'Een atheïst boort constant gaatjes in zijn eigen boot’.

[Simon_Magus]

'Een atheïst boort constant gaatjes in zijn eigen boot’.

In aflevering vier van de Knack-serie ‘Denken als ambacht’ legt Hubert Dethier uit waarom het zo moeilijk is om een atheïst te zijn.

Er is tegenspoed in het leven van Hubert Dethier. Hij sukkelt met zijn gezondheid en sinds zijn ex-vrouw werd opgenomen in een rusthuis komt de zorg voor hun zwaar mentaal gehandicapte zoon – die inmiddels 52 is – nog iets meer op zijn schouders terecht. ‘Gelukkig heb ik de filosofie niet tot het uiterste gedreven’, zegt hij. ‘Anders had ik mijn zoon moeten verstoten. Dan had ik niet elk weekend, weliswaar samen met mijn dochters, voor hem kunnen zorgen. Maar ik heb hem nooit verloochend, en dat schenkt mij veel voldoening. Het leven is belangrijker dan de filosofie.’

Behalve aan de Vrije Universiteit Brussel is Dethier ook lang verbonden geweest aan de universiteit van Amsterdam. Zijn oeuvre is niet altijd even toegankelijk voor de niet-ingewijden, maar het getuigt van rijke belezenheid, diepe historische kennis en filosofische bezetenheid. Toch vindt Dethier filosofen niet bijzonder. ‘Ze hebben misschien trucjes geleerd om het uit te leggen’, glimlacht hij. ‘Filosofen zijn gewiekste uitleggers. Maar het zijn zeker geen buitengewone mensen. En ik hou er hoe langer hoe minder van als ze te geleerd willen doen.’

Is de filosofie een bron van troost voor u?

Dethier: Niet altijd. Ik heb er veel aan gehad, dat wel. Het is boeiend om dingen te leren begrijpen in al hun complexiteit, om in contact te komen met verschillende denkers en levensbeschouwingen. Maar zelfs met al die bagage blijven de problemen van het leven zeer moeilijk. Dat heb ik ondervonden tijdens de laatste weken van Jaap Kruithof. Hij was een goede vriend, en ik heb hem gedurende de laatste weken van zijn leven vaak gezien. Toen zijn helderheid begon te vertroebelen, werd hij toch ook wanhopig, hoor. Hij stelde vast dat al die filosofische arbeid hem niet gebracht had waar hij wilde terecht komen. Hij besefte dat het zeer moeilijk is om een vrijdenker te zijn. Zéér moeilijk. Hij had zijn hele leven die evolutie van God naar het atheïsme zeer helder verwoord, maar toch ging ook hij soms door de knieën.

Overkomt het u ook?

Dethier: Ja, dat overkomt mij ook.

Benijdt u mensen die diep geloven?

Dethier: Ik zal ze zeker gerust laten. (glimlacht) Ik zal ze waarschuwen voor de gevaren van het geïnstitutionaliseerd geloof van kerken en sekten, maar ik zal ze niet proberen te bekeren tot het atheïsme. Tenzij ze natuurlijk worstelen met hun geloof en mijn hulp vragen om hen daarvan los te weken. Al ben ik ook geen voorstander van een oppervlakkig atheïsme, dat vind ik vaak ook maar geleuter, hoor.

Hoe bedoelt u?

Dethier: Welja, er is een vorm van atheïsme die de grote vragen gewoon ontkent of omzeilt. Een vorm van atheïsme die gewoon stelt dat God een soort Sinterklaas is en dat geloof in feite iets voor kinderen is, dat religie hoort bij de kinderjaren van de mensheid. Dat is het atheïsme van Richard Dawkins. En dat vind ik geen waardevolle analyse. Er zit in religieuze teksten vaak zoveel inzicht, zoveel leed – ik heb daar altijd veel belangstelling voor gehad. Het is ook niet eenvoudig om een radicaal vrije geest te zijn. Een vrije geest lijkt in feite een beetje op kapitein Haddock in Kuifje: die boorde ook voortdurend gaatjes in zijn eigen boot. Dat doet een atheïst soms eigenlijk ook: zijn eigen boot saboteren.

Het atheïsme is geen pretje?

Dethier: Het is niet gemakkelijk om atheïst te zijn. Het geeft je een heldere kijk. Maar je bent verplicht om naar de dingen te kijken zonder illusies, zonder verwachtingen, zonder jezelf iets wijs te maken. (JDC)

http://www.knack.be/nieuws/mensen/een-a ... 771674.htm

Beste forumleden,

Ik kwam dit stuk over atheïsme tegen op de website van de knack en het leek me interessant om het hier te plaatsen. Eerst en vooral vat de filosoof Hubert Dethier hier een beetje mijn eigen gevoel van 'onbehagen' met het 'nieuw atheïsme' samen. (ondanks het feit dat ikzelf me af en toe ook schuldig maak aan 'oppervlakkig atheïsme'.)

Verder vond ik de manier waarop hij scepticisme voorstelt ("Een vrije geest lijkt in feite een beetje op kapitein Haddock in Kuifje: die boorde ook voortdurend gaatjes in zijn eigen boot. Dat doet een atheïst soms eigenlijk ook: zijn eigen boot saboteren.") geniaal.

Tot slot zou ik ook stellen dat ik het volledig eens ben met zijn conclusie. Het is (althans voor mij) inderdaad niet gemakkelijk om een atheïst te zijn.

Enkele vragen:

- Wat vond je van het artikel? (interessant/slecht, boeiend, vervelend, ...)

- Begrijp je het sentiment in de eindconclusie?

- Ervaar je zelf soms iets soortgelijks?

Verdere interessante opmerkingen/vragen/... zijn ook welkom.

Met vriendelijke groet.

Simon Magus.

[doctorwho]

Als ik gaatjes in de boot ontdek dan wacht ik op invulling maar zolang een beetje aan de lenspomp hangen de boel drijvende houd is het prima tot het betere breeuwen kan beginnen. Je kan natuurlijk ook god in elk gaatje persen maar ik blijf liever zelf kapitein.

[siger]

Voor mij is atheisme toch wel onproblematisch. Ik zoek er geen filosofie of levensbeschouwing in. Bij "Nieuwe Atheisten" denk ik aan atheisten die hardop zeggen wat ze denken, iets wat normaal zou moeten zijn voor ieder mens, maar kort geleden wel problematisch (zeg levensgevaarlijk) was voor atheisten.

Het wordt allemaal ingewikkelder als je iets wil bewijzen, maar dat overkomt me alleen als ik daartoe uitgedaagd wordt op de ene of de andere manier. Ik heb ook alleen maar problemen met religie als macht en/of gewin, privé denkt ieder wat hij of zij wil. Oude tekstfragmenten kunnen me ook boeien. Dus nee, voor mij is het nogal passend simpel allemaal.

[Jinny]

Ik kan het alleen maar volledig eens zijn met Siger.
Atheïsme levert mij al 46 jaar geen enkel probleem op.
Sterker, het lost domweg bepaalde problemen vlotjes op.

[GayaH]

*
Ik ben geen echte atheïst, want al geloof ik dan niet (meer) in God(en) die als Almachtige Creator de Veroorzaker van Al(les) zijn en al vind ik het materialisme een zeer aantrekkelijke visie op de werkelijkheid om ons heen, ik weet eigenlijk niet hoe het is om echt nergens in te geloven wat niet op één-of-andere manier te bewijzen is. Bovendien: Gaia, Moeder Aarde, is mijn 'Godin', maar ook Zij werd als zodanig 'geboren' en ook Zij zal als zodanig ooit 'sterven', maar Gaia zelf? Die is wel overtuigd Atheïst!
Dat heeft Gaia me zelf 'verteld', maar ja, dat is wellicht net zo een psychotische ervaring zijn als de religieuze openbaringen aan mensen die daardoor stichters werden van religies ...

[pallieter]

Het artikel in Knack was iets uitgebreider en vooral duidelijker.
In mijn mening gaf hij geen kritiek op nieuwe atheïsten zoals we dat gewend zijn: toch niet mooi, de sprookjes van die mensen afnemen. Maar bedoelde hij, in mijn mening, iets vergelijkbaar met wat Siger bedoelde in de discussies over vrije wil: de mens is meer dan een lerende computer, dan een gedetermineerde output.

Hij doelde dus niet op het belachelijk maken van fundies of zelf geloof, maar wel dat Dawkins eigenschappen van de mensheid, zoals geloof, liefde, angst, onzekerheid, vertrouwen, hoop, geluk, tevredenheid,... minimaliseert door ze te quantificeren, door er een koude rationele uitleg aan te geven. De mens is meer dan zijn biologisch systeem en dat ontkennen sluit je af van hoe de mensheid in de realiteit werkelijk is.

Nu niet dat ik nog maar enigzins met hem hierover akkoord ben.
Ik moet niet denken dat ik een aap ben om te genieten van een banaan.

[Samsa]

Ik ga ook geen knuppel in het hoenderhok gooien.. denk dat Siger ook een punt had. Dawkins mist iets, wat in zijn laatste reclame voor zijn werk ('the magic of reality') ook lijkt te ontbreken: het is zelfs mij allemaal wat te kil. Rationeel zijn is één ding, het continu zijn is iets anders..

[a.r.]

Ik mis ergens jullie punt, waar zie ik hier een kille rationele gevoelens minimaliserende wetenschapper?

http://www.youtube.com/watch?v=XCdfpO1r ... r_embedded#" onclick="window.open(this.href);return false;!

[Peter van Velzen]

Ik begrijp het niet.

Atheist zijn is voor mij enorm makkelijk.
En gaatjes in een boot boren doe ik ook niet.
Maar misschien komt het omdat ik alleen lichamelijk moeite heb het hoofd boven water te houden,
(ik blijf alleen goed drijven in zout water) dat ik geestelijk niet zo snel onder te krijgen ben.

Natuurlijk ben ik dagelijks versteld van mijn eigen domheid, maar daar hebben alle intelligente mensen last van. Alleen de ware dommen denken dat ze slim zijn. Een god heeft mij nooit geholpen en zal mij ook niet helpen. Maar ik heb "De geschiedenis van de Westerse Filosofie" gelezen, en na afloop geconcludeerd dat de titel "blijspel van vergissingen" ook niet ontoepasselijk zou zijn geweest. Ik vermoed dat een geschiedenis van de Oosterse filosofie, niet veel anders zou inwerken op mij. Zo weet ik mij getroost met de gedachte dat we allemaal dom zijn. Maar we leren elke dag, zolang we trachten naar net iets meer te streven dan redelijkerwijs haalbaar is.

Ontevredenheid is namelijk een nuttige eigenschap.
Ik boor dus wel gaatjes in mijn tevredenheid.

[siger]

Ik had het niet special over Dawkins. Dawkins is een groot bioloog en (zoals mijn onderschriftje toont) niet iemand die de menselijke conditie met een chemische formule verwart.

Ik heb The God Delusion met veel plezier gelezen. De inhoud is, vergeleken met doorsnee theistische strijdschriften, niet uitzonderlijk agressief, en moest ook eens kunnen.

Ik herinner me wel dat ik niet overtuigd was door zijn analyse van religie als een accidenteel bijproduct van evolutie, en een beetje ontstemd omdat hij moraal samen met religie behandelt. Maar in interviews heeft hij herhaaldelijk gezegd niet wetenschappelijk met menselijke eigenaardigheden bezig te zijn.

[collegavanerik]

Atheisten hebben geen boot nodig, die kunnen zelf zwemmen. Iemand die nog in de boot zit is nog niet van het geloof af.

Een atheist die bezig is met "goede dingen te vinden in gelovige teksten" is verkeerd bezig: hij/zij ontdekt snel dat die gelovige teksten enkel fundamenteel godvrije waarheden bevatten, de rest is sprookje.

[GayaH]

@ collegavanerik
*
Iemand die bezig is met goede dingen te vinden kan mijns inziens nooit verkeerd bezig zijn,
zelfs niet al worden die goede dingen bij wijze van spreken in een mesthoop gevonden ...

<< >>
Een atheist die bezig is met "goede dingen te vinden in gelovige teksten" is verkeerd bezig: hij/zij ontdekt snel dat die gelovige teksten enkel fundamenteel godvrije waarheden bevatten, de rest is sprookje.

... maar het vinden van 'fundamenteel godvrije waarheden' lijkt me sowieso zeer bijzonder!

Wat bedoel jij eigenlijk met 'fundamenteel godvrije waarheden' en
zou je alsjeblieft enkele voorbeelden willen geven?

[Rereformed]

Ik ben ex-gelovige en dat gelovig leven heb ik diep en lang ervaren. Ik kan daarom totaal niets met dit verhaal van deze filosoof. En ik vind het allerergerlijkst dat Richard Dawkins er weer eens wordt bijgehaald. En het weer gelijkgesteld wordt aan 'oppervlakkig atheïsme'.

Religieus denken is van begin tot eind vals. Een atheïstische denker behoort dat in te zien; en je er niet zo druk om maken staat gelijk aan niet inzien hoe dat valse denken het leven belastert en aantast. In plaats van die eeuwige kritiek op Richard Dawkins (hij is geen theoloog, hij is geen filosoof, hij is geen psycholoog, ja erg hè!) mogen wij atheïsten hem wel eens een pluim geven de buitengewone moed te hebben gehad om de religie in de meest duidelijke bewoordingen aan te pakken nadat sinds Freud dat gedaan had in 1927 geen gerenommeerde wetenschapper dit ooit meer zo durfde te doen.

'Mooie religieuze teksten' vinden staat gelijk aan stellen dat gelovigen ook gewoon mensen zijn, wat mij betreft een vanzelfsprekendheid, op dezelfde manier als het ook vanzelfsprekend is dat je soms teksten van een atheïst tegenkomt die je vreselijk tegenstaan. Moet zo'n vanzelfsprekendheid naar voren gehaald worden als een vondst? En alsof 'nieuwe atheïsten' dat niet zouden inzien?
"Ik zal gelovigen zeker met rust laten" is wat mij betreft nu net de allerbelangrijkste taak van je filosoofzijn niet uitvoeren. Een goede filosoof is voor mij iemand die iedereen met zijn vragen, opmerkingen en informatie ongemakkelijk maakt.

Maar laat ik me nu inbeelden dat het hier gaat om een van-huis-uit atheïstische filosoof, iemand die mijn ervaring van gelovig zijn mist en waarvan ik daarom ook mijn gesteldheid van zich tegen deze gelovige wereld verzetten niet kan verlangen. In dat geval kan ik hem toch wel begrijpen met het gaatjes boren in eigen boot. Dan is hier iemand aan het woord die hetzelfde begrepen heeft als wat ik begreep toen ik nog gelovige was: de hoogste mensheid en hoogste wijsheid vind je altijd door je eigen god aan te klagen. En filosofen die gewiekste uitleggers zijn en pronken met hun geleerdheid zijn als de fundamentalistische evangelisten die je als je oprecht gelovig bent op een gegeven moment uitspuugt als oppervlakkige hansworsten.

Maar is de boodschap van het artikel "Het is niet gemakkelijk om atheïst te zijn", "Het is ook niet eenvoudig om een radicaal vrije geest te zijn" nu niet juist het alleroppervlakkigste geleuter waar ik op getracteerd zou kunnen worden op een morgen wanneer ik weer eens veel te vroeg wakker word? Wie wist nog niet dat het niet gemakkelijk is om mens te zijn? Ik had m'n dag beter kunnen beginnen met Nietzsche weer eens te lezen, en dat zou ik Dethier en Simon Magus ook willen adviseren te doen.

[PietV.]

Ik ben ex-gelovige en dat gelovig leven heb ik diep en lang ervaren. Ik kan daarom totaal niets met dit verhaal van deze filosoof. En ik vind het allerergerlijkst dat Richard Dawkins er weer eens wordt bijgehaald. En het weer gelijkgesteld wordt aan 'oppervlakkig atheïsme'.

Religieus denken is van begin tot eind vals. Een atheïstische denker behoort dat in te zien; en je er niet zo druk om maken staat gelijk aan niet inzien hoe dat valse denken het leven belastert en aantast. In plaats van die eeuwige kritiek op Richard Dawkins (hij is geen theoloog, hij is geen filosoof, hij is geen psycholoog, ja erg hè!) mogen wij atheïsten hem wel eens een pluim geven de buitengewone moed te hebben gehad om de religie in de meest duidelijke bewoordingen aan te pakken nadat sinds Freud dat gedaan had in 1927 geen gerenommeerde wetenschapper dit ooit meer zo durfde te doen.

Ik stoor me regelmatig aan het verwachtingspatroon dat iemand verwacht van Dawkins. Hij begeeft zich in een niche, zijn kritiek richt zich voornamelijk op religieus fundamentalistisch denken. Hij kleedt religie uit en geeft antwoorden op alledaagse vragen. Hij geeft geen antwoorden op "grote vragen", maar daagt mensen uit om zelf na te denken, want er is geen god. Hij kiest voor een ander vertrekpunt. En dat valt velen zwaar op de maag. De grote vragen waren vroeger zo gemakkelijk te beantwoorden. Het inzicht zat in religieuze teksten. Op het moment dat deze wegvallen dan sta je voor een grotere uitdaging, dan degene die zich voedt met dogma's.

Wat vond ik van dit artikel.

Het beeld van een verwende zuurpruim die zich blind staart op het "nieuwe atheïsme". Terwijl er niet zoiets is als een nieuw atheïsme. Het is eerder assertief atheïsme.

Dit sentiment kom je met regelmaat tegen. Het is een beproefd recept wat je ook hoort in religieuze kringen. Wij geven "zingeving", wij geven antwoorden op "grote vragen". Ik zal niet ontkennen dat ze grote groepen mensen iets in handen stoppen. Maar wat zit er in deze doos?

Ik ervaar het niet. Het leven is boeiend genoeg; de horizon is ver weg en er valt genoeg te leren zonder dat ik de grote vragen moet beantwoorden. Want bestaan deze eigenlijk wel? Is de essentie van ons bestaan gekoppeld aan grote vragen. Of moeten we gewoon berusten in het feit dat we een onderdeel zijn van een biologische cyclus. Waarbij de dood ruimte maakt voor een nieuwe generatie.

[collegavanerik]

@ collegavanerik
*
Iemand die bezig is met goede dingen te vinden kan mijns inziens nooit verkeerd bezig zijn,
zelfs niet al worden die goede dingen bij wijze van spreken in een mesthoop gevonden ...

<< >>
Een atheist die bezig is met "goede dingen te vinden in gelovige teksten" is verkeerd bezig: hij/zij ontdekt snel dat die gelovige teksten enkel fundamenteel godvrije waarheden bevatten, de rest is sprookje.

... maar het vinden van 'fundamenteel godvrije waarheden' lijkt me sowieso zeer bijzonder!

Wat bedoel jij eigenlijk met 'fundamenteel godvrije waarheden' en
zou je alsjeblieft enkele voorbeelden willen geven?

wie goed doet, goed ontmoet,
wie wind zaait, zal storm oogsten