Freethinker.nl

Dit is mijn allereerste bericht hier. Ik wou eens weten wat iedereen hiervan dacht. Het kalam bewijs werd in 1979 geformuleerd door de Amerikaan William Lane Craig. Het probeert de oude godsbewijzen te herformuleren in een modernere context. Eenvoudig gaat het als volgt:

1. Alles wat ontstaat heeft een oorzaak.
2. Het universum is ontstaan.
3. Daarom heeft het universum een oorzaak.

Craig besluit dat die eerste oorzaak God moet zijn. Het volledige bewijs is ingewikkelder dan dit, maar hier komt het wel op neer.

Overtuigd?

alex007 schreef:Dit is mijn allereerste bericht hier. Ik wou eens weten wat iedereen hiervan dacht. Het kalam bewijs werd in 1979 geformuleerd door de Amerikaan William Lane Craig. Het probeert de oude godsbewijzen te herformuleren in een modernere context. Eenvoudig gaat het als volgt:

1. Alles wat ontstaat heeft een oorzaak.
2. Het universum is ontstaan.
3. Daarom heeft het universum een oorzaak.

Craig besluit dat die eerste oorzaak God moet zijn. Het volledige bewijs is ingewikkelder dan dit, maar hier komt het wel op neer.

Overtuigd?

Nee, overtuigen doe je niet.
Wat wil je eigenlijk?
Afgeturft worden als nummer zoveel?

alex007 schreef:Dit is mijn allereerste bericht hier. Ik wou eens weten wat iedereen hiervan dacht. Het kalam bewijs werd in 1979 geformuleerd door de Amerikaan William Lane Craig. Het probeert de oude godsbewijzen te herformuleren in een modernere context. Eenvoudig gaat het als volgt:

1. Alles wat ontstaat heeft een oorzaak.
2. Het universum is ontstaan.
3. Daarom heeft het universum een oorzaak.

Craig besluit dat die eerste oorzaak God moet zijn. Het volledige bewijs is ingewikkelder dan dit, maar hier komt het wel op neer.

Overtuigd?

Wanneer er een keuze is tussen 1 aanname, of 3 aannames, is de hypothese met 1 aanname waarschijnlijker.

Aannames uit het kalam bewijs:
1. God bestaat
2. God heeft geen oorzaak
3. God is de oorzaak van het universum

Hypotheses met 1 aanname:
1. Het universum heeft geen oorzaak
2. Het universum heeft een oorzaak

Mijn aanname:
1. Het is onbekend of het universum een oorzaak heeft.

Laat ik dus nog maar niet over de interpretatie van woorden als oorzaak en universum beginnen (zoals vanaf wanneer is de term universum van toepassing. Is dat bij het ons bekende universum, of mag het universum in de status van singulariteit ook universum heten). Bovendien hebben we die discussie al vaker gevoerd hier, en weet ik niet of dat we die weg weer moeten bewandelen.

Groet,

Bob

alex007 schreef:
Craig besluit dat die eerste oorzaak God moet zijn. Het volledige bewijs is ingewikkelder dan dit, maar hier komt het wel op neer.

Overtuigd?

Bijna . Maar even tussen neus en lippen door. Welkom!!. Nu, besluit ik ter plekke dat de eerste oorzaak een scheet is van een onzichtbare eenhoorn. Ben je dan overtuigd?

Als je kijkt naar regel 1 dan kun je nog denken aan een heelal wat niet begrenst is. Dus zonder een rand bijvoorbeeld, het zou er gewoon kunnen zijn. Dit kom je bijvoorbeeld tegen in het "no boundery" model van Stephen Hawking. Dat iets ontstaat uit het niets is geen argument voor een god of goden. Het illustreert eerder een tekortkoming. Tijdens het onderzoek naar mogelijkheden zetten we even een god in een auto ergens op een parkeerplaats. De fotonen in atoomovergangen ontstaan spontaan, deeltjes bij radioactieve straling ook (citaat Stenger) en dit pleit niet voor.

1. Alles wat ontstaat heeft een oorzaak.

alex007 schreef:Dit is mijn allereerste bericht hier. Ik wou eens weten wat iedereen hiervan dacht. Het kalam bewijs werd in 1979 geformuleerd door de Amerikaan William Lane Craig. Het probeert de oude godsbewijzen te herformuleren in een modernere context. Eenvoudig gaat het als volgt:

1. Alles wat ontstaat heeft een oorzaak.
2. Het universum is ontstaan.
3. Daarom heeft het universum een oorzaak.

Craig besluit dat die eerste oorzaak God moet zijn. Het volledige bewijs is ingewikkelder dan dit, maar hier komt het wel op neer.

Overtuigd?

Allereerst welkom op dit forum, wat een onzin verkondigd die man (en jij dus ook)! De beste man heeft theologie gestudeerd http://en.wikipedia.org/wiki/William_Lane_Craig" onclick="window.open(this.href);return false; en als ik bovenstaand linkje even bekijk, schiet ik heel hard in de lach. Wil je eens kijken met welke door mij wél hooggeachte mensen hij allemaal in discussie geweest is en waar hij universitair hoofddocent is én dan nog dit: http://www.reasonablefaith.org/site/PageServer" onclick="window.open(this.href);return false;? Deze man kan gewoon zijn rode ballonnetje niet loslaten, omdat hij dan moet opgroeien.Mijn advies aan jou is, lees hier maar eens een poosje mee, dan kun je echt wat opsteken.

Het valt me op dat hier weinig tegenargumenten gegeven worden.

Tegen het bezwaar dat bepaalde partikels spontaan ontstaan schreef Craig dat er ten eerste discussie is of dit soort partikels of stralingen effectief bestaan. Ten tweede ontstaan deze niet in een absoluut lege ruimte, maar energie ontlenen aan hun omgeving.

Het KCA neemt niet aan dat God bestaat. Het neemt alleen aan dat niets ontstaat zonder oorzaak. Uit de twee premissen volgt dat er een eerste oorzaak moet zijn die het universum veroorzaakt heeft. Het bestaan van God wordt dus niet aangenomen maar beargumenteerd in het KCA. Verder kan alleen een wezen dat niet in ons universum ontstaan is, dit universum veroorzaken.

alex007 schreef:Het valt me op dat hier weinig tegenargumenten gegeven worden.

Tegen het bezwaar dat bepaalde partikels spontaan ontstaan schreef Craig dat er ten eerste discussie is of dit soort partikels of stralingen effectief bestaan. Ten tweede ontstaan deze niet in een absoluut lege ruimte, maar energie ontlenen aan hun omgeving.

Het KCA neemt niet aan dat God bestaat. Het neemt alleen aan dat niets ontstaat zonder oorzaak. Uit de twee premissen volgt dat er een eerste oorzaak moet zijn die het universum veroorzaakt heeft. Het bestaan van God wordt dus niet aangenomen maar beargumenteerd in het KCA. Verder kan alleen een wezen dat niet in ons universum ontstaan is, dit universum veroorzaken.

De eerste oorzaak hoeft niet God te zijn. Het is veel waarschijnlijker dat de eerste oorzaak ons nooit bekend zal zijn, dan dat het een figuur uit een duizenden jaren oud boek is.

Beargumenteren dat God bestaat zal ten alle tijde samen moeten gaan met bewijs. Zonder bewijs geen God.

alex007 schreef:Craig besluit dat die eerste oorzaak God moet zijn.

Op basis waarvan besluit hij dat?
Het is nogal een "leap of faith" van "een oorzaak" naar "God".

"Als ik een vlammetje bij een kaars houdt, zorgt God ervoor dat de kaars gaat branden."

En wat is "God" precies?

En waarom zou de zoektocht naar oorsprong daar moeten stoppen?

Jagang schreef:"Als ik een vlammetje bij een kaars houdt, zorgt God ervoor dat de kaars gaat branden."

Die niet zo gek joh.

Iedereen weet toch dat vuur wordt veroorzaakt door phlogiston.

alex007 schreef:Dit is mijn allereerste bericht hier.

Welkom.

alex007 schreef:Ik wou eens weten wat iedereen hiervan dacht. Het kalam bewijs werd in 1979 geformuleerd door de Amerikaan William Lane Craig. Het probeert de oude godsbewijzen te herformuleren in een modernere context. Eenvoudig gaat het als volgt:

1. Alles wat ontstaat heeft een oorzaak.
2. Het universum is ontstaan.
3. Daarom heeft het universum een oorzaak.

Craig besluit dat die eerste oorzaak God moet zijn.

Is William Lane Craig toevallig een pseudoniem van Thomas Aquinas, 1225-1274 ?

alex007 schreef:Het valt me op dat hier weinig tegenargumenten gegeven worden.

Wat zijn tegenargumenten dan volgens jou? Ik zie argumenten beschreven genoeg om iets anders aan te nemen dan dat het KCA een godsbewijs is. (Drogreden: negeren van alternatieve hypothesen) Dat jij die argumenten minder zwaar weegt dan jouw eigen argumenten om wel in een oorzaak van het universum te geloven, en zeer waarschijnlijk een goddelijke interventie als oorzaak te veronderstellen, is jouw goed recht. Daarover hoeven we het niet eens te worden. non numeranda sed ponderanda sunt argumenta.

Dat de conclusie van de door jouw aangehaalde Craig rammelt beargumenteer je bovendien zelf, zo blijkt uit:

Het KCA neemt niet aan dat God bestaat. Het neemt alleen aan dat niets ontstaat zonder oorzaak. Uit de twee premissen volgt dat er een eerste oorzaak moet zijn die het universum veroorzaakt heeft.

Mijn voorstel is dus de topic titel te wijzigen, of tesamen, jij en ik, overeen te komen dat de conclusie van Craig te verwerpen is en dat wij beiden overeenkomen dat Craig beter had concluderen dat uit het KCA herleid zou kunnen worden dat dit universum een ONBEKENDE oorzaak zou hebben. Een conclusie die an-sich ook weer kan rekenen op diverse kritieken.

Dus 2 directe vragen aan jou:
1. Welke / welk type tegenargumenten zou je als geldig accepteren? (Als je op zoek bent naar een falsificatie van het godsbeginsel, dan heb je gelijk mijn grootste bezwaar tegen het godsbeginsel benoemd, namelijk het niet passen binnen een falsificatieprincipe)
2. Kun je mij bevestigen dat de conclusie van Craig, dat (een) god de oorzaak is van het ons bekende universum rammelt, op basis van bovenstaande quote?

en als we het toch over aannamen hebben, en handelen vanuit aannamen, dan kan ik dat via deze quote hardmaken:

alex007 schreef:Verder kan alleen een wezen dat niet in ons universum ontstaan is, dit universum veroorzaken.

Immers waarom moet het een wezen zijn? Helaas, vroegtijdig door de mand gevallen . Ik stel voor dat we allebei eerlijk gaan zijn over wat, en waarom we dat geloven. En niet verwijten gaan maken dat er geen inhoudelijke argumenten gepost worden, of alleen de logische gevolgtrekkingen uit een stuk isoleren, en dan te stellen, dat op basis van slechts de geisoleerde gevolgtrekkingen stellen dat de gehele conclusie logisch is. Voor je het weet stikt het namelijk van de non-sequitors, valse dilemma's, ad-ignorantiae (zo vervoeg je dat geloof ik), het negeren van andere hypothesen, post-hoc-ergo-propter-hoc, en alle andere drogredenen. Wiki heeft ze even voor je op een rijtje gezet:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden" onclick="window.open(this.href);return false;
Alle reden in ieder geval om duidelijk aan te geven wat voor jou de doorslag geeft en welk (en bijvoorkeur waarom) een argument zwaar weegt.

Ik stel vooraf duidelijk dat als de richting van de drogredenen gekozen opgegaan wordt, dat ik dan afhaak, ik zal dit even melden dan, en mij niet meer in de discussie mengen. Een argumentum ex silentio is dan niet van toepassing!

Groet,

Bob

Bram Kaandorp schreef: Iedereen weet toch dat vuur wordt veroorzaakt door phlogiston.

Whahaha, plas bijna in mijn broek van het lachen. Lang geleden dat ik de term "phlogiston" gehoord heb. Je bent niet toevallig mijn voormalig natuurkunde docent op de middelbare school?

alex007 schreef:Verder kan alleen een wezen dat niet in ons universum ontstaan is, dit universum veroorzaken.

Hoe relevant is een wezen dat niet in dit universum aanwezig zou zijn voor ons?

Blues-Bob schreef:

Bram Kaandorp schreef: Iedereen weet toch dat vuur wordt veroorzaakt door phlogiston.

Whahaha, plas bijna in mijn broek van het lachen. Lang geleden dat ik de term "phlogiston" gehoord heb. Je bent niet toevallig mijn voormalig natuurkunde docent op de middelbare school?

Ik ben 23, dus ik betwijfel het.

Bram Kaandorp schreef:

Blues-Bob schreef:

Bram Kaandorp schreef: Iedereen weet toch dat vuur wordt veroorzaakt door phlogiston.

Whahaha, plas bijna in mijn broek van het lachen. Lang geleden dat ik de term "phlogiston" gehoord heb. Je bent niet toevallig mijn voormalig natuurkunde docent op de middelbare school?

Ik ben 23, dus ik betwijfel het.

Ik 29, misschien dezelfde natuurkunde docent gehad

Groet,

Bob