Lux et Libertas

[Kitty]

kortom......deze mens begrijpt het al jaren niet meer

Daarom wordt het tijd dat het pamperen stopt en de zelfredzaamheid van het individu geprikkeld wordt. Zodat mensen weer in gaan zien dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor de invulling van hun bestaan. De individualisering is juist een signaal dat men het betuttelen zat is, men wil het een keer zelf uitmaken, zijn eigen boontjes doppen, en verwacht dat ook van een ander. En waarom zou je ook je arme buurman helpen als die zijn hand op kan houden bij de sociale dienst? Het gepamper haalt juist het natuurlijke sociale gevoel uit de mens, het wordt afgeschoven naar de overheid.

[a.r.]

Kitty schreef:

kortom......deze mens begrijpt het al jaren niet meer


Daarom wordt het tijd dat het pamperen stopt en de zelfredzaamheid van het individu geprikkeld wordt. Zodat mensen weer in gaan zien dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor de invulling van hun bestaan. De individualisering is juist een signaal dat men het betuttel zat is, men wil het een keer zelf uitmaken, zijn eigen boontjes doppen, en verwacht dat ook van een ander. En waarom zou je ook je arme buurman helpen als die zijn hand op kan houden bij de sociale dienst? Het gepamper haalt juist het natuurlijke sociale gevoel uit de mens, het wordt afgeschoven naar de overheid.

Deze mens wil heel graag zelfredzaam zijn, het eerste dat mij aangeboden werd echter, toen ik bij het CWI kwam........een uitkering.......door twee stamelende troeltjes van een jaar of twintig, die het vermenigvuldigen in zoverre onder de knie hadden, dat ze begrepen dat zo'n "oude mens", die nog zo'n twintig jaar te gaan heeft in het werkzame leven, geen enkele reeële kans op werk maakte! Ik heb me verbijsterd en schouderophalend maar omgedraaid en ben naar de tegenoverliggende uitzendbureau's gelopen, waar ook stamelende troeltjes bleken te werken, die mij weinig kans gaven, gezien mijn leeftijd, opleidingsniveau en (betaalde) werkervaring. en nu ? "autodidact met grote levenservaring en mensenkennis, zoekt na jaren vrijwilligerswerk gedaan te hebben en een jarenlange bestuursfunctie te hebben vervuld binnen een gerespecteerde vrijwilligersorganisatie op plaatselijk niveau, een BETAALDE baan om in het levensonderhoudt te voorzien?"
Allemaal mooie idealen dus, maar de realiteit is iets anders, de kans op een baan ligt niet alleen bij mij als individueel mens, maar ook bij een werkgever, die MIJN capaciteiten wil zien en weet dat de inflatie van het onderwijs zoooo enorm is geweest de laatste 20/25 jaar, die weet dat een papiertje dus niet alles zegt!
Ik moest het even kwijt!

[fbs33]

Dat de eerste vrijdenkers socialistisch van inborst waren lijkt mij hóógst onwaarschijnlijk!
"Iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid laten nemen", is géén socialisme maar behoort tot het gedachtengoed v.d. geslaagde man die tevreden rond kan kijken om dán vergenoegd dát credo tot het zijne te verheffen in zijn! vrijheid als liberaal!
De ontevreden misdeelde zal op zijn 'mens-zijn' wijzen en zich afvragen waarom die ander, tenslotte óók een mens, het zoveel beter moet hebben als hijzelf?
En vanuit dát gezichtspunt (gelijk als mens) de slimheid, de grotere werklust en energie van die ander als niet terzake doende, als hinderend argument van zich afschuiven om zijn (vermeende) gelijke rechten naar zich toe te trekken.
Er is ook nog een sprookje dat gaat over een nijvere mier die werkt als de krekel zich met muziekmaken bezighoudt dat aan de hierboven beschreven problematiek raakt.
De kernvraag waar alles in dit geval om draait is, "Is de groep er voor het individu, of is het individu er voor de groep"?
Gemengd met de vraag, "Is de mens een diersoort die zijn rationele vermogens als wapen gebruikt om zijn dierlijk leven veilig en lang te maken, of gebruikt hij zijn ratio tevens om zijn dier-zijn zo goed mogelijk te begeleiden in dat veilige en lange leven"?
Opdat dat leven nóg veiliger/aangenamer en langer worde?
Het zijn dit soort vragen die helaas bijna automatisch instinctief naar die zogenaamde 'kernwaarden' hebben geleid.
Kernwaarden die allang niet meer voldoen, doordat de inspiratie ervan uit dat automatisch instinctieve deel zijn voortgekomen en slechts gepolijst door zijn ratio.
Het levert mensen op die voedselbanken aan de vergenoegde liberalen verwijten ipv. te kijken naar de hokken vol kinderen van een surplus aan ouders waar géén werk voor is om zó het voedsel voor zichzelf en die kinderen te verdienen!
Zelfs als vrijdenkers geindoctrineerd zijn door de zoete muziek uit religistische kelen, slaafs nagevolgd door de latere socialisten/communisten (en wat die meer zij) die die zgn. kernwaarden bezingen.
Die furieus met (vuige) argumenten in de bres springen als bv. het speciale onderwijs op de helling gezet dreigt te worden om afgekeurd te worden.
Die nú (met nóg vuigere argumenten) hún kernwaarden proberen te laten infiltreren in het openbare onderwijs.
Een mank religisme, een mank socialisme, met een open deur voor nóg meer mensen, waardoor de ruimte slinkt en de roep om socialisme steeds sterker wordt!
Dáár moet je als vrijdenkend rationeel mens "Nee"tegen durven te zeggen.
En nou die kernwaarden op tafel om te kijken wat erafgesneden moet worden en wat er aangenaaid moet worden om er weer een ecologisch en modern evenwicht mee te bewerkstelligen!
De groep is er voor het individu, en niet omgekeerd!
En- - - -mensen zijn geen lemmingen!

[The Prophet]

Dat de eerste vrijdenkers socialistisch van inborst waren lijkt mij hóógst onwaarschijnlijk!

Het is een halve waarheid. Onder de eerste vrijdenkers zaten zeker socialisten. Maar ook liberalen en anarchisten.

Multatuli was trouwens ook een vrijdenker.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijdenkerij

[Kitty]

@ a.r. Ik maakte iets soortgelijks mee, ik weigerde ook een uitkering omdat mijn man genoeg verdiende om gewoon rond te kunnen komen. Er zijn echter hele volksstammen die menen er recht op te hebben, ondanks het verdere gezinsinkomen, dus die hebben de hulp van de staat niet nodig voor hun levensbehoefte maar vanwege een soort van recht op een uitkering. En dat bedoel ik met pamperen en overdreven verzorgingsstaat. Ik weigerde daaraan mee te doen. Als ik kan eten en leven, ondanks een paar stappen terug vanwege missen van eigen inkomen, hoef ik geen extra bijdrage te ontvangen. Zelfredzaamheid kun je ook creeëren als stel. Het gaat er mijns inziens tenslotte om dat je niet verhongert en gewoon je leven kan leiden zonder al te veel problemen. Ik ben vrij om ook nog een baan te zoeken, maar daar kies ik momenteell niet voor, dat is eigen keuze, als je echt wil is er altijd werk te vinden, dat is mijn overtuiging.

[The Prophet]

als je echt wil is er altijd werk te vinden, dat is mijn overtuiging.

Maar die is niet realistisch. Ik ben daar zelf regelmatig tegenaan gelopen. Voor banen op je eigen nivo heb je te weinig ervaring, of ben je te lang weggeweest. Voor banen op een lager nivo ben je overgekwalificeerd en wordt je dus niet aangenomen.

Het hangt ook heel erg van de economie af. In een hoogconjunctuur lukt het meestal wel. In economisch slechte tijden kan het aardig tegenvallen.

[Devious]

Dat de eerste vrijdenkers socialistisch van inborst waren lijkt mij hóógst onwaarschijnlijk!

In Nederland? Anton Constandse, Domela Nieuwenhuis. Zeker mensen met een socialistische inborst, en zeker vrijdenkers.

[fbs33]

Aan Devious en Prophet;Een vrije denker dacht ik mij iemand die vrij (zonder god) kon denken. Daarmee iemand die kon denken los van het door een god bevestigende groepsdenken die het individu ondergeschikt maakte aan de groep!
Die het individu zag als iemand die alleen verantwoording schuldig is/was aan zichzelf en in die zin zijn medemens daarbij betrok als mede-individu levend in een groep.
Vanwege die visie niet anders dan liberaal kon zijn door het individu (zichzelf en medemensen) bóven de groep te plaatsen in tegenstelling tot iemand die een god(als religist) of zonder god (als socialist) resp. de god als groeps-vertegenwoordiger of alleen de groep als geheel tot de verantwoordelijke voor het daarin levende individu maakte.
Kortom; 'Vrij denken' associeerde met denken los van alles, wetende dat hij medemensen heeft waarvan hij echter aanneemt dat zij dat ook doen, kan volgens mij, door de onbegrensde vrijheid ervan, alleen liberaal zijn.(theoretisch beschouwd m.i.)
De socialist heeft die grenzen wél, ze zijn hem door de groep aangereikt waardoor het vrije denken beperkt wordt door die grenzen.
En zó idem de religist die voornoemde begrenzing de naam 'god' heeft gegeven!
(Overigens heb ik Eduard Douwes Dekker (Multatuli), Anton Constandse, Domela Nieuwenhuis, hoog in mijn vaandel staan wegens hun pogingen om het schreinende onrecht recht te trekken, maar is dat dus volgens mij een ander chapiter !)
Het was deze overweging over 'begrenzing', die mij tot deze stelling bracht.

[skeptic]

Toch heeft het liberalisme aan de basis van de verlichting gestaan.

In ieder geval heeft het liberalisme aan de basis van de franse revolutie gestaan, waar de derde stand vocht tegen de adel en de kerkelijke macht. Die derde stand dat waren toen toch de armen (meest boeren), dacht ik en die kun je niet zomaar vergelijken met de huidige liberalen.

Wat is er tegen vrijheid voor het individu? Was dat niet het belangrijkste uitgangspunt van de verlichting?

Die vrijheid was zeker het belangrijkste uitgangspunt. Dat was ook één van de belangrijkste uitgangspunten van mensen zoals Domela Nieuwenhuis, die dacht ik één van de eerste vrijdenkers was in Nederland, hij was een socialist, maar hij was ook een liberaal. Dit is niet te vergelijken met de huidige politieke situatie.

En Skeptic de toon van dat citaat staat mij inderdaad ook niet aan. Dus ik verdedig hier niet die site, maar het liberalisme als gedachtegoed.

Had ik wel gedacht hoor, maar ik wilde dat nog even benadrukken.

[Sararje]

Sterker nog: Domela Nieuwenhuis was een zgn. Anarcho-socialist. maar hij was zeker niet een van de eerste vrijdenkers van Nederland. Mensen die tot de vrijdenkers behoorden en die veel eerder waren, waren bijv. Eduard Douwes Dekker (Multatuli) en Baruch d'Espinoza,

Waar zit 'm het probleem van het liberalisme: die is tweeledig. Liberalisme komt van het latijnse Libero=vrij en is een typisch verlichtingsideaal (Liberté, Egalité et Fraternité weet je nog). Nu moet je voor de volledigheid het opdelen in twee soorten Liberalisme: Continentaal Liberalisme en Amerikaans Liberalisme: continentaal liberalisme is het liberalisme van als ze iemand liberal noemen.
Liberalisme is ontstaan als een vorm van vrijheid. Vrijheid van gedachten, vrijheid van zelfontplooiing, vrijheid van pers etc. In de uiterste vorm moest de overheid zo min mogelijk te maken hebben met de burgers uitgezonderd de veiligheid en de infrastructuur om die vrijheid te kunnen waarmaken. Hierin herken je bijv. de VVD idealen en de idealen van de Democratische VS heel duidelijk terug.
Daarnaast is wat Amerikanen liberal noemen. Dat is in feite hetzelfde liberalisme (vrijheid van van alles) alleen is de Amerikaanse samenleving anders: de vrijheid van drugs en alcohol is in de VS not done waardoor men bij liberal de associatie heeft dat je daar ook voorstander van bent. Tevens heeft het de bijklank gekregen van communistisch (=anti-chauvinistisch) hetgeen onzin is naar Europese maatstaven.
Een van de verklaringen voor dit verschil zit 'm erin dat de VS geen verlichtingsperiode heeft meegemaakt waardoor de scheiding tussen kerk en staat en het mogen kritiek uiten op de kerkelijke instituten veel minder ontwikkeld is dan in Europa. Helaas veel te wienig tijd om er goed over uit te wijden, maar ruwweg is dit het verhaal.

[Kitty]

Wikipedia geeft ook veel achtergrondinformatie over liberalisme

[skeptic]

Sterker nog: Domela Nieuwenhuis was een zgn. Anarcho-socialist. maar hij was zeker niet een van de eerste vrijdenkers van Nederland. Mensen die tot de vrijdenkers behoorden en die veel eerder waren, waren bijv. Eduard Douwes Dekker (Multatuli) en Baruch d'Espinoza,

.

Multatuli en Nieuwenhuis kenden elkaar, dus één van de eersten was toch zo gek nog niet.

[Fenomeen]

En Skeptic de toon van dat citaat staat mij inderdaad ook niet aan. Dus ik verdedig hier niet die site, maar het liberalisme als gedachtegoed.

Had ik wel gedacht hoor, maar ik wilde dat nog even benadrukken.

Uiteraard was ikzelf zeer blij met dat nog eens benadrukken.
Tante is bij tijd en wijle(n),ik weet het allemaal niet meer die nieuwe spelling, erg 'energiek', laat ik het zo noemen als ze een rechtse inbreng kan vertonen.
Dan laat ze geen kans voorbij gaan om dat uit te dragen, als het moet met schijn- en omtrekbewegingen zoals in dit topic.
Kortom een gewone rechtse aanval (steun van fbs verzekerd, binnen minuten, gegarandeerd 100 % imperialistische Hans Anders-taal maar op een of andere manier kan ik dat van fbs prima hebben en kan er zelfs, als fbs flink op dreef is nog van genieten ook; zo moet het dus Sebastiaan...), maar die wordt afgeslagen, gelukkig.

Vrijdenkerij en liberalisme zijn nog steeds niet De Enige Weg dus nu gaat tante Kitty het liberalisme promoten. (en dan heeft ze het tegen XcsM over wensdromen mensen, niet dat ik XcsM zo graag in dit topic zie want die heeft een hekel aan alles wat rood is en zal het volledig met tante en fbs eens zijn ben ik bang)

Ik wilde ook ergens naartoe, of een statement maken of zo, maar dat ben ik kwijt.
Ach, het is vrijdag.

[Kitty]

Ach promoten. Ik heb vrijheid voor ieder individu gewoon heel hoog op mijn lijstje staan en vanuit dat gevoel een pesthekel aan alles wat die vrijheid in de weg kan staan. En dat zou ik willen voor iedereen zodat elkaars vrijheid niet door gedachtegoed of opgelegde beperkingen belemmerd wordt. En dat is wat ik graag promoot.

En weet je wat zo gek is fenomeentje, ik zie in jou eigenlijk zoveel vrijheidslievendheid dat ik de kennelijke tegenpool die je veronderstelt met mij helemaal niet zie. En waarom wordt mijn streven naar vrijheid voor het individu nu per se rechts genoemd en het jouwe niet? Waar zit nu precies het verschil in intentie? Het verschil is denk ik, dat ik dit gedachtegoed niet kan combineren met 'rood' dat is een feit. Ik heb trouwens meer dan grote bewondering voor mensen die dit wel kunnen. Bijna een wonder 8)

[Fenomeen]

Waar zit nu precies het verschil in intentie?

In de sociale punten van het liberalisme.

Zelfontplooiing ok, zelfontplooiing in een samenleving met een stevige sociale basis, beter.
Dat is het heel kort door de bocht.
Vergelijk bv Canada met de VS.