Absolute versus subjectieve moraal

[Rereformed]

Je kan natuurlijk, als christen of moslim, beargumenteren, dat het een andere tijd was, een andere situatie en een andere plaats. Dat de moraal dus afhankelijk is van allerlei factoren en verandert in tijd, plaats en omstandigheden.

Dat kunnen die gelovigen inderdaad doen en dat gebeurt ook nogal eens.
Als die gelovigen dat ook al vinden dan wordt het tijd voor hen de conclusie te trekken die zij die moraal uit hun "heilige boeken" dienen te verwerpen en te veroordelen en dat heilige boek vervolgens bij het grootvuil te zetten.

Dat laatste lukt niet. Gelovigen moeten minimaal altijd blijven beamen dat het in díe tijd en voor dát volk toch blijkbaar allemaal goed was, het is tenslotte een van God afkomstige wetgeving, zoiets moet per definitie gelijk staan aan volmaaktheid.
Overigens staat er wat betreft de priesterlijke voorschriften veelvuldig bij dat het een voorschrift voor alle komende generaties is en voor altijd van kracht blijft (Ex. 27:21, 28:43,30:21). Maar goed, dat betreft tenslotte geen morele voorschriften.

[Wim_1946]

Dat laatste lukt niet. Gelovigen moeten altijd blijven beamen dat het in díe tijd en voor dát volk toch blijkbaar allemaal goed was, het is tenslotte een van God afkomstige wetgeving, zoiets moet per definitie gelijk staan aan volmaaktheid.

Maar christenen zeggen toch dat god eeuwig, onveranderlijk en volmaakt is. Is god dan in hun ogen van gedachten veranderd? En als dat laatste al zo is, hoe weet de gelovige dan dat god van gedachte is veranderd?

[Rereformed]

En wat te denken van de moraal van een God die dit over zichzelf zegt:

Jahweh daalde neer in een wolk, hij kwam naast Mozes staan, en riep de naam Jahweh uit. Jahweh ging voor hem langs en riep uit: "Jahweh, Jahweh! Een God die liefdevol is en genadig, geduldig, trouw en waarachtig, die duizenden geslachten zijn liefde bewijst, die schuld, misdaad en zonde vergeeft, maar niet alles ongestraft laat en voor de schuld van de ouders de kinderen en de kleinkinderen laat boeten, en ook het derde en vierde geslacht."
(Ex. 34)

Dat lijkt inderdaad heel sterk in strijd met de latere christelijke boodschap waar je het zo bont niet kunt maken of je kunt er vergeving voor krijgen als je maar op je knieën gaat en oprecht zegt dat je er spijt van hebt. Daar komt een hoop theologische woordacrobatie bij kijken om dat met elkaar te harmoniseren.

[Boerenverstand]

Genesis 11:4-9

4 Nu zeiden ze: `Laten wij een stad bouwen met een toren, waarvan de spits tot in de hemel reikt; dan krijgen wij naam en worden wij niet over de aardbodem verspreid.' 5 Toen Jahwe neerdaalde om de stad en de toren die de mensen bouwden in ogenschouw te nemen, 6 zei Hij: `Nu zijn ze een volk en spreken zij allen dezelfde taal. Wat zij nu doen is nog maar een begin; later zal geen enkel van hun plannen meer te stuiten zijn. 7 Laten Wij neerdalen en verwarring brengen in hun taal, zodat de een niet meer verstaat wat de ander zegt.' 8 En Jahwe dreef hen vandaar naar alle kanten de hele aardbodem over, en er kwam een einde aan de bouw van de stad. 9 Daarom noemt men die stad Babel, want Jahwe heeft daar verwarring gebracht in de taal van alle mensen en hen vandaar over de hele aardbodem verspreid.

Het invoeren van verschillende talen zorgt voor vervreemding en leidt tot wij en zij. Staat bijna letterlijk in de tekst hierboven.

Het gevolg van wij en zij, verschillende groeperingen, is dat de ene groep mensen zich vaak, om allerlei redenen beter voelt dan de andere groep. Wat buiten de groep gebeurt, staat verder van de belevingswereld van het individu en is daarmee minder belangrijk. De moraal die binnen de groep heerst, geldt vaak niet voor andere groepen en individuen daarvan.

Zo kan het zomaar gebeuren dat een groep denkt het enige troetelkindje van God, de schepper te zijn. "Wij zijn het volk van God". "Wij zijn het (door God) uitverkoren volk". Andere volken zijn dan niet het volk van God of uitverkoren.

Dit onderscheid leidt dan vanzelfsprekend naar oorlog met en onderdrukking van andere volkeren, zoals ook duidelijk wordt na verder lezen in de bijbel. God waardeert civilisatie en beschaving niet. God geeft de voorkeur aan barbaarse volkeren die elkaars taal niet spreken en oorlog voeren.

Is er in het verhaal "De torenbouw van Babel" een absolute moraal te bespeuren (van God)? Een moraal (van God) die navolging verdient?

[dikkemick]

Je kan natuurlijk, als christen of moslim, beargumenteren, dat het een andere tijd was, een andere situatie en een andere plaats. Dat de moraal dus afhankelijk is van allerlei factoren en verandert in tijd, plaats en omstandigheden.

Dat kunnen die gelovigen inderdaad doen en dat gebeurt ook nogal eens.
Als die gelovigen dat ook al vinden dan wordt het tijd voor hen de conclusie te trekken die zij die moraal uit hun "heilige boeken" dienen te verwerpen en te veroordelen en dat heilige boek vervolgens bij het grootvuil te zetten.

Maar dan komen ze in die cognitieve spagaat te zitten. M.n. moslims omdat hun boek rechtstreeks van Allah afkomstig is. Daar kunnen natuurlijk geen fouten in staan.
@Wim_1946 Christenen schijnen er iets makkelijker mee om te kunnen gaan. De bijbel is dan ook niet letterlijk gedicteerd.

[Rereformed]

Hier is een 'filosofische oplossing' voor het probleem van een immorele God, een redenering die christenen vaak gebruiken, maar uiterst geforceerd is, zo niet volkomen dwaas, namelijk de bewering dat moraal geen been heeft om op te staan zonder objectieve maatstaf:

Op grond van welk argument moet genocide als immoreel worden beschouwd? Welke maatstaf hanteert de atheïst daarvoor? Biedt zijn eigen wereldbeeld aanknopingspunten voor een objectieve maatstaf waarmee wij het vermeende immorele handelen van God in het Oude Testament kunnen beoordelen? Een beroep op beschaving of algemene morele (desnoods) westerse maatstaven zal niet helpen. Die zijn immers afhankelijk van menselijke processen en ingebed in een historische ontwikkeling.

Hier krijgen we te maken met het lastige vraagstuk van hoe een moraal te gronden buiten een beroep op God. Het is filosofisch onmogelijk een moraal ergens te verankeren buiten een theïstisch raamwerk om. Er wordt alom net gedaan of dat geen probleem is, maar dat heeft meer te maken met het doorzwemmen binnen een reeds gesloten fuik dan het opzoeken van nieuwe wegen. Het mag dan wel algemeen aanvaard zijn binnen onze post-christelijke beschaving, maar elke poging om God af te meten met een eigen, menselijk, morele standaard is ten dode opgeschreven. Elke niet-theïstische (dus buiten God om) verklaring van moraal levert ons drijfzand. Het is een moraal die zich aanpast aan veranderende situaties, voor een vaste grond moeten we alsmaar dieper graven.

Uiteindelijk komen we vast te zitten. Gods bestaan afwijzen, omdat God immoreel zou zijn is onmogelijk, omdat er buiten God geen absolute morele maatstaf overblijft waar we God aan af kunnen meten.

Hoe ver een christelijke apologeet moet gaan om zijn goddelijke genocide goed te praten laat het vervolg zien, waar de apologeet redeneert dat de God van de bijbel geenszins inconsequent is. Alle mensen verdienen (volgens deze apologeet) straf en dood, bijgevolg doet het er in principe dus niet toe wie het oordeel op welk tijdstip ondergaat. Uitstel van straf laat enkel Gods liefde en geduld zien.
Wat betreft de mate van straf of schijnbaar ongestraft blijven: indien er uiteindelijk nog hoofdbrekens voor ons blijven bestaan, dan moeten we bedenken dat wij niet alwetend zijn en Hij wel. Dat is de ultieme christelijke dooddoener.

De God van de Bijbel is niet inconsistent. Hij is een souvereine en moreel volmaakte God, die de mens als moreel wezen verantwoordelijk houdt. Alle mensen zijn moreel onvolmaakt en daarom is Gods oordeel – in wat voor vorm het komt – ten allen tijde gerechtvaardigd. Het feit dat dit oordeel niet gelijk en niet overal in dezelfde mate komt, maakt God niet ineens immoreel. Het komt eerder voort uit zijn liefde en barmhartigheid. Hij heeft barmhartig geduld met de mens en weerhoudt Zich meestal van een onmiddelijk rechtvaardig oordeel over de zondige mens. Wij kunnen verschillende moeilijke situaties in de Bijbel bovendien niet beoordelen, omdat wij niet alwetend zijn. God is dat wel. Alleen Hij kan bepalen waar, wanneer en of er geoordeeld moet worden.

Zo zien wij een volmaakte harmonie tussen de karaktertrekken die de Bijbel van God laat zien in het Oude Testament. Gods souvereiniteit, heiligheid, gerechtigheid, liefde en alwetendheid zijn in volmaakt evenwicht. Het godsbeeld van het Oude Testament is juist zeer consistent.

Conclusie van de apologeet:

De atheïst maakt gebruik van een absolute moraal om God te verwerpen maar wordt daardoor geconfronteerd met het feit dat er in zijn naturalistisch wereldbeeld geen ruimte is voor een absolute moraal.

Hier wordt op een ongelooflijke manier vals gespeeld. De apologeet zich wil baseren op een absolute moraal. Waar die volkomen tegen ons rechtvaardigheidsgevoel ingaat ("genocide kan goed zijn") moeten we er voor buigen dat het toch rechtvaardig is en van perfecte moraal getuigt. Maar wanneer de ongelovige absolute moraal naar voren brengt, zoals ik ergens opmerkte dat genocide in alle gevallen immoreel is, beweert hij dat 'de mens' helemaal geen filosofisch been heeft om dit uit te spreken, en wordt dit dus gedenigreerd.

De redenering van de christelijke apologeet deugt niet aangezien de opinie 'genocide is in alle gevallen immoreel' niet op drijfzand is gebouwd maar van een heel objectief argument uitgaat, namelijk dat genocide automatisch een overmatig gebruik van geweld inhoudt (onschuldige babies en kleine kinderen worden bijvoorbeeld om het leven gebracht).


Het is een voorbeeld waar iemand wit voor zwart uitmaakt en zwart voor wit laat doorgaan. Wat mij betreft is zo'n persoon de duivel zelve.
Het is exact omgekeerd als de apologeet ons wil doen geloven: iemand die zijn moraal niet in zichzelf verankert, maar moraal laat afhangen van een autoriteit buiten onszelf, is in staat tot het uitvoeren van de allergrootste immoraliteit zonder dat zijn geweten hem aanklaagt, zoals oa. de nazitijd heeft laten zien.

[Peter van Velzen]

Het is exact omgekeerd als de apologeet ons wil doen geloven: iemand die zijn moraal niet in zichzelf verankert, maar moraal laat afhangen van een autoriteit buiten onszelf, is in staat tot het uitvoeren van de allergrootste immoraliteit zonder dat zijn geweten hem aanklaagt, zoals oa. de nazitijd heeft laten zien.

Zeer juist!

[Henry II]

Tenzij je het excuus gebruikt wat ten tijde van de kruistochten werd geroepen door de paus. Bij de belegering van Constantinopel en de gebieden daar omheen was het moeilijk te zien wie de christenen waren en wie de saracenen. Voor het gemak riep men "Dood ze allen, God herkent de zijnen wel!"

[Peter van Velzen]

Tenzij je het excuus gebruikt wat ten tijde van de kruistochten werd geroepen door de paus. Bij de belegering van Constantinopel en de gebieden daar omheen was het moeilijk te zien wie de christenen waren en wie de saracenen. Voor het gemak riep men "Dood ze allen, God herkent de zijnen wel!"

Dat lijkt me nu net een prefect voorbeeld van de grootste immoraliteit, als gevolg van het gehoorzamen van een autoriteit.

[dikkemick]

En zo kun je alles dat krom is, recht apologeren. Een vak apart! Dat wel natuurlijk.