Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

[Maria]

Met fantaseren en speculeren komen we niet verder.

Daar ben ik niet akkoord want hoe we deze vraag beantwoorden, zegt ons iets over waar we als eerst naar kijken. Als we die vraag beantwoorden met de pil, dan betekent dat dat we eigenlijk zeggen dat het probleem in de hersenen zit. Als we die vraag beantwoorden met chirurgie dan zeggen we eigenlijk dat het probleem bij het lichaam zit.

Het lijkt me belangrijk dat zo'n verschil in visie te voorschijn komt want het lijkt me dat dat een belangrijke invloed kan hebben in hoe we zo iemand benaderen en naar welke oplossingen we in de toekomst zoeken.

Het probleem van de hulpvraag is duidelijk.
Dan ga je uit van een bestaande situatie.
Als er medisch gezien lichamelijke oorzaken zijn, anders dan deze verschillen in hersenen waar we het nu over hebben, is het voor mij dit niet meer een kwestie van twijfelen wat het beste is.
Dat is dan aan de betrokkene en aan de mogelijkheden, die de wetenschap op dit moment biedt.

Maar ik neem aan dat je nu uitsluitend bedoelt, diegenen waarbij dat niet duidelijk is.
Ik denk niet dat je het, ook medisch gezien, in de meeste al bestaande situaties zo kunt scheiden in lichaam en geest.

Hoe men via de medische wetenschap dit denkt te kunnen onderzoeken op oorzaken en hoe zij op die basis mensen denken te kunnen helpen is men druk mee bezig.
En ik mag hopen met de gegevens van al deze aspecten, waar jij het over hebt.

Natuurlijk zijn transgenders niet gevrijwaard van wanen, net zo min als andere mensen.
Misschien meer vanwege hun probleem, maar dan is het probleem er het eerst en niet de genoemde waan.
Men is nu zover, dat bekend is, dat er een duidelijke relatie is tussen lichaam en geest.
In de hersenen is duidelijk een andere ontwikkeling aangetoond.
Onderzoeken hebben de bedoeling vooruit te komen en niet terug te stappen naar het denken dat iets toch nog een waan is, die je zou kunnen beïnvloeden, zoals bij een psychose met het toedienen van een stofje/pilletje.
Of hersenen anderszins beïnvloeden, zoals bij een depressie, door een tekort aan te vullen.

Maar ondertussen is er de situatie van een heel ongelukkig mens.
Maar idd. als we een pilletje hiertegen zouden kunnen ontwikkelen zou dat heel fijn zijn.

[Maria]

Ik weet niet wat je hier bedoelt met afleiding.
Wie heeft het hier over normaal of niet?
Ik heb het over verschillen in de hersenen bij homo en hetero, die worden waargenomen.

Maar waarom heb je het over die verschillen?

Om aan te geven dat ik het niet heb over normaal of abnormaal.
Nu weet ik nog niet wat je hier bedoelde met "afleiding".

Op welke manier zou zo'n verschil ons moeten beïnvloeden in onze besluitvorming?

Omdat het onderdeel zouden kunnen zijn van een diagnose?

[Maria]

Ik ben niet degene, die begint over een waan.

klopt,

maar ik vraag me af waar de grens is
tot wanneer is een illusie problematisch

Als..........we het hebben over een illusie.
Op het moment, dat het een aanleiding en reden is voor een soort hulpvraag?

en is psychiatrische hulp nodig, bv psychose.

Igv. een psychose, trouwens meestal eerst vanuit een waarnemer.

[appelfflap]

Als..........we het hebben over een illusie.

oa
paranoia, illusies, waanbeelden,.. alles wat je realiteitsbesef aantast
zaken die je ook terug ziet bij ziektes als dementie, alzheimer, bipolaire stoornissen, schizofrenie,...
ziektes die een psychiatrische behandeling vereisen.
iemand die beweert dat 'm een vogel is en kan vliegen gaan we ook geen vleugels aannaaien en aanmoedigen in z'n vliegpogingen
een blanke die afkomt dat 'm zich neger voelt en een neger is in een blank lichaam? wie neemt die mens serieus?

een transgender psychisch ziek noemen is maatschappelijk verboden en een schande,
maar waar zit de grens of de moment dat je een waanbeeld wel een ziekte mag noemen of weglachen en wanneer het plots een belediging of kwetsend is als je dat doet, zoals bij transgenders

[axxyanus]

Ik weet niet wat je hier bedoelt met afleiding.
Wie heeft het hier over normaal of niet?
Ik heb het over verschillen in de hersenen bij homo en hetero, die worden waargenomen.

Maar waarom heb je het over die verschillen?

Om aan te geven dat ik het niet heb over normaal of abnormaal.
Nu weet ik nog niet wat je hier bedoelde met "afleiding".

Zie hieronder.

Op welke manier zou zo'n verschil ons moeten beïnvloeden in onze besluitvorming?

Omdat het onderdeel zouden kunnen zijn van een diagnose?

Op welke manier? Je wil mannelijkheid en vrouwelijkheid toch niet reduceren tot het kunnen ruiken van een bepaalde geur. Stel dat er een transgender naar de dokter gaat voor diens problematiek. Denk je dan werkelijk dat de manier waarop we die persoon horen te behandelen bv afhangt van diens mogelijkheid een bepaalde geur te onderscheiden?* Misschien dat we ooit op basis van zo'n hersenontwikkeling een verschillende inschatting kunnen maken voor welke behandelingen de beste kansen maken. Maar tot dan helpt het vaststellen van zo'n verschil in hersenontwikkeling ons op geen enkele manier vooruit. Want een verschil op zich zegt ons niets over de ernst van dat verschil. Het zegt ons niet of dat verschil gewoon een variant is op het normale of dat het verschil op een pathologie wijst. Het zegt ons niets over in welke mate het verschil de oorzaak is van een aandoening of misschien het gevolg van die aandoening. Zo ben ik er redelijk van overtuigt dat als je de hersenen zou vergelijken van mensen met langdurige pijn met de hersenen van andere mensen, dat je dan ook een verschil in ontwikkeling zal kunnen vaststellen. Daarom vind ik wijzen op een verschil in hersenontwikkeling een afleiding. Het kan best interessant zijn maar het bied IMO niets dat ons help te bepalen hoe we met het fenomeen om moeten gaan. Zeker niet als het om de politiek effecten gaat. Zo vind ik het een slecht idee om transvrouwen als vrouw te laten deelnemen aan sportevenementen en dat idee is totaal onafhankelijk van de mate waarin transgender zijn, gebaseerd is op verschillen in hersenontwikkelingen.

---
*Ik heb spijtig genoeg het proefschrift zelf niet kunnen vinden, want de resultaten van zo'n proefschrift zijn over het algemeen heel wat genuanceerder dan de persberichten erover. Het zou mij bv echt verwonderen dat dat soort onderscheid 100% nauwkeurig is, zaken in de biologie zijn over het algemeen niet zo scherp afgelijnd.

[Maria]

Omdat het onderdeel zouden kunnen zijn van een diagnose?

Op welke manier? Je wil mannelijkheid en vrouwelijkheid toch niet reduceren tot het kunnen ruiken van een bepaalde geur. Stel dat er een transgender naar de dokter gaat voor diens problematiek. Denk je dan werkelijk dat de manier waarop we die persoon horen te behandelen bv afhangt van diens mogelijkheid een bepaalde geur te onderscheiden?*
.......
Zo ben ik er redelijk van overtuigt dat als je de hersenen zou vergelijken van mensen met langdurige pijn met de hersenen van andere mensen, dat je dan ook een verschil in ontwikkeling zal kunnen vaststellen.

Nee, niet als er domweg een verschil in de hersenen is aangetoond.
Het gebied voor het waarnemen van zintuigprikkels zoals geuren en/of pijnsensatie is een ander gebied als het gebied wat reageert op hoe we er daarna mee omgaan.
Wat de reacties binnen de hersenen zijn is dan weer wel interessant voor dit onderwerp.
Dus hoe reageer ik bij het ruiken van één bepaalde geur of hoe ga ik om met een bepaalde soort pijn?

Daarom vind ik wijzen op een verschil in hersenontwikkeling een afleiding.

Toch niet.
Het kan een essentiële plaats innemen binnen dit specifieke onderzoek en ook binnen de anamnese en vooronderzoek om te kunnen komen tot een serieuze overweging om over te gaan tot het kiezen van de stappen die genomen kunnen worden igv. van hulpvraag.

Misschien dat we ooit op basis van zo'n hersenontwikkeling een verschillende inschatting kunnen maken voor welke behandelingen de beste kansen maken.

En dat is nu precies de opzet van onderzoek naar de mate waarin bepaalde hersengebieden zijn ontwikkeld in vergelijking met andere personen.
Of het zinvol is mensen psychotherapie te geven en het daar bij te laten.
Of om mensen te helpen, wanneer blijkt dat idd. de hersenen tot op zekere hoogte aantonen dat deze mensen niet zuiver volgens een illusie het gevoel hebben in een verkeerd lijf te zitten.

*Ik heb spijtig genoeg het proefschrift zelf niet kunnen vinden, want de resultaten van zo'n proefschrift zijn over het algemeen heel wat genuanceerder dan de persberichten erover. Het zou mij bv echt verwonderen dat dat soort onderscheid 100% nauwkeurig is, zaken in de biologie zijn over het algemeen niet zo scherp afgelijnd.

Inderdaad jammer dat dit niet direct via de link te zien is, maar ik heb er de afgelopen tijd al meerdere artikelen met afbeeldingen gemaakt door een MRI scan en vergelijkingen met andere onder ogen gehad.
Jammer dat ik het nu niet direct kan ophoesten, maar een beetje zoeken als je het wil weten.
Maar ik ben geen neurofysicus, ik heb slechts regelmatig de klok horen luiden.

[Maria]

Googlen op "genderdysforie MRI" geeft
HERSENEN VAN TRANSGENDERS KOMEN OVEREEN MET HUN GENDERIDENTITEIT

De neurowetenschap van genderidentiteit

Kunnen we erachter komen waar of hoe iemands genderidentiteit in het brein vertegenwoordigd wordt? Onderzoek op dit gebied is niet eenduidig. We kunnen wel concluderen dat de hersenen van transgenders het meest lijken op de hersenen van het gender waarmee ze zich identificeren.

Sara M. Burke en Julie Bakker, beide verbonden aan het VU Medisch Centrum Amsterdam, hebben met fMRI onderzocht hoe de hersenen eruit zien bij adolescenten (voor en na de puberteit) met en zonder genderdysforie (voorheen ‘genderidentiteitsstoornis’).

Met daarin linken naar oa.
Hypothalamic Response to the Chemo-Signal Androstadienone in Gender Dysphoric Children and Adolescents

The Brain and Gender Dysphoria

[appelfflap]

30 seconden googel
https://www.cbc.ca/news/technology/brai ... -1.3344954

er is volgens dit onderzoek amper verschi ltussen een vrouwen en mannenbrein als je een mri pakt.
het is 1 grote mengelmoes,

[Maria]

Realiseer je dat dit steeds deelstudies zijn.

Goed lezen dus en geen conclusies trekken, die er niet staan.
Hier begint het al mee:

Brains of men and women aren't distinctly different, MRI study shows

While specific parts show sex differences, individual brain rarely has all male or all female traits

Natuurlijk tonen en functioneren mannen en vrouwen voor het grootste gedeelte exact hetzelfde.
Nog meer dan de meeste mensen verwachten dus, want alles wat we hebben aan lichaamsdelen en organen om ons te laten groeien en leven en wat ons lichaam en geest tot mensen maakt is grotendeels hetzelfde.
Ook hoe wij omgaan met onze medemens is niet zo heel verschillend, als ooit werd gedacht en de meeste mensen blijkbaar nog doen.
Pas als je specifiek zoekt en kijkt, zie je verschillen.

[appelfflap]

Pas als je specifiek zoekt en kijkt, zie je verschillen.

je kunt blijkbaar met een MRI zien of dit brein van een man of vrouw is. Als het van een vrouw is kan het dus ook een transgender zijn (man naar vrouw).

op welke manier verandert dit nu de zaken die hier al aan bod zijn gekomen?
niemand ontkent dat er transgenders zijn hé, je meot dat niet bewijzen dmv hersenscans, bloedafnames, operaties,...
niemand wil hun rechten afpakken, niemand wil hen opsluiten of discrimineren
maar het heeft u eenmaal een heleboel implicaties en zaken waar je moet bij stilstaan. ethisch, maatschappelijk als voor hen persoonlijk.

een man met een vrouwelijk brein die zich laat ombouwen tot iets wat op een vrouw lijkt, meer is het momenteel niet.
Voor de doorsnee normale hetero is dat geen vrouw waar die zich een toekomst mee ziet opbouwen (huwen, kindjes en de hele winkel).

een man die zich laat ombouwen tot vrouw, of wat er op lijkt, heeft natuurlijk de hele mannelijke ontwikkeling doorgemaakt en dus gewoon 20% meer spieren als meisjes (gemiddeld). die aan meisjessport laten meedoen is een probleem, andersom ook. een meisje dat vol hormonenpillen zit mag e ook neit aan competitie laten meedoen. hier doping toelaten omdat het doel een geslachtsverandering is?

een man die zich laat ombouwen tot vrouw, of wat er voor moet doorgaan, en bij de politie werkt. Veel vrouwen zullen het er knap lastig mee hebben om door hem gefouilleerd te worden, los vh feit of dat überhaupt wettelijk mag

[Petra]

Pas als je specifiek zoekt en kijkt, zie je verschillen.

je kunt blijkbaar met een MRI zien of dit brein van een man of vrouw is. Als het van een vrouw is kan het dus ook een transgender zijn (man naar vrouw).

Nee hoor, dat kun je blijkbaar juist NIET.

viewtopic.php?f=50&t=17515&start=60#p557049

‘De overeenkomsten tussen de hersenen van vrouwen en mannen zijn veel groter dan de verschillen’, aldus Durston. Het bewijs daarvoor werd in 2015 overtuigend geleverd door de Israëlische onderzoeker Joel. Ze verwierf internationale faam toen ze op basis van 1.450 MRI-scans aantoonde dat elk brein een mozaïek is van kenmerken die in meerdere of mindere mate vrouwelijk of mannelijk zijn.

Ze veegde de vloer aan met oude opvattingen dat mannen gemiddeld genomen een grotere amygdala hebben (de amandelvormige kern waarin emoties worden gereguleerd), terwijl vrouwen een grotere hippocampus zouden hebben (het hersengebied voor geheugen). Het omgekeerde komt ook regelmatig voor, zag Joel. Ook in de analyses van 27 andere hersengebieden zag ze marginale of geen sekseverschillen.

Voor haar nieuwste studie ontwikkelde Joel een algoritme waarmee ze probeerde hersenscans van 2.100 vrouwen en mannen te classificeren als typerend voor de ene of de andere sekse. Zonder succes. Een man en een vrouw hebben vrijwel dezelfde kans om hetzelfde ‘breintype’ te hebben als twee vrouwen of twee mannen. Er werd gekeken naar onder meer de dikte van de hersenschors, het aantal verbindingen en volumes van bepaalde hersengebieden.

[Petra]

Met fantaseren en speculeren komen we niet verder.

Daar ben ik niet akkoord want hoe we deze vraag beantwoorden, zegt ons iets over waar we als eerst naar kijken. Als we die vraag beantwoorden met de pil, dan betekent dat dat we eigenlijk zeggen dat het probleem in de hersenen zit. Als we die vraag beantwoorden met chirurgie dan zeggen we eigenlijk dat het probleem bij het lichaam zit.

Het lijkt me belangrijk dat zo'n verschil in visie te voorschijn komt want het lijkt me dat dat een belangrijke invloed kan hebben in hoe we zo iemand benaderen en naar welke oplossingen we in de toekomst zoeken.

Mij lijkt het belangrijk om eens te stoppen met die Cartesiaanse duale splitsing van lichaam en brein. Alsof het het ene óf het andere zou kúnnen zijn.

viewtopic.php?f=50&t=17515#p556684

Enkele belangrijke punten van kritiek

Een van de belangrijkste kritiekpunten betreft het feit dat de gevestigde cognitiewetenschap geen rekening houdt met het feit dat cognitie altijd embodied en embedded is, dat wil zeggen, belichaamd en ingebed in sociale praktijken.

De evolutionaire psychologie is gebaseerd op een interpretatie van evolutie waarin de genen aanwezen worden als enige dragers van het proces. Deze genocentrische visie is enorm populair geworden door het werk van de Britse evolutionair bioloog Richard Dawkins (1976) en de Amerikaanse filosoof Daniel Dennett (1995), maar wordt door veel evolutiebiologen en -filosofen bekritiseerd. De genen zijn slechts één van een hele reeks van causale factoren die op een zeer complexe manier interacteren in de productie van organismen (Dupré 2001:30; Oyama e.a. 2001).
Om de werkelijkheid niet teveel geweld aan te doen, zou men eigenlijk moeten zeggen dat evolutie selecteert op genen én hun omgeving.

Verder steunt de evolutionaire psychologie zwaar op het standaard paradigma van de cognitiewetenschap volgens welke het brein gedrag veroorzaakt. Dit paradigma is steeds meer aan kritiek onderhevig.

De standaard benadering is een erfgenaam van de Cartesiaanse traditie van het lichaam-geest dualisme. De splitsing van lichaam en geest heeft de basis gelegd voor het hardnekkige drogbeeld van een “vrijzwevend” lichaamloos brein. Natuurlijk is het brein een bepalende factor als het om menselijk gedrag gaat maar het is nooit de enige en zelden een direct bepalende causale factor. Het menselijke brein biedt een potentieel dat op oneindig veel verschillende manieren – afhankelijk van omgevingsfactoren, lichamelijke kenmerken en geschiedenis – door individuen gerealiseerd wordt.

Aansluitend bij de cognitiewetenschappelijke standaard benadering focust de evolutionaire psychologie op het brein als oorzaak van gedrag. Deze benadering is niet alleen reductief vanwege haar verwaarlozing van het inherent belichaamde, interactieve en sociale karakter van gedrag. Ze herleidt gedrag ook tot oorzaak-gevolg relaties. Een causale benadering mist een zeer belangrijke dimensie van gedrag, namelijk betekenis. Betekenis is een constitutieve factor van de meeste handelingen.

Quote hersteld. Beide alinea's zijn van Axxyanus. Wat ik schreef toegevoegd. Maria

[Petra]

The law is one of the most progressive for the trans community in the world.

http://remezcla.com/culture/uruguay-trans-rights-bill/

In Uruguay, the government is moving toward true parity. Last week, the Uruguayan congress passed a groundbreaking law giving the transgender community increased protections.

The law, known as the Ley Integral de Persona Trans, includes making gender affirming surgery and hormone therapy a right that the government will pay for. Additionally, the country will reserve 1 percent of government jobs for this community.

As a way to make amends for the government’s past abuse of transgender people – particularly during the military dictatorship between 1973 and 1985 – it is also setting up a monthly pension for those born before 1975. The law is one of the most progressive for the trans community in the world.

And while in the United States, the Trump Administration is attempting to define gender through a narrow confine – that is, saying that birth is determined by genitalia at birth – Uruguay is allowing people to change their gender and update their legal name, without needing approval from a judge, according to Gay Star News. While Uruguay already let people change their name and legal gender on documents before this law, the Ley Integral de Persona Trans allows people under 18 to do so. Before this, youths had to ask for their parents’ permission, and if they failed, they had to go through the court system, Into More reports.

Sixty two of 88 senators voted in favor of the law, and people broke out in cheers and applause. It had already passed in Uruguay’s Chamber of Representatives.

[Petra]

[appelfflap]

Nee hoor, dat kun je blijkbaar juist NIET.

zonder op tenen te trappen

We kunnen wel concluderen dat de hersenen van transgenders het meest lijken op de hersenen van het gender waarmee ze zich identificeren.

vs een bericht later

Voor haar nieuwste studie ontwikkelde Joel een algoritme waarmee ze probeerde hersenscans van 2.100 vrouwen en mannen te classificeren als typerend voor de ene of de andere sekse. Zonder succes.

de 2 quotes/Studies spreken mekaar redelijk hard tegen denk ik dan, zijnde leek.

als je de conclusie kunt trekken dat het brein van een transgender het meest lijkt op diens genderidentiteit, dan moet je, adhv bv een mri, of op een andere manier een geslacht kunnen bepalen. Dat lijkt mij redelijk evident


gewoon afkomen dat er verschillen zijn tussen man en vrouw?
da's een redelijke boutade. daar zijn zelfs boeken over geschreven, mars en venus als ik me niet vergis.