Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

[MaartenV]

Peter, HIER ga ik proberen te argumenteren waarom ik denk dat bewustzijn een verschil maakt met een detector op vlak van waarnemen wat er bestaat. (in relativiteitstheorie).

[holog]

maarten speciaal voor u de connectie tussen bewust zijn en QM een historisch overzicht - mooi overzichtelijk en simpel uitgelegt :

[heeck]

Heeck, onderaan het artikel op de website zie ik geen commentaren staan. Ik heb ook geen weet van een artikel dat een antwoord zou zijn op dit hier geposte artikel op Scientificamerican.com.
Ik heb slechts toegang tot een paar volledige artikels per maand als niet-abonnee.

Omdat het mee over zaken gaat die slechts in een heftig toegerust natuurkundig lab kunnen worden afgecheckt, is leken-likes toevoegen zinloos.
Recent zag ik ook al een neurochirurg enthousiast allerlei te vrezen kwakzalversinzichten ontplooien op basis van datzelfde Kastrup-c.s.-artikel.

Wee de leken die daar weer in trappen.
“Bewijzen per aansprekend verhaal” geneest niets beter dan een bede.

Vandaar dat het voorbarig “liken” van een gedachten-experiment zo riskant is.

Vandaar dat ik je niet terughoudend genoeg vind, want je checkt niet af wat er overblijft van je bijdrage als daar de experimentele tanden in worden gezet.

Roeland

[MaartenV]

maarten speciaal voor u de connectie tussen bewust zijn en QM een historisch overzicht - mooi overzichtelijk en simpel uitgelegt :

ok, bedankt! Ik bekijk het zeker

[MaartenV]

Heb je gehoord van het experiment van de astronomen die door hun keuze van observatie te bepalen in hun bewustzijn, een foton die afkomstig is van een quasar van misschien wel miljoenen jaren terug in de tijd, deze via de keuze van observatie kwantummechanisch te beïnvloedden de hele weg terug naar zijn oorsprong. De waarnemers beïnvloedden het verleden...
https://advances.sciencemag.org/content/3/10/e1701180

[holog]

Heb je gehoord van het experiment van de astronomen die door hun keuze van observatie te bepalen in hun bewustzijn, een foton die afkomstig is van een quasar van misschien wel miljoenen jaren terug in de tijd, deze via de keuze van observatie kwantummechanisch te beïnvloedden de hele weg terug naar zijn oorsprong. De waarnemers beïnvloedden het verleden...
https://advances.sciencemag.org/content/3/10/e1701180

klinkt als een cosmic bell test voor het uitsluiten van de freedom-of-choice loophole (eerlijk heb gewoon snel even gekeken en helemaal niet in detail gelezen)

maar eerst - ik weet niet dat het aan mij ligt- maar de wijze waarop jij dit brengt 'klinkt het' alsof wauw ... bewijs voor "magic quantum wishing" ...
knip knip hun keuze van observatie te bepalen in hun bewustzijn, ..... beïnvloedden het verleden..., en blijkbaar nog een superlatieve vorm van 'magic quantum wishing' dus ook

dit soort van experimenten betreffen het uitsluiten van mogelijke loophools betreffende Bell - dewelke zegt dat iedere vorm van lokaal realistische theorie - niet overeenkomtig is met de resultaten van QM.

De "freedom-of-choice loophole" - is de mogelijkheid uitsluiten dat er toch op een of andere manier een correlatie is binnen geslopen door de opzetting van het experiment.
(misschien heb ik niet goed gelezen maar in uw voorbeeld niets blabla ... keuze van observatie te bepalen in hun bewustzijn, maar WEL een foton die afkomstig is van een quasar van misschien wel miljoenen jaren terug in de tijd .. voor echte onafhankelijkheid te garanderen en echt stochastisch te zijn ... voor de kans op een of andere vorm van correlaties uit te sluiten )


MAAR wat jij blijkbaar altijd 'vergeet' te vermelden dat is : of niet lokaal of niet realistisch (in de zin van bell) reeds voldoende is.
trouwens bv; many world is EN niet-lokaal EN een niet-realistisch theorie.
(ik geef many world graag als voorbeeld mede omdat het gewoon de meest eenvoudige 'interpretatie' is - )
dus waar zit uw motivatie tot het uitroepen van "bewustzijn" als onovertrefbare winnaar ?

[dikkemick]

Speculatiegehalte ligt me hier weer veel te hoog. Ik blijf een relatie lezen tussen het kleinste en de macroscopische wereld. Dit is alles behalve nog bekend en dus kun je er rustig op los blijven speculeren.

[Bonjour]

https://advances.sciencemag.org/content/3/10/e1701180

Dat kost wel even om dat goed te doorgronden. Hoe heb jij jouw conclusie uit dat stuk gehaald? Mij lukt het nog niet.

[holog]

https://advances.sciencemag.org/content/3/10/e1701180

Dat kost wel even om dat goed te doorgronden. Hoe heb jij jouw conclusie uit dat stuk gehaald? Mij lukt het nog niet.

hoe Maarten het zelf omschrijft klinkt het mij toch als een of andere vorm van een cosmic bell test - maar kan het best mis hebben.

het is niet deze test https://news.mit.edu/2018/light-ancient ... ement-0820

maar ik citeer :
“If some conspiracy is happening to simulate quantum mechanics by a mechanism that is actually classical, that mechanism would have had to begin its operations — somehow knowing exactly when, where, and how this experiment was going to be done — at least 7.8 billion years ago. That seems incredibly implausible, so we have very strong evidence that quantum mechanics is the right explanation,” says co-author Alan Guth, the Victor F. Weisskopf Professor of Physics at MIT.

dit is een soort van conclusie die volgen uit deze soort van cosmic bell testen - de boven vernoemde "conspiracy" klinkt me vrij in lijn aan Maarten zijn besluit. Maarten verbeter mij maar hoor.

[MaartenV]

Ik vond de link naar de paper via dit artikel: https://www.sciencemag.org/news/2017/10 ... -make-it-0

Ik gebruik eerder de conclusie van dr. Eben Alexander die een commentaar gaf op het artikel, dan dat ik de paper zelf helemaal grondig heb doorgelezen - toegegeven. De paper zelf is mij te moeilijk omdat ik te weinig kennis heb van quantummechanica. Maar de conclusie die Eben Alexander trekt over het bewustzijn op basis van deze paper lijkt me wel inzichtelijk genoeg: het bewustzijn bepaalt pas bij meting van de foton als deeltje hoe deze in het verleden tot nu was. En dit geldt dan niet alleen voor fotonen die van satellieten weerkaatsen, zoals in het experiment dat in de paper wordt beschreven, maar ook voor fotonen die komen van zeer verre sterrenstelsels en door onze astronomen worden geobserveerd.

[Peter van Velzen]

Maarten. Houdt toch met dat "bewustzijn". Niemand is zich bewust van individuele fotonen!
We zijn ons slechts bewust van de gevolgen er van op een fotografische detector.

[axxyanus]

Ik vond de link naar de paper via dit artikel: https://www.sciencemag.org/news/2017/10 ... -make-it-0

Ik gebruik eerder de conclusie van dr. Eben Alexander die een commentaar gaf op het artikel, dan dat ik de paper zelf helemaal grondig heb doorgelezen - toegegeven. De paper zelf is mij te moeilijk omdat ik te weinig kennis heb van quantummechanica. Maar de conclusie die Eben Alexander trekt over het bewustzijn op basis van deze paper lijkt me wel inzichtelijk genoeg: het bewustzijn bepaalt pas bij meting van de foton als deeltje hoe deze in het verleden tot nu was. En dit geldt dan niet alleen voor fotonen die van satellieten weerkaatsen, zoals in het experiment dat in de paper wordt beschreven, maar ook voor fotonen die komen van zeer verre sterrenstelsels en door onze astronomen worden geobserveerd.

Dit soort conclusies lijkt me gebaseerd op de notie dat een foton in bepaalde gevallen een golf is en in andere gevallen een deeltje. Ik denk dat we elementaire deeltjes zoals fotonen als geen van beiden moeten zien maar als een soort entiteit die afhankelijk van de omstandigheden zich op een bepaalde manier manifesteert.

Dit soort experimenten toont dan enkel aan welke vreemde interpretaties je krijgt als je vasthoudt aan de notie dat een foton op een bepaald moment of een golf of een deeltje moet zijn.

[heeck]

Ik vond de link naar de paper via dit artikel: https://www.sciencemag.org/news/2017/10 ... -make-it-0

Ik gebruik eerder de conclusie van dr. Eben Alexander die een commentaar gaf op het artikel, dan dat ik de paper zelf helemaal grondig heb doorgelezen - toegegeven. De paper zelf is mij te moeilijk omdat ik te weinig kennis heb van quantummechanica. Maar de conclusie die Eben Alexander trekt over het bewustzijn op basis van deze paper lijkt me wel inzichtelijk genoeg: het bewustzijn bepaalt pas bij meting van de foton als deeltje hoe deze in het verleden tot nu was. En dit geldt dan niet alleen voor fotonen die van satellieten weerkaatsen, zoals in het experiment dat in de paper wordt beschreven, maar ook voor fotonen die komen van zeer verre sterrenstelsels en door onze astronomen worden geobserveerd.

MaartenV,

Dat geldt voor iedere waarneming:
we trekken conclusies en koesteren verwachtingen op basis van wat we denken te zien en te horen.

En hoe moeizamer de waarnemingen zijn hoe meer ruimte er komt voor interpretatie.

Zeker als je terzake een leek bent, want dan kan alles van alles gaan betekenen.

Roeland

[holog]

Ik vond de link naar de paper via dit artikel: https://www.sciencemag.org/news/2017/10 ... -make-it-0

Ik gebruik eerder de conclusie van dr. Eben Alexander die een commentaar gaf op het artikel, dan dat ik de paper zelf helemaal grondig heb doorgelezen - toegegeven. De paper zelf is mij te moeilijk omdat ik te weinig kennis heb van quantummechanica. Maar de conclusie die Eben Alexander trekt over het bewustzijn op basis van deze paper lijkt me wel inzichtelijk genoeg: het bewustzijn bepaalt pas bij meting van de foton als deeltje hoe deze in het verleden tot nu was. En dit geldt dan niet alleen voor fotonen die van satellieten weerkaatsen, zoals in het experiment dat in de paper wordt beschreven, maar ook voor fotonen die komen van zeer verre sterrenstelsels en door onze astronomen worden geobserveerd.

Dit soort conclusies lijkt me gebaseerd op de notie dat een foton in bepaalde gevallen een golf is en in andere gevallen een deeltje. Ik denk dat we elementaire deeltjes zoals fotonen als geen van beiden moeten zien maar als een soort entiteit die afhankelijk van de omstandigheden zich op een bepaalde manier manifesteert.

Dit soort experimenten toont dan enkel aan welke vreemde interpretaties je krijgt als je vasthoudt aan de notie dat een foton op een bepaald moment of een golf of een deeltje moet zijn.

helemaal correct - er bestaat helemaal geen echte golf-deeltje dualiteit in QM, dat heb je enkel als je uw klassieke bril vergeet af te zetten.
gelukkig is het blijkbaar geschrapt uit de modernere boeken.

maar het soort uitspraken van 'quantum mechanics confirms reality is what you make it' - dat is geen kwestie niet meer van niet beter weten - dat is zuiver er enkel puur slechte wil en het uit zijn op misbruik.

[MaartenV]

Dit is een interessante wetenschappelijke bevinding, waaruit blijkt dat feiten afhankelijk zijn van de waarnemer.