Is het bewezen dat waarnemer golffunctie doet instorten?

[holog]

ik ga akkoord met wat je zegt maar ik begrijp het niet als antwoord op hetgeen ik geschreven heb ?

ik bedoel dat als de personen hier - door dit soort van vergelijkingen lezen als hieronder door Heeck vermeld - zonder probleem - dan waar heb je het over ?

Als QM-leek hunker ik toch steeds weer naar houvast.

Deze komt heel erg in de buurt en verder lezen kon ik niet nalaten vanwege de serieus klinkende afzender(s) en hun begeleiders:

https://staff.fnwi.uva.nl/f.a.bais/scri ... eorems.pdf
Roeland

[holog]

ik ga akkoord met wat je zegt maar ik begrijp het niet als antwoord op hetgeen ik geschreven heb ?

of nog omdat het eigenlijke "maatschappelijke" probleem eigenlijk dit is
https://quantumuniversity.com/

en daar hoef je echt geen gevorderde wiskunde voor kennen om te begrijpen wat er daar aan de hand is - ook nog eens mooi geillustreerd in het onderwerp dat werd afgesplists. De onzin dat daar wordt verspreid word massaal ingelopen en geslikt als zoete koek, met een diepere impact als deze die de meest voor de hand liggende is.

om het dan niet eens te spreken over diepere context van "post-modernistische vesie" en "post-truth" - wat volgens mij wel een afzonderlijk onderwerp verdient en misschien ook wel bestaat.

[heeck]

De vermaledijde pest is dat de genezer om de hoek niet onmiddelijk zo een gezonde argwaan opwekt:
Uit mijn eigen database:

https://skepp.be/nl/apparatuur/quantum-response

Quantumresponse is de nieuwste ontwikkeling op het gebied van de kwantumfysische trillings therapie. In mijn werk als fysiotherapeut liep ik steeds vaker tegen het probleem aan dat de behandeling voor een groot deel symptomatisch was, de dieper liggende oorzaken van voornamelijk de chronische klachten konden niet goed genoeg in beeld worden gebracht.

Roeland

[outremer]

ok, ik moet het idd anders formuleren.

om de grote onzin ivm QM te ontkrachten , heb je geen wiskunde nodig. dat is gewoon prietpraat en die kan je zo weerleggen.

Ik bedoelde het meer als je over de internals van QM gaat spreken, zoals de titel van dit draadje zegt : wie doet de golffunctie instorten (en wat is dat eigenlijk de golffunctie instorten).
daar heb ik geen zinnig woord over te zeggen.het laatste dat ik erover gelezen heb, is dat de QM nog geen antwoord geeft over het eigenlijke proces van "instorten".

dus ja,de grote bagger ivm QM kan je wel direct verticaal klasseren.
als je het over de "echte" internals van QM hebt, dan pas ik.

[heeck]

. . . om de grote onzin ivm QM te ontkrachten , heb je geen wiskunde nodig. dat is gewoon prietpraat en die kan je zo weerleggen.

loopt niet hand in hand met mijn ervaren tov die branche:

[*]De vermaledijde pest is dat de genezer om de hoek niet onmiddelijk zo een gezonde argwaan opwekt:. .

Als de reclame in de ogen van de underdog uitblinkt in moderne bijdetijdsheid, dan werkt de advertentie.
De underdog herkent de prietpraat niet.

Roeland

[MaartenV]

Een interessant artikel dat uitlegt waarom uiteindelijk een bewuste waarnemer een rol speelt in quantummechanica vind je hier:


Wat volgens mij essentieel is in het artikel is daarin het volgende:

... wanneer twee levenloze objecten met elkaar in wisselwerking staan (een detector met een electron dat gemeten wordt), raken ze eenvoudig kwantummechanisch 'verstrengeld' met elkaar - dat wil zeggen, ze worden op zo'n manier verenigd dat het gedrag van de ene onlosmakelijk verbonden wordt met het gedrag van de ander - maar er wordt geen daadwerkelijke meting uitgevoerd.

Laten we specifieker zijn. In het bekende experiment met dubbele spleet worden elektronen door twee kleine spleten geschoten. Wanneer ze bij de spleten worden waargenomen , gedragen de elektronen zich als bepaalde deeltjes. Wanneer ze pas worden waargenomen nadat ze door spleten zijn gegaan, gedragen de elektronen zich als wolken van mogelijkheden.

In 1998 toonden onderzoekers van het Weizmann Instituut in Israël aan dat, wanneer detectoren bij de spleten worden geplaatst, de elektronen zich gedragen als bepaalde deeltjes. Op het eerste gezicht lijkt dit erop te wijzen dat er geen bewuste waarnemer nodig is om te meten.

De output van de detectoren wordt echter pas bekend als deze bewust door een persoon wordt waargenomen . De hypothese van een meting vóór deze bewuste observatie mist een overtuigende theoretische of empirische basis. Zoals hierboven besproken, biedt QM immers geen reden waarom het hele systeem - elektronen, spleten en detectoren gecombineerd - niet in een verstrengelde superpositie zou zijn voordat iemand naar de output van de detectoren kijkt.

Als zodanig kan een bewuste waarnemer onmisbaar zijn, een idee dat door een van ons verder is uitgewerkt met betrekking tot zogenaamde “delayed choice quantum eraser” -experimenten . Het komt erop neer dat we niet kunnen weten dat detectoren daadwerkelijk metingen uitvoeren, want we kunnen onszelf niet abstraheren van onze kennis.

Lees het hele artikel hier:

https://blogs.scientificamerican.com/ob ... mechanics/

[holog]

Een interessant artikel dat uitlegt waarom uiteindelijk een bewuste waarnemer een rol speelt in quantummechanica vind je hier:


Wat volgens mij essentieel is in het artikel is daarin het volgende:

... wanneer twee levenloze objecten met elkaar in wisselwerking staan (een detector met een electron dat gemeten wordt), raken ze eenvoudig kwantummechanisch 'verstrengeld' met elkaar - dat wil zeggen, ze worden op zo'n manier verenigd dat het gedrag van de ene onlosmakelijk verbonden wordt met het gedrag van de ander - maar er wordt geen daadwerkelijke meting uitgevoerd.

het was me de laatste tijd ook opgevallen dat tegenwoordig (behalve eveneens decoherence) zowat iedereen blijkbaar begint te aanvaarden dat de observer / meetapparaart en het gemeten 'verstrengeld' geraakt met elkaar - wat DE basis/essentie is was van de many-worlds - (en waar in oorsprong copenhagen (of collaps achteige theories) hadden nee observer / meetapparaat is klassiek dus schrodinger vlgn alleen niet voldoende en we plaatsen ze niet in supperpositie of verstrengelen (welke speciale vorm is))) .

(eveneens het laatste artikel van Heeck) .

of je het nu voor de rest nog hebt over een 'schijnbare collaps' of een 'effectieve collaps' - wel dat lijkt me dan wel echt in eerste instantie meer dan ooit bijna filosophie.

het eigenlijke 'probleem' van copenhagen-achtige interpretaties (in de zin enkel puur wiskundige contructie) blijftvoor mij wel dat ze u een 'klassieke' bril laten dragen.

[holog]

Een interessant artikel dat uitlegt waarom uiteindelijk een bewuste waarnemer een rol speelt in quantummechanica vind je hier:


Wat volgens mij essentieel is in het artikel is daarin het volgende:

... wanneer twee levenloze objecten met elkaar in wisselwerking staan

ik kan het artikel niet lezen. Staat er echt "levenloze" ? - of heb je het zelf uitgevonden?

[MaartenV]

Een interessant artikel dat uitlegt waarom uiteindelijk een bewuste waarnemer een rol speelt in quantummechanica vind je hier:


Wat volgens mij essentieel is in het artikel is daarin het volgende:

... wanneer twee levenloze objecten met elkaar in wisselwerking staan

ik kan het artikel niet lezen. Staat er echt "levenloze" ? - of heb je het zelf uitgevonden?

Google translate gedaan. Als je op deze link klikt moet het normaal gezien lukken:

https://blogs.scientificamerican.com/ob ... mechanics/

[holog]

Een interessant artikel dat uitlegt waarom uiteindelijk een bewuste waarnemer een rol speelt in quantummechanica vind je hier:


Wat volgens mij essentieel is in het artikel is daarin het volgende:

... wanneer twee levenloze objecten met elkaar in wisselwerking staan

ik kan het artikel niet lezen. Staat er echt "levenloze" ? - of heb je het zelf uitgevonden?

Google translate gedaan. Als je op deze link klikt moet het normaal gezien lukken:

https://blogs.scientificamerican.com/ob ... mechanics/

ik heb geen abonnement ... dus kan het volledig artikel nog steeds niet lezen. Maar "levenloze" is zo extreme mate fout - dat het zelfs ondenkbaar is dat het er staat.

[MaartenV]

oké, hier dan het volledige artikel:


Coming to Grips with the Implications of Quantum Mechanics
The question is no longer whether quantum theory is correct, but what it means

By Bernardo Kastrup, Henry P. Stapp, Menas C. Kafatos on May 29, 2018


For almost a century, physicists have wondered whether the most counterintuitive predictions of quantum mechanics (QM) could actually be true. Only in recent years has the technology necessary for answering this question become accessible, enabling a string of experimental results—including startling ones reported in 2007 and 2010, and culminating now with a remarkable test reported in May—that show that key predictions of QM are indeed correct. Taken together, these experiments indicate that the everyday world we perceive does not exist until observed, which in turn suggests—as we shall argue in this essay—a primary role for mind in nature. It is thus high time the scientific community at large—not only those involved in foundations of QM—faced up to the counterintuitive implications of QM’s most controversial predictions.

Over the years, we have written extensively about why QM seems to imply that the world is essentially mental (e.g. 1990, 1993, 1999, 2001, 2007, 2017a, 2017b). We are often misinterpreted—and misrepresented—as espousing solipsism or some form of “quantum mysticism,” so let us be clear: our argument for a mental world does not entail or imply that the world is merely one’s own personal hallucination or act of imagination. Our view is entirely naturalistic: the mind that underlies the world is a transpersonal mind behaving according to natural laws. It comprises but far transcends any individual psyche.

The claim is thus that the dynamics of all inanimate matter in the universe correspond to transpersonal mentation, just as an individual’s brain activity—which is also made of matter—corresponds to personal mentation. This notion eliminates arbitrary discontinuities and provides the missing inner essence of the physical world: all matter—not only that in living brains—is the outer appearance of inner experience, different configurations of matter reflecting different patterns or modes of mental activity.

According to QM, the world exists only as a cloud of simultaneous, overlapping possibilities—technically called a “superposition”—until an observation brings one of these possibilities into focus in the form of definite objects and events. This transition is technically called a “measurement.” One of the keys to our argument for a mental world is the contention that only conscious observers can perform measurements.

Some criticize this contention by claiming that inanimate objects, such as detectors, can also perform measurements, in the sense described above. The problem is that the partitioning of the world into discrete inanimate objects is merely nominal. Is a rock integral to the mountain it helps constitute? If so, does it become a separate object merely by virtue of its getting detached from the mountain? And if so, does it then perform a measurement each time it comes back in contact with the mountain, as it bounces down the slope? Brief contemplation of these questions shows that the boundaries of a detector are arbitrary. The inanimate world is a single physical system governed by QM. Indeed, as first argued by John von Neumann and rearticulated in the work of one of us, when two inanimate objects interact they simply become quantum mechanically “entangled” with one another—that is, they become united in such a way that the behavior of one becomes inextricably linked to the behavior of the other—but no actual measurement is performed.

Let us be more specific. In the well-known double-slit experiment, electrons are shot through two tiny slits. When they are observed at the slits, the electrons behave as definite particles. When observed only after they’ve passed through slits, the electrons behave as clouds of possibilities. In 1998, researchers at the Weizmann Institute in Israel showed that, when detectors are placed at the slits, the electrons behave as definite particles. At first sight, this may seem to indicate that measurement does not require a conscious observer.

However, the output of the detectors only becomes known when it is consciously observed by a person. The hypothesis of a measurement before this conscious observation lacks compelling theoretical or empirical grounding. After all, as discussed above, QM offers no reason why the whole system—electrons, slits and detectors combined—wouldn’t be in an entangled superposition before someone looks at the detectors’ output.

As such, a conscious observer may be indispensable, an idea further elaborated by one of us with regard to so-called “delayed choice quantum eraser” experiments. The bottom line is that we cannot know that detectors actually perform measurements, for we cannot abstract ourselves out of our knowledge. Recall Max Planck’s position: “I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness.” (Emphasis added.)

Some claim that the modern notion of “decoherence” rules out consciousness as the agency of measurement. According to this claim, when a quantum system in a superposition state is probed, information about the overlapping possibilities in the superposition “leaks out” and becomes dispersed in the surrounding environment. This allegedly explains in a fairly mechanical manner why the superposition becomes indiscernible after measurement.

The problem, however, is that decoherence cannot explain how the state of the surrounding environment becomes definite to begin with, so it doesn’t solve the measurement problem or rule out the role of consciousness. Indeed, as Wojciech Zurek—one of the fathers of decoherence—admitted,

…an exhaustive answer to [the question of why we perceive a definite world] would undoubtedly have to involve a model of ‘consciousness,’ since what we are really asking concerns our [observers’] impression that ‘we are conscious’ of just one of the alternatives.

As a matter of fact, peculiar statistical characteristics of the behavior of entangled quantum systems (namely, their experimentally confirmed violation of so-called “Bell’s and Leggett’s inequalities”) seem to rule out everything but consciousness as the agency of measurement. Some then claim that entanglement is observed only in microscopic systems and, therefore, its peculiarities are allegedly irrelevant to the world of tables and chairs.


But such a claim is untrue, as several recent studies (e.g. 2009, 2011 and 2015) have demonstrated entanglement for much larger systems. Last year, a paper reported entanglement even for “massive” objects. Moreover, quantum superposition has been observed in systems as varied as small metal paddles and living tissue. Clearly, the laws of QM apply at all scales and substrates.

What preserves a superposition is merely how well the quantum system—whatever its size—is isolated from the world of tables and chairs known to us through direct conscious apprehension. That a superposition does not survive exposure to this world suggests, if anything, a role for consciousness in the emergence of a definite physical reality.

Now that the most philosophically controversial predictions of QM have—finally—been experimentally confirmed without remaining loopholes, there are no excuses left for those who want to avoid confronting the implications of QM. Lest we continue to live according to a view of reality now known to be false, we must shift the cultural dialogue towards coming to grips with what nature is repeatedly telling us about herself.

[heeck]

MaartenV,

We zijn sinds de plaatsing van dit artikel bijna alweer 3 jaar verder.
Zijn er inmiddels commentaren verschenen?

Want ik zie wel een vraag naar nieuw begrip, maar geen antwoord op de topic-vraag dat het door mij doorgelichte verbetert.

Roeland

[holog]

Now that the most philosophically controversial predictions of QM have—finally—been experimentally confirmed without remaining loopholes, there are no excuses left for those who want to avoid confronting the implications of QM. Lest we continue to live according to a view of reality now known to be false, we must shift the cultural dialogue towards coming to grips with what nature is repeatedly telling us about herself.

and agree it is the information flowing through an impossible complex network of quantum entanglement, that just happens to mutually agree that you and I exist inside it ? zoals in de verder uitgewerkt versie van Wojciech Zurek .. akkoord?

[MaartenV]

Heeck, onderaan het artikel op de website zie ik geen commentaren staan. Ik heb ook geen weet van een artikel dat een antwoord zou zijn op dit hier geposte artikel op Scientificamerican.com.
Ik heb slechts toegang tot een paar volledige artikels per maand als niet-abonnee.

[Peter van Velzen]

Er is een verschil tussen de quantumgebeurtenis - die vaak als "waarneming" wordt beschouwd - en de menselijk kennis omtrent die gebeurtenis . De laatste vereist een menselijke waarnemer. De fout die veel mensen - waaronder ook veel briliiante wetenschappers maken is dat ze beiden met elkaar verwarren.

Zo beweerde ik in jouw topic over relativiteit dat er zonder waarnemer niets bestaat. Dat wil niet zeggen dat Schrödingers kat nog leeft totdat de doos waarin het lijk zich bevindt geopend wordt. Een autopsie kan wel degelijk uitwijzen dat het dier al wekenlang dood is.
Wij weten dat echter niet zolang de doos dicht is.

Maar na de autopsie zal niemand meer beweren dat het dier pas tijdens het openen van de doos is gestorven.

Een bewuste waarnemer is nodig om ons bewust te maken van het feit dat iets bestaat. Niet om de gevolgen van een gebeurtenis te doen plaatsvinden.