Virussen versus evolutie/creatie

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Froqui
Berichten: 13
Lid geworden op: 02 jun 2005 15:04

Virussen versus evolutie/creatie

Bericht door Froqui »

Beste tjok.
Sorry dat ik zo'n tijd deed over mijn antwoord.
Het artikel wat je zette op het forum item de ark van Noach heb ik zeer geboeid doorgelezen. Er stonden bekende dingen in. Maar ook onbekende dingen in. Ik hou mij meer bezig met de bacteriologie en intestinale parasitologie. Desondanks ben ik het helemaal met de artikelen eens. Natuurlijk hou je het punt dat virussen zouden hebben meegewerkt aan de evolutie. Daar heeft het artikel een punt. Maar zelf ben ik nog niet uit de schepping of creatie. Dus hier hou ik mij een beetje afzijdig van. (tot het moment dat mijn standpunt sterk genoeg is om te verkondigen)

Het blijft een hekel punt. Of het virus nou levend is of niet. En nog steeds wordt er over gediscuseerd. Wat je denk ik wil zeggen is: als de virussen dood zijn. (dus geen levende
organismen) heeft God ze dan ook geschapen. En schept God vernietigingswapens?

De discussie begon met de vraag of er in de tijd van Noach (ervan uitgaande dat Noach heeft bestaan) gevaarlijke virussen waren die die alles in hele ark konden platleggen. Ik opperde dat de echte gevaarlijke virussen misschien nog niet bestonden in die tijd.

Graag zou ik hier op door willen gaan.
K. Roose, de wetmatigheden van het evolutieproces schreef: Hoe aantrekkelijk de evolutieleer ook lijkt, bij nader toezien rijzen er toch enkele problemen die het geloof in dit principe aan het wankelen schijnen te (kunnen) brengen. Vooreerst lijken bepaalde sprongen en faseovergangen zo groot te zijn, dat ze ongeloofwaardig lijken. Bekende knelpunten zijn de overgang van dode naar levende stof (anorganisch naar organisch) en de overgang van dier naar mens. Maar ook paradoxale verschijnselen, zoals het feit dat het virus, dat vele miljoenen jaren ouder is dan de cel, niet kan bestaan zonder cel als woon- en actieterrein.
Het paradoxale fenomeen dat het virus slechts leven kan binnenin de cel, die vele miljoenen jaren jonger is, kan eveneens verklaard worden door milieuveranderingen. Inderdaad, toen het virus nog aan het ontwikkelen was gebeurde dit binnen de oersoep, een dunne film dia aan de oppervlakte van de warme oceanen dreef. Ook de eerste eobionten ontwikkelden zich wellicht binnen deze oersoep. Doch door allerlei atmosferische veranderingen verdween deze geleidelijk, zodat de vrije levende stof, het protoplasma, uiteindelijk nog slechts binnen de levende cellen voorkwam. De virussen hadden slechts kans op overleven als zij zich aan deze evolutie aanpasten.
"Though argument does not create conviction, lack of it destroys belief."
C.S.Lewis
tsjok45

Bericht door tsjok45 »

beste

Hoedje af ...

Dat je er nog niet helemaal uit bent is geen probleem( eigenlijk is er nog niemand echt uit ----> zolang men denkt dat definitieve finale kennis niet mogelijk is : maar dat is natuurlijk filosofie ) ...
ik denk dat hetty je vroeg of laat op dit forum daarover toch aan het denken zal zetten ...

En hetis wel mogelijk wetenschap en geloof te verzoenen ( dat is niet mijn piece of cake ) ; dat is een vrije keuze en die moet je voor ezelf maken ( alles wat belangrijk is doe je alleen, uitgenomen geboren worden ) ..... niets mee te bemoeien ....
Maar wetenschap en sprookjesboeken zijn en blijven echt onverzoenbaar
( vind ik )

Ik ben hier ook niet van plan ikemand te" bekeren " , het interessert me niet dat te doen ... het enige wat ik wil is dingen en beweringen ontkrachten die ( in mijn ogen ) onzinnig of onhoudbaar zijn geworden of voor zover ik weet zijn weerlegd ( of toch minstens onder vuur liggen van nieuwe gegevens , zij het nogal ( op het huidige ogenblik ) speculatieve ... zoals deze over de virusevolutie ... Het is een onderzoek topic dat nog maar pas is begonnen( dacht ik ) ....

Wanneer u het verder over de ark wil hebben verwijs ik je naar de reeds daarrover twee bestaande draden ....

Ik wil echter wel deze eigenste draad verder aanhouden om het over die "micro-orgnismen " te hebben en VOORAL over de endosymbiose theorieen van bijvoorbeeld lynn Margulis en de nieuwe inzichten over de evolutie met allemaal verschillende snelheden en nog andere ( mogelijke ) mechanismen dan de strikte natuurlijke selektie en de "allopatrische " soortvorming volgens het model van mayer ....

Mijn belangstelling gaat eigenlijk ook uit naar de microbiologie en de raadsels die daar aan de orde gesteld worden ( ook voor de evolutietheorie ) wat betreft laterale genentransfer en asexuele voortplantings-strategieeen die niettemin grote variaties kunnen teweeg brengen in de afstammingslijnen ....
in het bijzonder
Het verschijnsel waar er geen verschil is tussen mutaties doorheen verticale spreiding door kiemcel replicatie en de zogenaamde somatische mutaties ....

Ik denk dat ik een nieuwe gesprekpartner heb gevonden waar ideeen uitvissleingen mee mogelijk moet zijn ... ....


Wat uw eerste voorstellen over de paradoxen van de abiogenesis , luca en de ( mogelijke ? ) virussen van niet parasitaire oorsprong , plus de mogelijkheid dat virussen misschien ook kunnen samenwekrn in viruskomplexen ( MIMI wijst in die richting schijnt het :en volgens sommige franse onderzoekers ) betreft : ik ga me eerst bezig houden met me wat in te lezen en te documenteren .... geef me een beetje tijd ....
Gebruikersavatar
Froqui
Berichten: 13
Lid geworden op: 02 jun 2005 15:04

Bericht door Froqui »

Beste

Ik ga hetzelfde doen. Een beetje inlezen doet wonderen.
Je weet me al goed aan het wankelen te brengen door al die wetenschappelijke benamingen. Maar iets zegt me dat ik er met een beetje woordenboek wel uit ga komen vanavond.

Tot de volgende aanvaring :wink: , vanavond, morgen of later deze week.
"Though argument does not create conviction, lack of it destroys belief."
C.S.Lewis
ice_age
Forum fan
Berichten: 177
Lid geworden op: 01 mar 2005 17:51
Locatie: Zoetermeer

Re: Virussen versus evolutie/creatie

Bericht door ice_age »

Beste Froqui

Bij de artikelen die jij citeert wil ik graag een aantal opmerkingen plaatsen, Ik heb via Google de bron gevonden, maar vond dat er een aantal onjuistheden inzitten.
Froqui schreef:
K. Roose, de wetmatigheden van het evolutieproces schreef: Hoe aantrekkelijk de evolutieleer ook lijkt, bij nader toezien rijzen er toch enkele problemen die het geloof in dit principe aan het wankelen schijnen te (kunnen) brengen. Vooreerst lijken bepaalde sprongen en faseovergangen zo groot te zijn, dat ze ongeloofwaardig lijken. Bekende knelpunten zijn de overgang van dode naar levende stof (anorganisch naar organisch) en de overgang van dier naar mens.
De fase overgang van dode materie naar eerste primitieve bacterie is inderdaad een lastig punt. Het ontstaan van het eerste leven is wat dat betreft nog niet verklaard, al zijn er wat dat betreft in de loop der jaren interessante theorien ontwikkeld. Persoonlijk ben ik wel gecharmeerd door het werk van Stuart Kauffman, relatief veel wiskunde maar als men daar ff doorheen bijt heeft hij toch erg interessante ideeen over het ontstaan van het leven, maar ook over de werking van evolutie. Zijn ideeen mbt abiogenese komen er in het kort op neer dat bij een chemisch mengsel dat voldoende verschillende stoffen bevat op een gegeven moment met bijna 100 procent zekerheid spontaan een metabolisme zal ontstaan. Het is een kwestie van kansberekening en zelforganisatie. Helaas is het complete verhaal iets te ingewikkeld om in deze weg uit te leggen. Wellicht dat je een van zijn boeken of artikelen via de universiteits (of openbare) bibliotheek kan lenen. Wat Googelen wil soms ook helpen.
Froqui schreef:
K. Roose, de wetmatigheden van het evolutieproces schreef: ...Bekende knelpunten zijn de overgang van dode naar levende stof (anorganisch naar organisch) en de overgang van dier naar mens.
De overgang van dier naar mens is naar mijn mening niet fundamenteel in de zin dat de mens ook maar gewoon een dier is. Er is geen keiharde grens tussen aap en mens. Eerder is er sprake van een geleidelijke overgang van aap, naar aap met enkele mensachtige eigenschappen, naar een andere aap met nog wat meer menselijke eigenschapen, primitieve aapachtige mens en tot slot mens. Wat dat betreft zijn er immers diverse tussenvormen gevonden die eigenschappen van beiden combineren. Het aanwijzen van de eerste mens heeft wat dat betreft ook wel iets weg van het aanwijzen van het beginpunt van een cirkel. Waar je de grens tussen aap en mens legt is dan ook volkomen arbitrair. Ook is de overgang van aap naar mens niet fundamenteler dan die van bijvoorbeeld de overgang van nijlpaard naar dwergnijlpaard.
Froqui schreef:
K. Roose, de wetmatigheden van het evolutieproces schreef: Maar ook paradoxale verschijnselen, zoals het feit dat het virus, dat vele miljoenen jaren ouder is dan de cel, niet kan bestaan zonder cel als woon- en actieterrein.
...
Het paradoxale fenomeen dat het virus slechts leven kan binnenin de cel, die vele miljoenen jaren jonger is, kan eveneens verklaard worden door milieuveranderingen. Inderdaad, toen het virus nog aan het ontwikkelen was gebeurde dit binnen de oersoep, een dunne film dia aan de oppervlakte van de warme oceanen dreef. Ook de eerste eobionten ontwikkelden zich wellicht binnen deze oersoep. Doch door allerlei atmosferische veranderingen verdween deze geleidelijk, zodat de vrije levende stof, het protoplasma, uiteindelijk nog slechts binnen de levende cellen voorkwam. De virussen hadden slechts kans op overleven als zij zich aan deze evolutie aanpasten.
Wat betreft virussen, van zover mij bekend is het idee op dit moment dat virussen ontstaan zijn vanuit levende bacterien. Er is dus geen sprake van dat bacterien zelf uit virussen ontstaan zijn die zelf weer (de nog niet bestaande) bacterien nodig hadden voor hun voortplanting. Eerder heeft een parasitaire bacterie in de loop van de evolutie geleidelijk aan alle celorganellen afgestoten (die zijn gastheer toch ook al heeft) tot nog slechts de essentie (zijn DNA of RNA) over bleef, zijnde een virus
Overigens waren er al lang en breed bacterien (en vermoedelijk ook virussen) voordat de atmosfeer verzadigt geraakt is met zuurstof, en de door de auteur bedoelde chemische verandering in de atmosfeer zich voordeed. Die zuurstof is immers een product van het (plantaardige) leven. Gedurende de eerste tig miljoen jaar werd alle zuurstof keurig weggevangen door de destijds in de oceanen in ruime mate aanwezige opgeloste ijzerionen. Het slecht oplosbare ijzeroxide dat daar het product van was sloeg vervolgens neer op de oceaanbodem, en daar heeft de wereld op dit moment haar ijzererts aan te danken. Later, toen al het inmiddels geoxideerde ijzer op de oceaanbodem neergeslagen was begon het zuurstof zich pas in de atmosfeer op te hopen.
tsjok45

Bericht door tsjok45 »

Ik heb via Google de bron gevonden,
Very Nice
Ik vind het echter nog beter de link zelf te plaatsen ( dat geld zeker ook voor froqui en in het bijzonder voor iedereen die aan het citeren slaat )
Niet alleen lees ik graag de bron na in context ( inclusief de achtergrond waar het in wordt gebruikt ---> in dit geva l" integratieve psychologie ") zodat beter begrip mogelijk is : maar ik vind het grote tijdsverspilling nog eens het zoeken te moeten overdoen als iemand anders het al heeft uitgevlooid .... Laten we gewoon afspreken dit te doen ... het vergemakkelijkt veel ....
Laatst gewijzigd door tsjok45 op 08 jun 2005 15:44, 1 keer totaal gewijzigd.
tsjok45

Bericht door tsjok45 »

Wat betreft virussen, van zover mij bekend is het idee op dit moment dat virussen ontstaan zijn vanuit levende bacterien. Er is dus geen sprake van dat bacterien zelf uit virussen ontstaan zijn die zelf weer (de nog niet bestaande) bacterien nodig hadden voor hun voortplanting. Eerder heeft een parasitaire bacterie in de loop van de evolutie geleidelijk aan alle celorganellen afgestoten (die zijn gastheer toch ook al heeft) tot nog slechts de essentie (zijn DNA of RNA) over bleef, zijnde een virus
Het feit dat nog GEEN niet-parasitaire " virusachtigen" ontdekt zijn , betekent niet dat ze niet zouden kunnen bestaan of niet ooit hebben bestaan ....

Volgens mij is Greg Venter bezig aan een "genenjacht ( bijvoorbeeld afkomstig van zulke viri) die " nieuwe " bruikbare " onderdelen "voor een GM -toolbox kan opleveren "

( intermezzo ) -----------------------------------------------------------------------------------------
Men had een paar jaar geleden ook geen idee van wat voor soorten extremofiele bacterieen er allemaal bestonden en hoeveel bacterieen zich nog zullen gaan" voeden "of gebruik maken van chemische en synthetische stoffen die vroeger niet voorkwamen ....

Aan de Gentse univ is men ook bezig met het opsporen van zulke bacterieen( en dito nieuwe genen ) die blijkbaar " plaatselijk " zijn geevolueerd in chemische afval en de pollutie kunnen helpen bestrijden
( ik zal het artikel ( niet op het net te vinden ) dat daarover handelt en in het universitaire infoblad verscheen eens opzoeken en inscannen ---> verwacht het hier maar op korte termijn )
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Volgens mij is de afstammingslijn bacterie---> virus ( door bijvoorbeekd het verlies ( maar dat is dus niet het enig mogelijke mechanisme ) van "overtollige " genen ) slechts één van de hypotheses

in hoeverre zijn virussen geen afstammelingen van voorouders van proto-bacterieen , die NIET zijn versmolten geraakt in de endosymbiontische organisatie die men bacterieen noemt .... is , bijvoorbeeld een andere werkhypothese ...

En er zijn (waarschijnlijk ) nog andere hypothesen ( zonder er meteen het zogenaamde
abiogenesis probleem onmiddelijk erbij te betrekken .... alhoewel er in toenemende mate pogingen worden ondernomen om " levende "systemen in het lab te synthetiseren
http://www.evilbible.com/Synthetic_Life.htm
of

http://be.msnusers.com/evodisku/Documen ... 20life.doc
( eerst moet je wel gratis lid worden ( bovenaan linkerkolom ) of je kan het document niet lezen ...
; en ook nog eens per e- mail ( of hier een pb'tje ) anders kan je lang wachten op toelating ....
Sorry voor al deze rompslomp , maar de site wordt regelmatig aangevallen ... )

(enkele virussen zijn " geconstrueerd" uit losse___misschien wel "rondslingerende "___( genetische ) materialen ? ...
http://www.sciam.com/article.cfm?articl ... 414B7F0000
)

-Er zejker( ook ) bij betrokken is de mogelijke opbouw van het "hypothetische " LUCA( hetzij as organisme hetzij als populatie lateraal uitwisselbare genenpool dat zich begon te "voeden " en te "repliceren " met en in de aanwezige oplossingen en verschillende mengsels en met gebruikmaking van zeer komplexe en " dissipatieve chemische en open-energetische evenwichten met zelf-organiserende eigenschappen en zowel lokaal als in "ecologische" verbanden )

Hoe passen trouwens
prionen b]micro bacterieen[/b] en macro virussen ( Mimi ) in dit evolutie-scenario / theoretisch plaatje ?
---> zijn prionen louter "afval " en niet-gebruikte DNA en RNA slakken van de celmechanismen (dit is geen retorische vraag ; ik weet het niet ; iemand ? ) ? open energetische strukturen en evenwichten ) ...




Het heden blijft (volgens mij ) de sleutel tot ( wat mogelijk zou kunnen zijn gebeurd in ) het verleden ...."mirakels " zijn dus door dit standpunt uitgesloten als serieuse optie ....


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Overigens bedankt voor een verklaring van het opbouwen van de zuurstofvoorrraad in de atmosfeer ... ik had die nog nergens opgemerkt ...

en zoals ook reeds terecht aangehaald Stuart Kaufman is een must ....
Laatst gewijzigd door tsjok45 op 08 jun 2005 15:57, 2 keer totaal gewijzigd.
ice_age
Forum fan
Berichten: 177
Lid geworden op: 01 mar 2005 17:51
Locatie: Zoetermeer

Bericht door ice_age »

tsjok45 schreef:
Wat betreft virussen, van zover mij bekend is het idee op dit moment dat virussen ontstaan zijn vanuit levende bacterien. Er is dus geen sprake van dat bacterien zelf uit virussen ontstaan zijn die zelf weer (de nog niet bestaande) bacterien nodig hadden voor hun voortplanting. Eerder heeft een parasitaire bacterie in de loop van de evolutie geleidelijk aan alle celorganellen afgestoten (die zijn gastheer toch ook al heeft) tot nog slechts de essentie (zijn DNA of RNA) over bleef, zijnde een virus
Het feit dat nog GEEN niet-parasitaire " virusachtigen" ontdekt zijn , betekent niet dat ze niet zouden kunnen bestaan of niet ooit hebben bestaan ....
Klopt. Maar een virus is volgens mij een eiwit mantel met wat DNA en RNA daarin. Hij heeft dus geen celorganellen en is daarom voor zijn metabolisme afhankelijk van een gastheer. Zou het virus toch organellen hebben en in staat zijn tot een eigen metabolisme dan is het virus geen virus meer, maar een gewone bacterie. Het is wat dat betreft volgens mij een kwestie van de naam die je er aan geeft.
tsjok45 schreef: Volgens mij is Greg Venter bezig aan een "genenjacht ( bijvoorbeeld afkomstig van zulke viri) die " nieuwe " bruikbare " onderdelen "voor een GM -toolbox kan opleveren "
Is hij niet bezig om een bacterie met een minimaal genoom te vormen?
tsjok45 schreef: ( intermezzo ) -----------------------------------------------------------------------------------------
Men had een paar jaar geleden ook geen idee van wat voor soorten extremofiele bacterieen er allemaal bestonden en hoeveel bacterieen zich nog zullen gaan" voeden "of gebruik maken van chemische en synthetische stoffen die vroeger niet voorkwamen ....

Aan de Gentse univ is men ook bezig met het opsporen van zulke bacterieen( en dito nieuwe genen ) die blijkbaar " plaatselijk " zijn geevolueerd in chemische afval en de pollutie kunnen helpen bestrijden
( ik zal het artikel ( niet op het net te vinden ) dat daarover handelt en in het universitaire infoblad verscheen eens opzoeken en inscannen ---> verwacht het hier maar op korte termijn )
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Volgens mij is de bacterie---> virus ( door bijvoorbeekd het verlies ( maar niet het enig mogelijke mechanisme natuurlijk ) van "overtollige " genen ) slechts één van de hypotheses

in hoeverre zijn virussen geen afstammelingen van voorouders van proto-bacterieen , die NIET zijn versmolten geraakt in de endosymbiontische organisatie die men bacterieen noemt .... is , bijvoorbeeld een andere werkhypothese ...
Niet iedere bacterie heeft dacht ik endosymbionten, dat gold volgens mij meer voor de eukaryoten.
tsjok45 schreef: En er zijn (waarschijnlijk ) nog andere hypothesen ( zonder er meteen het zogenaamde
abiogenesis probleem onmiddelijk erbij te betrekken .... alhoewel er in toenemende mate pogingen worden ondernomen om " levende "systemen in het lab te synthetiseren
http://www.evilbible.com/Synthetic_Life.htm
of

http://be.msnusers.com/evodisku/Documen ... 20life.doc
( eerst moet je wel gratis lid worden ( bovenaan linkerkolom ) of je kan het document niet lezen ...
; en ook nog eens per e- mail ( of hier een pb'tje ) anders kan je lang wachten op toelating ....
Sorry voor al deze rompslomp , maar de site wordt regelmatig aangevallen ... )

(enkele virussen zijn " geconstrueerd" uit losse( genetische ) materialen ? ...
http://www.sciam.com/article.cfm?articl ... 414B7F0000
)
Helaas nog ff geen tijd om de links te bekijken, doe ik waarschijnlijk in het weekend (ik moet nl een paar dagen weg). reactie volgt nog .
tsjok45 schreef: -Er zejker( ook ) bij betrokken is de mogelijke opbouw van het "hypothetische " LUCA( hetzij as organisme hetzij als populatie lateraal uitwisselbare genenpool dat zich begon te "voeden " en te "repliceren " met en in de aanwezige oplossingen en verschillende mengsels en met gebruikmaking van zeer komplexe en " dissipatieve chemische en open-energetische evenwichten met zelf-organiserende eigenschappen en zowel lokaal als in "ecologische" verbanden )

Hoe passen trouwens
prionen b]micro bacterieen[/b] en macro virussen ( Mimi ) in dit evolutie-scenario / theoretisch plaatje ?
---> zijn prionen louter "afval " en niet-gebruikte DNA en RNA slakken van de celmechanismen (dit is geen retorische vraag ; ik weet het niet ; iemand ? ) ? open energetische strukturen en evenwichten ) ...
Voor info over prionen zie http://www.mad-cow.org/~tom/prion_evol.html
Prionen zijn simpelweg lichaamseigen eiwitten. In een enkel geval, zoals bij BSE of Creutsfeld Jacob, begint een gemuteerd prioneiwit (dat bijvoorbeeld via voeding binnen komt) gezonde prioneiwitten te muteren naar nieuwe ook weer gemuteerde prioneiwitten. Prionen hebben wat dat betreft dus niets met het ontstaan van leven te maken aangezien ze primair door het (bijv menselijk) lichaam zelf gevormd worden, en later muteren.

Kan het zijn dat je met micro bacterien de Nanobacterien bedoelt die volgens een kleine groep biologen en geologen verantwoordelijk zijn voor de afzetting van mineralen als travertijn (hypothese van ene RL Folk) maar ook voor de formatie van nierstenen (http://www.nanobac.com/Klin%20lab/Abs_human_body.pdf ).
De meeste biologen wijzen die claim af omdat wat men ziet als nanobacterien te klein zou zijn om essentieele celonderdelen te bevatten, en ook omdat niemand ooit keihard aangetoond heeft dat het daadwerkelijk levende bacterien zijn. Hier is ook ooit een reportage over geweest bij noorderlicht, wellicht is die uitzending nog te zien via internet. Zaak is nogal omstreden, maar zodra er meer over ze bekend is werpt dat wellicht interessante info op over het ontstaan van het leven. Maar het is ook heel goed mogelijk dat dit een doodlopend zijspoor en dat wat men aanzak voor bacterien niets met leven te maken hebben.
Over macro virussen is mij helaas niets bekend.
tsjok45 schreef: Het heden blijft (volgens mij ) de sleutel tot ( wat mogelijk zou kunnen zijn gebeurd in ) het verleden ...."mirakels " zijn dus door dit standpunt uitgesloten als serieuse optie ....
Dat is ook mijn uitgangspunt
tsjok45 schreef:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Overigens bedankt voor een verklaring van het opbouwen van de zuurstofvoorrraad in de atmosfeer ... ik had die nog nergens opgemerkt ...
Graag gedaan
tsjok45

Bericht door tsjok45 »

1.-
Is hij niet bezig om een bacterie met een minimaal genoom te vormen?
ook

( ik zal het nederlandstalig bericht over de "genenjacht " opzoeken en later plaatsen ( alweer niet on line beschikbaar ... dacht ik ) ... effen geduld ... ik duik in mijn "knipsel" archief ... hier is in elk geval al iets
http://cafehayek.typepad.com/hayek/2004 ... f_lif.html


2.-
micro bacterieen ; inderdaad nanno bacterieen

3.-
Macro-virus :
verzamelde artikels op
http://be.msnusers.com/evodisku/nieuws. ... 3164995578
MIMI

Het grote genoom van het mimivirus stelt het in staat zijn eigen eiwitten aan te maken
News
Published online: 14 October 2004; | doi:10.1038/
Giant virus qualifies as 'living organism'
Mark Peplow

http://www.nature.com/news/2004/041011/ ... 11-14.html






Afbeelding
De complexe inhoud van een mimivirus : vergroting 200,000 X (rood gekleurd ).
© Didier Raoult, : beeld N. Aldrovandi


Het genoom van het grootste virus ter wereld is ontrafeld :___ het virus kreeg het lab-koosnaampje "Mimi" :
" : Officieel is mimi de afkorting voor "mimicking microbe."
zegt onderzoeker Didier Raoult.
"... maar mijn vader , ook een wetenschapper , vertelde me ooit het zelfsverzonnen sprookje voor het slapengaan over "mimi l'amoebe'
De naam is ook ter zijner nagedachtenis ... "____

In een zopas verschenen artikel in science ( 1 ), zeggen de Franse wetenschappers die het onderzoek deden dat
"Mimi, in tegenstelling tot andere virussen , wel degelijk "echt" levend is ... "

Het virus genoom lijkt ook de sleutels te bevatten die de evolutie die leide tot de eerste "cellen met DNA-nucleus" , kunnen verklaren
Sinds de 60-tiger jaren van vorige eeuw argumenteren wetenschappers over de vraag of " virussen levende organismen zijn, of een bundel grote biochemische moleculen op basis van C/N ...chemie "

Virussen ( micro agens die niet door de bacteriefilters kunnen worden uitgezift ) zijn gewoonlijk kleiner en simpeler dan de bacteria zijn lange tijd beschouwd als "naakte genen " ;maar ze bestaan eigenlijk uit toch wat meer : enkel wat genetisch materiaal , omhuld door een eiwitlaagje ( capsule/coat )

Een virus MOET de biologische replikatie machinerie van een " echt levend " orgnanisme kapen ; het doet dat door zijn genetisch materiaal in de gastcel te injekteren

Bakteria , in kontrast met de virussen , bezitten en onderhouden alle noodzakelijke inrichtingen / programma's en informatie om zich zelfstandig
te vermenigvuldigen : ze zijn dan ook per definitie "levend " .

" Alhoewel het alle kenmerken van een virus heeft , is het mimi-virus ; complexer dan de doorsnee virus "
zegt Jean-Michel Claverie, bioloog aan het Institut de Biologie Structurale et Microbiologie , Marseilles, France , __ en lid van het team dat de
sequencing inspanning deed ....
" ... Als men zich virussen voorstelt als het automerken-modellen aanbod op de markt ; dan is MIMI een auto , maar dan wel een luxe-model en uitgerust met de meeste
acessoires en de verst gevorderde technologieen en snufjes ...

" het Mimi DNA -virus lijkt op een nieuwe vorm van parasitair leven "
Mimi draagt 50 genen ( van de 1260( ? ) aanwezige ) waarvan nu al zeker is geweten dat die dingen doen , nog nooit eerder gezien in een virus .

Het bestudeerde Mimivirus kan ongeveer 150 eiwitten zelf aanmaken samen met de nodige chemische " chaperonnes "om de juiste "opvouwprocedures " te gebruiken bij de stereochemische opbouw van die proteinen ....

Het kan zelfs het eigen DNA repareren wanneer dat beschadigd word ,
en dat allemaal in tegenstelling tot andere " normalere " virussen


--------------------------------------------------------------------------------

Ter Vergelijking ;
Het "kleinste "tot nu toe gekende bacterieel genoom ( en kleinste organisme in staat tot zelfstandige replicatie )
Mycoplasma genitalium ---->
http://www.er.doe.gov/Sub/Accomplishmen ... ry/77.html
" ..... When the entire 580,000-unit DNA sequence was completed, this free-living microbe was discovered to have only 470 genes that code for
proteins.... )

http://www.tigr.org/tigr-scripts/CMR2/G ... tabase=gmg
http://www.tigr.org/CMR2/images/splash_circle_303.gif
Below is a schematic representation of the Mycoplasma genitalium G-37 chromosome.
Choose a DNA molecule from the Select DNA Molecule menu below to get a larger, more detailed view.



interactieve Genetische kaart van
Mycoplasma genitalium G-37
Afbeelding

--------------------------------------------------------------------------------


Virussen gebruiken ofwel DNA ofwel RNA ( retro-virussen ) om hun informatie vast te houden en te gebruiken als "smetstof" ; mimi bezit en gebruikt
beiden ...

" we hebben hier een echt organisme, Er is DNA , RNA en een grote hoeveelheid eiwitten aanwezig " zegt Didier Raoult,een leidend lid van het team ...



Monster virus

Mimi werd ontdekt in 1992 door de Britse microbioloog Tom Rowbotham tijdens een onderzoek naar amoeba levend in het water van een koeltoren te
Bradford( engeland ) , waarvan werd vermoed dat het de bron was van een influenza uitbarsting in de wijde omgeving ....
Amoeba leven in koelwater en in air-conditioning systemen , ze voeden zich met "kiemen" waaronder pathogenen als Legionella en Chlamydia pneumoniae
Deze laatste kan ademhalingsziekten veroorzaken
Raoult ontdekte dat sommige pneumonia patienten antistoffen bezaten tegen het MIMI -virus ...

Opvolgings- onderzoek
toonde aan dat het hier ging om een echt viraal " monster" van 800 nanometer doorsnede , ongeveer viermaal zo groot als het pokken virus ...

De nieuwe studie toont aan dat het genoom bestaat uit 1.2 millioen bases-opeenvolgingen : dat is meer dan wat in sommige bacterieen aanwezig is
en maakt het verscheidene keren groter dan de grootste DNA virussen ....
De nucleotide -basen zijn gewonden tot 1,260 genen( een enorm aantal voor een virus) ,waardoor het virus even complex wordt als sommmige bacteria

Het virus is zo groot dat de eerste onderzoekers dachten met een bacterie te doen te hebben ...
De meeste virussen zijn slechts zichtbaar met elektronen -microscopen , maar dit virus kon worden ontdekt met een hoogwaardig optisch microscoop


Didier Raoult ( Marseille) kon geen specifieke bacterie genen detekteren ....
.
Het team vergeleek het met andere grote virussen zoals het pokken virus waarmee het "misschien " verwant is .

Het virus vormde de eerste van een volledig nieuw "ontdekte" ( lees --> speciaal benoemde ) virus familie : de Mimiviridae
Dat dient echter nog verder te worden bevestigd ...

http://www.cbc.ca/stories/2003/03/28/virus_giant030328



De oude theorie dat virussen waarschijnlijk " gedegenereerde " bacterieen zijn , komt hiermee echter verder op de helling te staan ...
zeker wanneer men in rekening brengt dat veel virussen ook "nieuwe" ( non-bacterieele ) genen bevatten ( wat dan weer werd verklaard door het
idee dat de stamouders van die degenerees ondertussen "uitgestorven " waren ... )


Bovendien , bevat viraal DNA dikwijls erg veel "junk" en "onzin" sequencen , genetisch materiaal zonder enige nuttige functie (ballast ? )
Mimi, echter is erg proper erg gemeen er erg efficient en erg succesvol ; meer dan 90 n 90% van zijn DNA doet iets specifieks .

Omdat Mimi , genen bevat die iets te maken hebben met replicatie , is dit misschien de reden van zijn groter verspreiding-succes , zegt
Anne Bridgen, virologiste van de University of Ulster, Northern Ireland.
"Ik heb nog nooit van virussen gehoord die coderen zoals dit ding doet "
zei ze



Levenslijnen
Alhoewel biologen het levende soms verdelen in drie aparte categorieen ( zie Carl Woese ) is er genoeg materiaal over Mimi om een vierde tak van
fundamenteel leven aan de basis van de levensboom
toe te voegen ...

---> Bacteria zijn de primitiefste tak omdat ze een "echte " kern missen ( wél een chromosoom ) om hun genetische basisinfo te bewaren

---> Archaea loijken daar erg op , maar lijken apart geevolueerd , omdat ze een ander soort ongebruikelijk celmembraan bezitten
.
---> Alle andere levende dingen zijn eukaryoten ; in het bezit van cellen ( of één cel ) met een kern

Mimi bezit zeven genen die gemeenschappelijk zijn in alle leven , waardoor het bewijst verwant te zijn aan alle andere levensvormen
zegt Raoult en als .... "echt" leven kan worden bestempeld .

Bridgen draait ( voorzichtig ? ) meer rond de pot ;
"zeggen dat dit virus de vertegenwoordiger is van een vierde categorie van leven , is een overhaaste conclusie maar het kan misschien wel suggerene dat een drie kategorieen -systeem wel wat simplistisch is ... " ,


"LIVING TRANSITIONNAL" of " ENDOSYMBIONTE PARTNER " ?

Enkele wetenschappers hebben geopperd dat
eukaryoten oorspronkelijk onstonden uit de endosymbiotische samensmelting van een virus en een bacterie§ of meerdere bacterieen ...

Bacteria kunnen de ribosomen hebben geleverd ( de proteine-fabrieken van de cell ) en de virussen zouden hun materiaal hebben geinjecteerd in
endosymbionte cellen bestaande uit een samenwerking tussen verschillende bacterieen , waardoor ze eigenlijk een proto-kern vormden ...

Een veel gehoord bezwaar tegen deze hypothese is dat virussen over het algemeen de sleutel-genen van de eukaryoten missen ...

Maar het mimi genoom bezit ze wel , waardoor dus ondersteuning van de theorie weer mogelijk wordt ... zegt Raoult.

Het team probeert nu andere reuze virussen op te sporen ,
en zijn ook druk bezig mry exact uit te zoeken hoe en waar en waarvoor ,
Mimi het aanwezige genen-kapitaal allemaal gebruikt ....


Referenties
(1) Raoult D., et al. Science, published online, doi:10.1126/science.1101485 (2004).
(2) La Scola B., et al. Science, 299. 2033 (2003).

Bedankt voor de links over prionen en dergelijke

groeten ...
Laatst gewijzigd door tsjok45 op 08 jun 2005 16:35, 2 keer totaal gewijzigd.
ice_age
Forum fan
Berichten: 177
Lid geworden op: 01 mar 2005 17:51
Locatie: Zoetermeer

Bericht door ice_age »

Ik had hier werkelijk nog nooit van gehoord. Opmerkelijk. Ik ga binnenkort eens zien of ik er meer info over kan vinden.

Groeten
ice_age
Forum fan
Berichten: 177
Lid geworden op: 01 mar 2005 17:51
Locatie: Zoetermeer

Bericht door ice_age »

Over het Mimi verhaal denk ik dat dit aan het oorspronkelijke idee dat een virus in wezen een sterk gedegenereerde bacterie is weinig verandert ( Ik lump hier de Archea, Eukarya en Bacteria en wat dies meer zij voor het gemak even bij elkaar). Een ooit functionerende prokaryoot LUCA had waarschijnlijk onder andere de Mimi als nakomeling, een organisme dat door haar parasitaire leefwijze belangrijke genetische- en cel-componenten kon afstoten. Zij was hier toe echter alleen in staat doordat deze essentiele componenten van de gastheer gekaapt konden worden. Ik denk alleen dat deze reductie bij Mimi minder ver doorgevoerd is dan bij andere virussen.
Pas in een veel later stadium is uit een symbiose of parasitaire verhouding tussen een Mimi achtig virus en een pro-eukaryoot blijkbaar mbv horizontale genuitwisseling de echte eukaryoot ontstaan (ik geloof dat die naar schatting 2.4 tot 2.8 miljard jaar terug opgedoken is). Dit was overigens een tamelijk gecompliceerd verhaal aangezien de eukaryoot ook schattingsplichtig is aan diverse andere prokaryoten, onder andere voor de levering van mitochondrien en plastiden.

Ik ben dit weekend begonnen aan het boek "Tracing the history of Eukaryotic cells" van B. Dexter Dyer en R.A. Obar. Ik heb de systematiek en evolutie van dat kleine spul niet echt meer in mijn hoofd paraat zitten, dus het zal allicht helpen de boel nog eens doorgelezen en opgefrist te hebben. Gezien andere bezigheden zal het waarschijnlijk nog wel even duren voor ik het uit heb. Boek is uit "94 dus over Mimi zal er ook maar weinig in staan.
Plaats reactie