Baby's onderscheiden goed en fout

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Baby's onderscheiden goed en fout

Bericht door lanier »

Baby's van zes maanden oud kunnen al goed en fout onderscheiden. Dat hebben wetenschappers ontdekt nadat ze baby's figuurtjes lieten zien die elkaar hielpen of tegenwerkten.
De baby's kregen in het onderzoek van de universiteit van Yale een scenario te zien waarbij een figuurtje een heuvel probeerde te beklimmen. Het figuurtje werd geholpen door een figuur in de vorm van een triangel en tegengewerkt door een figuur in de vorm van een vierkant.

Na afloop mochten de baby's kiezen welke figuur ze wilden vasthouden, ze kozen massaal voor de triangel.

Taal
Eerder werd aangenomen dat morele oordelen pas ontstaan bij het ontwikkelen van taal, wanneer een kind 18 maanden tot twee jaar oud is.

De uitkomsten van het onderzoek nu zouden kunnen bewijzen dat het onderscheid tussen goed en kwaad is aangeboren bij de mens. Dit onderscheid speelt een belangrijke rol in de evolutie, omdat mensen er voordeel bij hebben wanneer ze banden smeden met mensen die ze vooruit kunnen helpen


Zie: http://planet.nl/planet/show/id=74127/c ... /sc=1f80bc


Als dit onderzoek klopt en mensen van nature onferscheid kunnen zien tussen goed en kwaad, dan hebben we toch geen religies nodig die ook nog eens het verschil haarfijntjes willen uitleggen? Die 10 geboden kunnen gelijk de prullenbak in :wink:
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Hebben ze ook baby's laten kiezen tussen een triangel en vierkant die niet eerst het figuurtje gezien hadden? Dit om uit te sluiten of baby's niet gewoon een voorkeur hebben voor de vorm van een triangel t.o.v een vierkant.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Zeer scherp opgemerkt Kitty. Dat vraag ik me ook af.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

Het onderzoek is deze maand geplaatst in Nature 450 (pagina 557-559). Ik mag toch aannemen dat de onderzoekers (studenten van de Universiteit van Yale) en de editors van Nature goed hebben onderzocht of babies een voorkeur hebben voor wat dan ook. Maar dan nog; waarom zouden babies MASSAAL een voorkeur hebben voor een triangel i.p.v. een vierkant? Wat maakt een triangel voor een baby dan zo bijzonder? Ik kan me niet voorstellen dat babies massaal voor welke vorm of kleur dan ook kiezen.

Een gedeelte van het onderzoek is te lezen op:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 06288.html

Wie het gehele onderzoek wil lezen zal moeten betalen of het blad moeten kopen.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Gebruikersavatar
Willem_B
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 23 nov 2007 00:53

Bericht door Willem_B »

Ik neem niks aan.
Dit lijkt weer verdacht veel één van die duizenden "correllatieonderzoeken" te zijn die DIENEN om de papers-counter met 1 eenheid hoger te zetten, zodat de UNIV weer één punt bij heeft op de schaal van de werkingsgelden...
ZUCHT
Ik ben niet van plan om de hele reutemeteut opnieuw uit te leggen.
Ze staat op Vrijdenker.be
Ga, en gij zult lezen ... :twisted:
(Kitty weet waar ik het over heb)

Overigens: kunnen de YALERS ook uitleggen waarom babys en peuters massaal de voorkeur geven aan stampen, slaan, pitsen, krabben (in de ogen van een ander kind bij voorkeur, vandaar dat het ONVERGEEFLIJK onverantwoord is twee hummels alleen bij mekaar te laten...), stukslaan en meer van al dat fraais? En dat ze daarbij weinig blijk geven van morele beginselen...
Babys zijn nuchter beschouwd kleine monstertjes, aan wie nog héél veel over het harmonieus samenleven met anderen moet bijgebracht worden. Bekijk ze objectief vanaf een afstand, weinig fraais ! :twisted:
Gebruikersavatar
botjes
Ervaren pen
Berichten: 580
Lid geworden op: 31 jul 2007 00:03

Bericht door botjes »

Willem_B schreef:Ik neem niks aan.
Dit lijkt weer verdacht veel é van die duizenden "correllatieonderzoeken" te zijn die DIENEN om de papers-counter met 1 eenheid hoger te zetten, zodat de UNIV weer é punt bij heeft op de schaal van de werkingsgelden... ZUCHT
Dat is te makkelijk, Willem. Het is zeker zo dat er aardig wat weinigzeggende wetenschappelijke papers worden geschreven, zeker op informele workshops, maar als we het over journal papers hebben is de peer-review doorgaans erg grondig. Als je de moeite hebt gedaan het Nature artikel over deze studie door te nemen, weet je dat het om een uitvoerige en grondige studie gaat, met een redelijk aantal controle-experimenten, en het artikel van goede kwaliteit is (zoals we van Nature mogen verwachten). Dat jij het tegendeel vermoed zonder het artikel zelf gelezen te hebben zegt genoeg over jouw vooringenomenheid. Dat je aanneemt dat het gemiddelde artikel in Nature het niveau van article-count-pusher heeft zegt genoeg over je kennis over wetenschappelijke publicaties.


Kitty, Devious, lanier:
Kitty schreef:Hebben ze ook baby's laten kiezen tussen een triangel en vierkant die niet eerst het figuurtje gezien hadden? Dit om uit te sluiten of baby's niet gewoon een voorkeur hebben voor de vorm van een triangel t.o.v een vierkant.
Ja, ze hebben een serie experimenten gedaan en voor verschillende factoren gecontroleerd, inclusief de kleur en vorm van de actoren in de animaties. Een stukje uit het artikel:
Nature 450, 557-559, 22 November 2007 schreef: Methods Summary

Subjects were healthy full-term infants recruited from the greater New Haven area and tested in K.W.'s Infant Cognition Laboratory at Yale University. Ten-month-olds ranged from 9 months 12 days to 10 months 16 days; 6-month-olds from 5 months 3 days to 6 months 17 days.

Habituation events occurred in a display (122 cm wide, 66 cm high) containing a green incline with 43-cm elevation from base to top. Characters were blocks (9 cm times 9 cm times 1 cm) with large (2.5-cm diameter) 'googly eyes' (with the exception of the eyeless object in experiment 2). The looking time test display (122 cm times 66 cm) contained a hill with 14-cm elevation from base to top.

Infants sat in parents' laps; parents were instructed not to interfere with infants. Parents of all infants in experiment 2 and 6-month-olds in experiment 3 were additionally instructed to close their eyes during choice measure. Infants received habituation trials until (1) looking time on three consecutive trials (after the first three) decreased to half that on the first three trials or (2) 14 trials were presented. End-of-trial for habituation and looking time test trials occurred when (1) the infant looked away continuously for 2 s or (2) 60 s had elapsed. A coder blind to the identities of the characters monitored infants' looking times and administered the choice measure. A second coder independently coded a random 25% of subjects of each age group in each experiment; coders achieved 98% positive agreement on both measures.

The following were counterbalanced across subjects in each experiment and age group: identities of helper/hinderer (experiment 1), pusher-up/pusher-down (experiment 2) and valenced/neutral characters (experiment 3); order of habituation events; order of choice and looking time measures (experiments 1 and 3); positions (left/right) of characters in choice and in looking time trials; order of climber's approach in looking time test trials to helper/hinderer (experiment 1) and valenced/neutral character (experiment 3).
Mocht een van jullie interesse hebben in het hele artikel, stuur me dan een PBtje.
Laatst gewijzigd door botjes op 29 nov 2007 15:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Willem_B
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 23 nov 2007 00:53

Bericht door Willem_B »

Dat is mijn punt totaal niet ! :shock:
Mijn punt is de uit de lucht gegrepen correllatie tussen het opwaarts/neerwaarts duwen en "goed en kwaad"... (morele begrippen)
HELP !
WAT een sprong !
Gebruikersavatar
botjes
Ervaren pen
Berichten: 580
Lid geworden op: 31 jul 2007 00:03

Bericht door botjes »

Willem_B schreef:Dat is mijn punt totaal niet ! :shock:
Het mag dan niet je hoofdpunt zijn maar je ventileert dus wel je vermoeden over 'papers-counter' en 'werkingsgelden' in de context van dit Nature artikel. Laat ik het anders eens vragen: hoe kom je aan dit vermoeden?
Willem_B schreef:Mijn punt is de uit de lucht gegrepen correllatie tussen het opwaarts/neerwaarts duwen en "goed en kwaad"... (morele begrippen)
Is hier dan sprake van? Ik lees het volgende in de abstract:
These findings constitute evidence that preverbal infants assess individuals on the basis of their behaviour towards others. This capacity may serve as the foundation for moral thought and action, and its early developmental emergence supports the view that social evaluation is a biological adaptation.
Natuurlijk kan ik ergens overheen gelezen hebben. Als dat zo is, dan hoor ik dat graag. Kun je in dat geval citeren waar er in het artikel geclaimd wordt dat opwaarts/neerwaarts duwen met goed/kwaad overeen zou komen?
Gebruikersavatar
Willem_B
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 23 nov 2007 00:53

Bericht door Willem_B »

Ik reageerde op de tekst van lanier ! Hetzij: het artikel op Planet dus.
Zie hoger. Zie begin. Zie titel...
Gebruikersavatar
botjes
Ervaren pen
Berichten: 580
Lid geworden op: 31 jul 2007 00:03

Bericht door botjes »

Even de laatste postings teruglezen:
Lanier schreef:Het onderzoek is deze maand geplaatst in Nature 450 (pagina 557-559). Ik mag toch aannemen dat de onderzoekers (studenten van de Universiteit van Yale) en de editors van Nature goed hebben onderzocht of babies een voorkeur hebben voor wat dan ook....
...
Een gedeelte van het onderzoek is te lezen op:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 06288.html
En vervolgens direct erna:
Willem_B schreef:Ik neem niks aan. Dit lijkt weer verdacht veel één van die duizenden "correllatieonderzoeken" te zijn die DIENEN om de papers-counter.....
Het lijkt me duidelijk waarop je reageerde. Eigenlijk doet het zelfs niet terzake. Je spreekt een vermoeden van papers-counter-pusher-mentaliteit, werkgelden, etc. uit n.a.v. een Nature artikel dat je duidelijk zelf niet eens gelezen hebt. Ik adviseer je voortaan eens de moeite te nemen verder te kijken dan je eigen vooringenomenheid.
Gebruikersavatar
Willem_B
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 23 nov 2007 00:53

Bericht door Willem_B »

Je kan het artikel online zetten. Heel nuttig, dank U ! Dan kunnen we nog accurater reageren.
Dit lijkt weer verdacht veel ...
Het gepubliceerde persartikel is namelijk het enige dat het "publiek" bereikt, en daarin staan letterlijk de onvoorstelbaar met de haren gesleurde correllaties/conclusies. Daarom zeg ik LIJKT verdacht veel. Het aantal gevallen van onzin-onderzoeken is hoog. Ze worden allemaal gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften. Vooral als ze voorbehoud maken in conclusies ("zou kunnen...")... wat zijn we met een studie die zou kunnen? Elk geval van correllatie onderzoek omwille van de papers bevat een "zou kunnen.." clausule. Wij hebben nood aan bewijsvoering.
Gooi de steen naar de journalist. Als je zin hebt.
Misschien echter, heeft de journalist het WEL juist vertaald... misschien niet.
Ik heb al vaker gewezen naar journalistieke berichtgeving in gelijkaardige context.
Het artikel is niet vrij beschikbaar. Betalend, hun goed recht, UITERAARD. Maar juist daardoor KAN er maar gereageerd worden op de beschikbare publieke bronnen.
Onder deze publieke bronnen zijn er inmiddels ook critische reakties van vakmensen die het artikel blijkbaar wel gelezen hebben (abonnee van) en die reakties zijn niet allemaal positief.
Laatst gewijzigd door Willem_B op 01 dec 2007 03:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Willem_B
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 23 nov 2007 00:53

Bericht door Willem_B »

Kitty schreef:Hebben ze ook baby's laten kiezen tussen een triangel en vierkant die niet eerst het figuurtje gezien hadden? Dit om uit te sluiten of baby's niet gewoon een voorkeur hebben voor de vorm van een triangel t.o.v een vierkant.
Op deze vraag is nog geen antwoord, niet waar? In het persartikel staat klaar en duidelijk dat, volgens dit artikel, het NIET zo is.
Het figuurtje werd geholpen door een figuur in de vorm van een triangel en tegengewerkt door een figuur in de vorm van een vierkant.
Er staat niet dat ze dat ook omgedraaid hebben. Niemand heeft dit totnogtoe ook maar ergens kunnen lezen, blijkbaar...
Ook de connotatie "meewerken" - "tegenwerken" is zwak. Gaat het niet om competitie !? (Winnen) Dat is iets heel anders dan morele categorie vriendschap.
We krijgen ook geen scenario waarbij het figuurtje BERGAF WIL, en dan eraf wordt geduwd of er terug op.
Enz enz.



Kleine bloemlezing van critische reacties
Michelle
This article jumps to many conclusions that I don't conclude from this study. The babies don't necessarily have this intuition of bad people and good people hardwired, rather this study shows that babies learn from what they see. Adults are the same way, if they were shown a video of someone attacking an elderly lady, or one helping her, it would be obvious that most people would choose to hang out with the person that helped the old lady, based on their actions. This article is suggesting the babies know good people from bad people without seeing any of their actions previously.
Jon
Big leaps of logic used...who's to say if the babies didn't just find the triangular shape more interesting physically?
AA
I don't believe the experiment. The babies are just reacting to the shape of the wooden objects. Let them change the role of the wooden objects and let see how the babies react. If you paint the bad guy in a bright colors, babies will surely pick the bright color. The same goes with shapes for babies.
There should have been a reversal of the roles of the triangle and square. Perhaps there was an innate preference for the former?
Bill Q, Derby,
Preverbal Infants and Social Judgments
Soon to appear in Nature, as reported at CBC:

Babies can distinguish between people based on their actions toward a third party, U.S. researchers say.

"Infants prefer an individual who helps another to one who hinders another, prefer a helping individual to a neutral individual, and prefer a neutral individual to a hindering individual," the Yale University psychology researchers report in the edition of Nature to be published Thursday.

"The findings reported here constitute the first evidence that young infants' social preferences are influenced by others' behaviour towards unrelated third parties," they say. The findings show humans make social evaluations at a much younger age than previously thought."

The study was performed by the Yale Infant Cognition Center. You can see video of the "climber" used to display helpful or hindering action here. I always approach infant studies with a fair amount of skepticism. "Just what were they thinking?" isn't so easily answered as might be the question "Just what would I be thinking?" I haven't read the article yet, but, based on the video, I'm wondering whether the infants might not be reacting according to whether anticipated completion of a task/event initiated (starting to "climb" or roll up hill) is fulfilled or frustrated? Are blocks that successfully get to the top favored over those that start but fall back down (without any additional blocks)? What of blocks that begin with in the middle, as it were, without signaling a "goal" (just start climbing or descending)? I guess I need to know how the neutral figure was introduced.

In any case, was the infants' "judgment" based on concepts from psychology (blocks with eyes!), sociology (eye-laden blocks that interact!) or physics (patterns of block motion)? What if the blocks had no eyes?

Even babies make social judgments, study suggests | CBC

Social evaluation by preverbal infants. J. Kiley Hamlin, Karen Wynn & Paul Bloom. Nature 450, 557-559 (22 November 2007)

h/t to 3QD.
Nick Fitzkee
I wasn't able to find a more basic control described in the paper: did they switch character roles, or was the hinder-er always the same color/shape? Without that, all they've shown is that infants prefer yellow triangles over blue squares.

November 26, 2007 @ 11:49AM
Mister E. Meat
I fail to see how this study

quote:
support[s] the view that our ability to evaluate people is a biological adaptation—universal and unlearned.
A six month old baby has already learned many behaviors. By that age a child has already learned how to sit up, find objects that are "hidden" while they watch and many other skills. Why do the authors assume that by six months babies haven't already learned that one should gravitate toward those that help you in your goals (feeding, new diapers, etc.) and avoid those that don't.

November 26, 2007 @ 11:50AM
The Real Blastdoor

quote:
Originally posted by Pse:

quote:
Nick Fitzkee said:
I wasn't able to find a more basic control described in the paper: did they switch character roles, or was the hinder-er always the same color/shape? Without that, all they've shown is that infants prefer yellow triangles over blue squares.


Are you saying liking triangles or yellow objects is a biological trait?



I believe he is saying that the authors may have designed their study in such a way as to confound the factor of interest to them with another factor which they could have controlled for but did not.

November 26, 2007 @ 08:51PM
Laatst gewijzigd door Willem_B op 03 dec 2007 20:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
botjes
Ervaren pen
Berichten: 580
Lid geworden op: 31 jul 2007 00:03

Bericht door botjes »

Willem_B schreef:Je kan het artikel online zetten. Heel nuttig, dank U ! Dan kunnen we nog accurater reageren.
botjes schreef:Mocht een van jullie interesse hebben in het hele artikel, stuur me dan een PBtje.
Van jou noch iemand anders heb ik een PBtje gezien. Dus houd je krokodillentranen maar voor je; je weet dondersgoed dat op deze artikelen copyright etc. rust.
Willem_B schreef:Wij hebben nood aan bewijsvoering.
ik ben blij deze conclusie, weliswaar een aantal postings verder, toch nog te mogen lezen.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

Je kan het artikel online zetten. Heel nuttig, dank U ! Dan kunnen we nog accurater reageren.
Zoals Botjes als mededeelde mag dat niet. Ik ben ook niet in het bezit van deze editie van Nature.
Wij hebben nood aan bewijsvoering.
Maar waarom kiezen mensen niet de gemakkelijkste weg i.p.v. hier allerlei vragen te deponeren; niemand op dit forum is betrokken geweest bij het onderzoek.
In de aangehaalde website van Nature staan twee e-mailadressen vermeld van de studenten die het onderzoek uitvoerden.

Aangezien ik de beroerste niet ben, hierbij de e-mailadressen:
kiley.hamlin@yale.edu
karen.wynn@yale.edu

Graag zie ik wel hun antwoorden tegemoet! :wink:
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Gebruikersavatar
Willem_B
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 23 nov 2007 00:53

Bericht door Willem_B »

botjes schreef:
Willem_B schreef:Wij hebben nood aan bewijsvoering.
ik ben blij deze conclusie, weliswaar een aantal postings verder, toch nog te mogen lezen.
Citaat uit de context getrokken.
Elk geval van correllatie onderzoek omwille van de papers bevat een "zou kunnen.." clausule. Wij hebben nood aan bewijsvoering.
Deze studie werkt ook met de zou kunnen formulering. Vandaar.
Plaats reactie