Waar ligt de grens van vrijheid van meningsuiting?

[Secularizer]

Wacht even, de reden dat we ons druk maken over aankondigingen van een hel of zo iets,
hopelijk heeft dat nog iets uit te staan met mogelijke of wenselijke grenzen aan de vrijheid van meningsuiting ?

Voor mijn gevoel wel.
Op welk punt in de geschiedenis het dreigen met de hel ook precies is begonnen, het is onverdedigbaar omdat het een gewelddadig dreigement is.
Dreigen met geweld tegen mensen is toch niet voor niets verboden volgens de wet en volgens de mensenrechten.

Het merkwaardige is nu, dat het in de godsdienstles toch wel mocht of nog steeds mag (Islam met name).

Die traditie van het verkondigen van geloof in een hel geeft ons een voorbeeld van struktureel grensoverschrijdend gedrag in godsdiensten.
In de vorm van dreigementen met marteling in een 'hel'..
Het verkondigen van het geloof hier in wordt ten onrechte nog steeds toegestaan als een vorm van godsdienstvrijheid.

[Kiwiwoman]

Flink van het onderwerp afgeweken, he lui?

De grens van de vrijheid van meningsuiting

Er zou geen grens voor moeten zijn, denk ik. Anders wordt het als je je medemensen, die gelijkwaardig aan jou zijn, gaat beledigen of dwingen jouw mening te volgen.

Ik heb het idee, dat het hangijzer - sowieso wat islam betreft - is, de ongelijkwaardigheid van mensen, die door de islam gehandhaafd wordt.

Ja, zolang dat het geval is, kom je geen stap verder, ook niet met je vrijheid van meningsuiting. Je wordt niet als gelijkwaardige gezien, dus maakt het geen b.. uit wat voor aktie je ook onderneemt, om islam weg te werken of monddood te maken.

He get, ga ik ook van het onderwerp af

[ongelovige]

Dit is toch wel erg on topic?

Zijn er grenzen aan de vrije meningsuiting? Nee, maar bedreigen en bedriegen zijn geen meningsuiting.

Mag men bedreigen en bedriegen? Nee, volgens mij dient de wet daartegen op te treden.

Verdienen godsdiensten een speciale behandling? Nee, alle burgers zijn gelijk.

[bipolair]

Stel nu dat ik van mening ben dat er een god bestaat die ik moet aanbidden....
Is dit dan het overschreiden van de vrijheid van meninguiting?
Ben ik iemand aan het bedriegen vanuit mijn optiek?

Stel nu dat ik er van overtuigd bent dat deze god de enige is....
Is dit dan het overschrijden van de vrijheid van meninguiting?
Ben ik iemand aan het bedriegen vanuit mijn optiek?

Stel nu dat ik er van overtuigd ben dat het aanbidden van deze god in het leven na de dood een enorme beloning oplevert. Eeuwig leven, nooit meer pijn.....
Is dit dan het overschrijden van de vrijheid van meninguiting?
Ben ik iemand aan het bedriegen vanuit mijn optiek?

Stel nu dat ik er van overtuigd ben dat het niet aanbidden van deze god in een leven na de dood uitloopt op een gruwelijke straf....
Is dit dan het overschrijden van de vrijheid van meninguiting?
Ben ik iemand aan het bedriegen vanuit mijn optiek?

Stel nu dat deze god mij aanleert begaan te zijn met de medemensen....
Is dit dan het overschrijden van de vrijheid van meniguiting?
Ben ik iemand aan het bedriegen vanuit mijn optiek?

Wanneer mensen mijn overtuiging niet overnemen wil ik ze op geen enkele manier dwingen en ze alleen door gesprek en discussie wil overtuigen.....
Is dat dan het overschrijden van de vrijheid van meninguiting?
Ben ik iemand aan het bedriegen vanuit mijn optiek?

Stel nu dat ik mensen vanuit begaandheid over hun lot wil informeren over het bestaan na de dood en de gevolgen van het wel of niet volgen van deze god......
Is dit dan het overschrijden van de vrijheid van meninguiting?
Ben ik iemand aan het bedriegen vanuit mijn optiek?
Bedreig ik iemand vanuit mijn optiek?

[ongelovige]

Stel nu dat ik van mening ben dat er een god bestaat die ik moet aanbidden....
Is dit dan het overschreiden van de vrijheid van meninguiting?
Ben ik iemand aan het bedriegen vanuit mijn optiek?

Nee. Wat een vraag.

Stel nu dat ik er van overtuigd bent dat deze god de enige is....
Is dit dan het overschrijden van de vrijheid van meninguiting?
Ben ik iemand aan het bedriegen vanuit mijn optiek?

Nee. Hoe kom je er bij.

Stel nu dat ik er van overtuigd ben dat het aanbidden van deze god in het leven na de dood een enorme beloning oplevert. Eeuwig leven, nooit meer pijn.....
Is dit dan het overschrijden van de vrijheid van meninguiting?
Ben ik iemand aan het bedriegen vanuit mijn optiek?

Nee. Goeie vraag.

Stel nu dat ik er van overtuigd ben dat het niet aanbidden van deze god in een leven na de dood uitloopt op een gruwelijke straf....
Is dit dan het overschrijden van de vrijheid van meninguiting?
Ben ik iemand aan het bedriegen vanuit mijn optiek?

Nee. Maar ik zou toch eens nadenken of er niemand je aan het beetnemen is.

Stel nu dat deze god mij aanleert begaan te zijn met de medemensen....
Is dit dan het overschrijden van de vrijheid van meniguiting?
Ben ik iemand aan het bedriegen vanuit mijn optiek?

Ik kan moeilijk stellen dat deze god jouw iets aanleert. Sorry, maar zelfs het ongerijmde heeft zijn beperkingen. Verder zie ik geen reden waarom je niet het recht zou hebben je mening aan anderen te vertellen.

Wanneer mensen mijn overtuiging niet overnemen wil ik ze op geen enkele manier dwingen en ze alleen door gesprek en discussie wil overtuigen.....
Is dat dan het overschrijden van de vrijheid van meninguiting?
Ben ik iemand aan het bedriegen vanuit mijn optiek?

Dat hangt af van wat je zegt tijdens dat 'gesprek en diskussie'. Je hebt niet de vrijheid iemand te bedreigen of te bedriegen, zelfs als je niemand zou dwingen (ben niet zeker wat je met dwingen bedoelt.) Dreigen en bedriegen valt volgens mij niet onder vrijheid van meningsuiting.

Stel nu dat ik mensen vanuit begaandheid over hun lot wil informeren over het bestaan na de dood en de gevolgen van het wel of niet volgen van deze god......
Is dit dan het overschrijden van de vrijheid van meninguiting?
Ben ik iemand aan het bedriegen vanuit mijn optiek?
Bedreig ik iemand vanuit mijn optiek?

Dat hangt af van wat dit informeren bevat. Als het dreigen of bedriegen bevat, valt het niet onder vrijheid van meningsuiting.

[ongelovige]

Stel dat ik verschrikkelijk begaan ben met het leed van terminale kankerpatienten, en ik geloof heel heel zeker dat ik hen kan redden door handoplegging. Stel dat zo'n handoplegging niet altijd van de eerste keer werkt, en slechts 10000 euro kost.
Is dat vrije meningsuiting of bedrog?

[Kitty]

Stel nu dat ik er van overtuigd ben dat het niet aanbidden van deze god in een leven na de dood uitloopt op een gruwelijke straf....
Is dit dan het overschrijden van de vrijheid van meninguiting?
Ben ik iemand aan het bedriegen vanuit mijn optiek?

Nee. Maar ik zou toch eens nadenken of er niemand je aan het beetnemen is.

Dat zou jij helemaal niet doen als je ervan overtuigd zou zijn, daar zit nu net het punt.

[ongelovige]

Stel nu dat ik er van overtuigd ben dat het niet aanbidden van deze god in een leven na de dood uitloopt op een gruwelijke straf....
Is dit dan het overschrijden van de vrijheid van meninguiting?
Ben ik iemand aan het bedriegen vanuit mijn optiek?

Nee. Maar ik zou toch eens nadenken of er niemand je aan het beetnemen is.

Dat zou jij helemaal niet doen als je ervan overtuigd zou zijn, daar zit nu net het punt.

Ben het met je eens dat heel wat predikers op een of andere manier niet beter weten. Maar iemand die met de gruwelijkste straffen goochelt dan plots als de onschuld beschouwen is mij toch ook wat moeilijk. Ergens moet de maatschappij deze praktijken aanmerken als oneerlijk, zodat andere mensen niet in dezelfde val trappen. Want zo gaat het vandaag. Je moet de verspreiding van een fundamenteel oneerlijke praktijk kunnen stoppen. Daar kan je toch niet omheen.

Nieuwe slachtoffers laten maken omdat de vorige niet beter wisten kan toch ook niet?

[ongelovige]

@kitty: de eerste schuldige (in het geval van een georganiseerse godsdienst) is mi. de organisatie die deze gedachten in de hoofden van lichtgelovige mensen plant. Ik zou hen zware boeten laten betalen.

Ik weet wel dat hier allerlei heisa van kan komen, maar ik heb de indruk dat vb. Turkije daar meer moed in toont. Recht is recht, ook voor godsdienst.

[Kitty]

Waar ik nu juist problemen mee heb is om te bepalen wie hier de schuldige is en wie het slachtoffer. Je kan bijvoorbeeld een fanatieke moslim of christen die ervan overtuigd is dat alle niet- of andersgelovigen in de hel komen als schuldige zien, maar je kan hem net zo goed zien als slachtoffer van de indoctrinatie met zijn religie.
Pas wanneer iemand zelf niet overtuigd is en zelf niet staat achter hetgeen hij zo fanatiek verkondigd en uitdraagt, dan pas kun je spreken van schuldig en bedrog.

Uiteindelijk denk ik dat de daadwerkelijke 'schuldigen' al heel erg lang geleden zijn overleden.

[bipolair]

Stel dat ik verschrikkelijk begaan ben met het leed van terminale kankerpatienten, en ik geloof heel heel zeker dat ik hen kan redden door handoplegging. Stel dat zo'n handoplegging niet altijd van de eerste keer werkt, en slechts 10000 euro kost.
Is dat vrije meningsuiting of bedrog?

Dit is een valse analogie, immers de handoplegger vraagt er geld voor. Waarmee de vraag naar de grote geldsom niet in verhouding staat tot het "gratis" bekeren staat.

Wat als de handoplegger de kankerpatiënt er van overtuigd dat hij/zij zijn behandeling volgens de reguliere geneeskunde gewoon moet doen. Maar dat de handoplegger de patiënt ervan overtuigd dat het helpt. En stel dat de patiënt voelt dat de handoplegging waarlijk helpt zijn klachten te verlichten (wat wij dan placebo effect noemen) waar wordt dan de vrijheid van meninguiting dan in gevaar gebracht?

Bovendien moet je even lezen wat Kitty zegt en dan opnieuw een poging doen mijn eerdere vragen te beantwoorden en eens proberen je te verplaatsen in de gedachtegang van een gelovige i.p.v. je zelf tot in het oneindige te herhalen.

Met vriendelijke groet,

[ongelovige]

Waar ik nu juist problemen mee heb is om te bepalen wie hier de schuldige is en wie het slachtoffer. Je kan bijvoorbeeld een fanatieke moslim of christen die ervan overtuigd is dat alle niet- of andersgelovigen in de hel komen als schuldige zien, maar je kan hem net zo goed zien als slachtoffer van de indoctrinatie met zijn religie.
Pas wanneer iemand zelf niet overtuigd is en zelf niet staat achter hetgeen hij zo fanatiek verkondigd en uitdraagt, dan pas kun je spreken van schuldig en bedrog.

Uiteindelijk denk ik dat de daadwerkelijke 'schuldigen' al heel erg lang geleden zijn overleden.

Het is inderdaad een moeilijkheid, maar in je laatste zin stel je het toch wel heel hopeloos.

Er zijn toch nog wel uitwassen van religies aangepakt, ondanks het feit dat de daders ook slachtoffers waren. Denk bijvoorbeeld aan vrouwenbesnijdenis in Egypte. Het is gewoon strafbaar, dus ook naïeve mensen weten dat nu (zonder de zaken met elkaar te willen vergelijken natuurlijk.)

[ongelovige]

Stel dat ik verschrikkelijk begaan ben met het leed van terminale kankerpatienten, en ik geloof heel heel zeker dat ik hen kan redden door handoplegging. Stel dat zo'n handoplegging niet altijd van de eerste keer werkt, en slechts 10000 euro kost.
Is dat vrije meningsuiting of bedrog?

Dit is een valse analogie, immers de handoplegger vraagt er geld voor. Waarmee de vraag naar de grote geldsom niet in verhouding staat tot het "gratis" bekeren staat.

Wat als de handoplegger de kankerpatiënt er van overtuigd dat hij/zij zijn behandeling volgens de reguliere geneeskunde gewoon moet doen. Maar dat de handoplegger de patiënt ervan overtuigd dat het helpt. En stel dat de patiënt voelt dat de handoplegging waarlijk helpt zijn klachten te verlichten (wat wij dan placebo effect noemen) waar wordt dan de vrijheid van meninguiting dan in gevaar gebracht?

Bovendien moet je even lezen wat Kitty zegt en dan opnieuw een poging doen mijn eerdere vragen te beantwoorden en eens proberen je te verplaatsen in de gedachtegang van een gelovige i.p.v. je zelf tot in het oneindige te herhalen.

Met vriendelijke groet,

Waarom word jij altijd giftig in drie tellen?
Was jij het niet die me onlangs pakte op 'je kan niet in gelovigen hun hoofd kijken' en nu moet ik me er zelfs in verplaatsen? Om jouw gelijk te geven !?

Waar haal jij het godvergeten lef mij te zeggen dat ik mijn huiswerk moet overdoen en welke posts ik moet lezen? Wil je me eerst misschien eens bedanken voor de moeite, jij die minder moeite aan je eigen gedachten besteedt dan ik?

Wie denk je wel dat je bent!?

[Kitty]

Vrouwenbesnijdenis is eerder een cultureel gegeven dan gebaseerd op religie. Er staat namelijk nergens in de heilige boeken dat vrouwen besneden dienen te worden.

Wat ik bijvoorbeeld als schuldigen zou willen zien zijn leiders van zelfbenoemde sektes die mensen bewust voor de gek houden en aan zich onderwerpen om er zelf beter van te worden. Dat dat aangepakt wordt, prima.
Verder kun je geen een gelovige, ook de predikers en de voorgangers niet, schuldig achten voor het feit dat ze voor hun overtuiging uitkomen en dit door willen geven aan anderen met het idee die ander daarmee te redden van iets heel lelijks. Je kan wel de huidige wetten strak handhaven door bijvoorbeeld het uitdragen van haat naar andersdenkenden te bestraffen, en dat gebeurt mijns inziens ook te weinig. Men geeft op het moment teveel ruimte aan religieuze uitingen die tot geweld kunnen leiden. Dan heb ik het bijvoorbeeld over haatzaaiende Imams. Maar de dominee die zijn preek afsteekt op de kansel is niet schuldig maar zelf slachtoffer, hoeveel kwaad en ellende hij daarmee ook aan kan richten. En dat dat kwaad en ellende aanricht kun je zien bijvoorbeeld in Staphorst. En op grotere schaal in de VS.

[bipolair]

Waarom word jij altijd giftig in drie tellen?

Nee hoor, ik ben lekker aan het tuinieren en mijn postings zijn voor even tussendoor.

Was jij het niet die me onlangs pakte op 'je kan niet in gelovigen hun hoofd kijken' en nu moet ik me er zelfs in verplaatsen? Om jouw gelijk te geven !?

Het is een heel groot verschil om te denken dat je in iemands hoofd kunt kijken en je proberen in te leven in iemands situatie. Kennelijk onderneem jij die poging dan alleen maar als het enkel gaat om het keihard veroordelen van gelovige mensen.

Waar haal jij het godvergeten lef mij te zeggen dat ik mijn huiswerk moet overdoen en welke posts ik moet lezen?

Ik haal het godvergeten lef uit het feit dat ik atheïst ben , je moet niet zo giftig doen. Ik ben alleen van mening dat je de postings zou moeten herlezen om een wat andere gedachte (en ook toon) uit te slaan. Jezelf de mogelijkheid bieden om je mening eens te herzien kan wonderen doen.

Wil je me eerst misschien eens bedanken voor de moeite, jij die minder moeite aan je eigen gedachten besteedt dan ik?

Kijk nu denk je weer in m'n hoofd te kunnen kijken zonder, op wat voor een manier dan ook, je te proberen in te leven in mijn ideeën....verspilde moeite..

Wie denk je wel dat je bent!?

Gewoon iemand die graag een discussie voert en niet overgaat tot grofheden. Je citeert mij ook geheel nodeloos want je gaat nergens verder op in.

Met vriendelijke en verbaasde groet,