten, laat staan nog iets bijdragen aan al die kennis, soms gewoon verstikkend. Maar dan zie je iemand van begin twintig die dat gewoon spelenderwijs doet. En dat vind ik dan altijd heerlijk om te zien.
C.P.: Ja, dat kan ik me voorstellen want jij hebt heel veel met die jonge mensen te maken. Je doceert, leidt je weer jongere mensen op.
R.D.: De wetenschap is als het ware één grote familie, waarin ieder generatie weer zijn rol speelt en ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik voel mezelf ook sterk verbonden met de oude generaties die ons de weg hebben laten zien en ik probeer hetzelfde te doen met de jongere generatie. Je bent een soort schakel, zo voel je dat. Ik denk dat het heel kenmerkend is voor wetenschap dat je een schakeltje bent in een lange keten met een heel lang verleden en nog een heel lange toekomst. Echt maar een schakeltje in een geheel.
C.P.: Sponge Bob is eigenlijk ook een klein genie.
R.D.: Mee eens, en de makers ervan zijn dat zeker. Het speelt zich allemaal af op de bodem van de zee. En soms, dan zijn ze aan het kamperen en brandt er de hele tijd een kampvuurtje. En dan zegt er iemand: ‘Een vuurtje? Dat kan toch niet branden op de bodem van de zee’! En dan gaat direct het vuurtje uit.
Fons.
Succes!