Democratie en Islam, kan dat samengaan?

[Ben]

In "de tijd van Khomeini" zat ik vaak handenjeukend, met Staphorst nog op mijn netvlies, te kijken naar die gillende godsdienstwaanzinnigen in Teheran. Tot Srebrenica,……omdat het zgn. "verlichte" Westen met de VS voorop de bui al ziet hangen sturen de nobele Lubbers en Pronk, "we staan goed in de peiling", jongens, soms jochies nog, uit Appelscha zonder noemenswaardige wapens of enige gevechtservaring o.l.v. de gezellige, met Randstad- uitzendsnor uitgeruste, Karremans, niet bepaald het prototype "Pistolen Paultje" om "de boel" te sussen. Het varken Mladic heeft één doel: de niets dan ellende verspreidende Islam in zijn geheel uitroeien, en maakt briljant gebruik van de onwil (luchtsteun) en onmacht (Dutchbat, shell- shock) van het Westen. Wie staan er echter in lompen met holle lege uitgehongerde ogen ongetwijfeld stinkend naar hun eigen uitwerpselen achter de hekken: geen fanatiek uit de ogen kijkende bezeten moslimfundamentalisten!
Deze in alle opzichten compleet verwrongen gebeurtenis zorgde er in ieder geval voor dat ik afstapte van het idee dat je moslims misschien op de een of andere manier tot democratie moest en kon dwingen. Bij genocide (Mladic) ben je inderdaad gelijk uitgepraat; de VS is in Irak hard op weg opnieuw (Vietnam) zijn Waterloo te vinden en Europa doolt doelloos en besluiteloos rond net als rond Srebrenica. Europa heeft en geeft daarom geen antwoord op de ophangingen in Iran, laat "de boel" maar weer oplossen door de VS en heeft het daardoor te druk met zielige meewarige types als Mohammed B. en de zelfmoordterroristen.
Hoe krijg ik het dan toch voor elkaar dat als ik iemand uitscheldt voor geitenneuker die letterlijk leeft volgens een honderden jaren geleden geschreven boek mij niet overhoopschiet en mijn strot doorsnijdt!
Daarom, gesterkt door het "vanzelf" ineenstorten van het communisme (ze zagen in dat het niet werkte), omdat ik weiger aan andere opties mee te werken (zie mijn andere reacties hier en bij van de Wint en Muntz):
snel een ander socialer sterker groot Europa met Turkije en een snellere technologische ontwikkeling en implementatie.
Het ontketenen van een industriële revolutie (niet bang zijn: olie, ijzererts, koper, aluminium raken hoe dan ook toch op, wat we ook verzinnen) op basis van "nieuwe energie (waterstof i.p.v. olie) en grondstoffen" leidt onherroepelijk tot democratiseringsprocessen in landen die nog niet weten wat b.v. vrije meningsuiting en rechten van vrouwen en homoseksuelen is. Henry T. Ford wist aanvankelijk niet wat hij ontketende met "iedereen moet in een fordje kunnen rijden".
Je moet daar wel aan werken; je kan natuurlijk ook gewoon "lekker makkelijk" de tegenstellingen nog verder aanscherpen.

[Devious]

Deze in alle opzichten compleet verwrongen gebeurtenis zorgde er in ieder geval voor dat ik afstapte van het idee dat je moslims misschien op de een of andere manier tot democratie moest en kon dwingen.

Ik ben ook van mening dat dit vrijwel onmogelijk is.

Europa heeft en geeft daarom geen antwoord op de ophangingen in Iran, laat "de boel" maar weer oplossen door de VS en heeft het daardoor te druk met zielige meewarige types als Mohammed B. en de zelfmoordterroristen.

Wat zou het antwoord van Europa moeten zijn volgens jou?

Hoe krijg ik het dan toch voor elkaar dat als ik iemand uitscheldt voor geitenneuker die letterlijk leeft volgens een honderden jaren geleden geschreven boek mij niet overhoopschiet en mijn strot doorsnijdt!

Dat weet je maar nooit of dat gaat gebeuren. De meeste mensen die in de Londonse metro's en bussen zijn omgekomen hebben waarschijnlijk ook geen moslims uitgescholden voor geitenneuker, maar ze zijn wel dood.

Daarom, gesterkt door het "vanzelf" ineenstorten van het communisme (ze zagen in dat het niet werkte), omdat ik weiger aan andere opties mee te werken (zie mijn andere reacties hier en bij van de Wint en Muntz):

van de wint en Muntz? Wat bedoel je?

snel een ander socialer sterker groot Europa met Turkije en een snellere technologische ontwikkeling en implementatie.

Vind je het niet belangrijk dat Turkije eerst wat meer doet aan de mensenrechten? Ik betwijfel het of dat allemaal in orde is.

Het ontketenen van een industriële revolutie (niet bang zijn: olie, ijzererts, koper, aluminium raken hoe dan ook toch op, wat we ook verzinnen) op basis van "nieuwe energie (waterstof i.p.v. olie) en grondstoffen" leidt onherroepelijk tot democratiseringsprocessen in landen die nog niet weten wat b.v. vrije meningsuiting en rechten van vrouwen en homoseksuelen is.

Waar baseer je het op, dat dit 'onherroepelijk' zal gebeuren?

Je moet daar wel aan werken; je kan natuurlijk ook gewoon "lekker makkelijk" de tegenstellingen nog verder aanscherpen.

Wat bedoel je hiermee? Ik hoop dat je niet weer de zoveelste bent die eigenlijk vind dat die 'vervelende' ongelovigen hun mond moeten houden; dat kritiek op zogenaamde 'heilige' geschriften tot taboe moet worden verklaard?

Vriendelijke groet....

[Ben]

Deze in alle opzichten compleet verwrongen gebeurtenis zorgde er in ieder geval voor dat ik afstapte van het idee dat je moslims misschien op de een of andere manier tot democratie moest en kon dwingen.

Ik ben ook van mening dat dit vrijwel onmogelijk is.

Europa heeft en geeft daarom geen antwoord op de ophangingen in Iran, laat "de boel" maar weer oplossen door de VS en heeft het daardoor te druk met zielige meewarige types als Mohammed B. en de zelfmoordterroristen.

Wat zou het antwoord van Europa moeten zijn volgens jou?
Antw: Als je geen uitweg ziet in fysieke confrontatie, zoals ik, sterkere diplomatieke druk en boycot; uiteindelijk de door mij beschreven industriele revolutie.

Hoe krijg ik het dan toch voor elkaar dat als ik iemand uitscheldt voor geitenneuker die letterlijk leeft volgens een honderden jaren geleden geschreven boek mij niet overhoopschiet en mijn strot doorsnijdt!

Dat weet je maar nooit of dat gaat gebeuren. De meeste mensen die in de Londonse metro's en bussen zijn omgekomen hebben waarschijnlijk ook geen moslims uitgescholden voor geitenneuker, maar ze zijn wel dood.
Antw:vrije meningsuiting is in de beleving van een moslimfundamentalist MEDE onderdeel van het decadente Westen. Omdat hij dit niet begrijpt valt hij de instituten aan! Hij kan ZIJN mening immers niet uiten; hij reageert met bommen.

Daarom, gesterkt door het "vanzelf" ineenstorten van het communisme (ze zagen in dat het niet werkte), omdat ik weiger aan andere opties mee te werken (zie mijn andere reacties hier en bij van de Wint en Muntz):

van de wint en Muntz? Wat bedoel je?
Antw: foutje met kopieren.

snel een ander socialer sterker groot Europa met Turkije en een snellere technologische ontwikkeling en implementatie.

Vind je het niet belangrijk dat Turkije eerst wat meer doet aan de mensenrechten? Ik betwijfel het of dat allemaal in orde is.
Antw: de martelpraktijken in gevangenissen zijn door het vooruitzicht bij Europa te mogen horen gestopt.

Het ontketenen van een industriële revolutie (niet bang zijn: olie, ijzererts, koper, aluminium raken hoe dan ook toch op, wat we ook verzinnen) op basis van "nieuwe energie (waterstof i.p.v. olie) en grondstoffen" leidt onherroepelijk tot democratiseringsprocessen in landen die nog niet weten wat b.v. vrije meningsuiting en rechten van vrouwen en homoseksuelen is.

Waar baseer je het op, dat dit 'onherroepelijk' zal gebeuren?
Antw: vrij(er) toegankelijke(r) energie (waterstof) en vervanging "oude" grondstoffen door technologische vooruitgang; begint met strijd om hogere lonen, vakbonden,.....lees verder de ontwikkeling van de industriele revolutie in Engeland (1870) en VS (rond 1900) maar!

Je moet daar wel aan werken; je kan natuurlijk ook gewoon "lekker makkelijk" de tegenstellingen nog verder aanscherpen.

Wat bedoel je hiermee? Ik hoop dat je niet weer de zoveelste bent die eigenlijk vind dat die 'vervelende' ongelovigen hun mond moeten houden; dat kritiek op zogenaamde 'heilige' geschriften tot taboe moet worden verklaard?
Antw: Nogmaals: een moslim kan pas "normaal i.p.v. met bommen" antwoorden op iemand die hem met vrije meningsuitingen om de oren slaat als hij een democratiseringsproces heeft doorlopen!!!!

Vriendelijke groet....

[Ben]

Ik stond vanmorgen op de metrohalte wat te praten met Orhan, met zijn rugzak op weg naar zijn Melkert- baan in "De Koperwiek, waar hij als bewaker in zijn walkietalkie keihard "Houdt de dief !" moet roepen als hij een winkeldief op heterdaad betrapt; terwijl ik op hem afliep schrok ik aanvankelijk geweldig van de combinatie rugzak en de penetrante acetonlucht (ingrediënt voor bommen) waar hij naar rook. Hij stelde me gerust: "pakkie brood in rugzak" en "nagellakverwijderaar van verwesterde dochter omgegooid". Ik zei hem dat de meesten tussen de middag in een bedrijfsrestaurant eten of gewoon "uit de muur". De inburgerjuf van het reïntegratiebureau had hem echter verteld dat Nederlandse werkmensen hun meegebrachte brood opaten onder het klaverjassen, bovendien kostte een "Broodje bij Dootje" en een ½ litertje melk al gauw 5 euro en zo hield hij iedere maand geld over voor zijn familie in Turkije.
"We zijn voor niets gestopt met martelen", zei hij cynisch, nog steeds teleurgesteld over het referendum om een discussie met mij te beginnen. In een eerder gesprek waren we nl. beiden al tot de conclusie gekomen dat het inslaan van "een nieuwe weg" in een verenigd Europa inclusief Turkije, ondanks alle haken en ogen misschien de beste van alle andere slechtere oplossingen is, niet alleen t.a.v. religieuze tegenstellingen. Met Istanbul, waar Joden, Christenen en Moslims in dezelfde straat naar hun kerken lopen als voorbeeld. En dat het "doormodderen" in Europa leidt tot volgen van Amerika in zijn "War on Terror" omdat rechts- en moslimextremisten de zwakte en verdeeldheid in Europa uitbuiten.
"Ik heb ook geen zin in nog eens 50 jaar angst voor terrorisme of oorlog", zei ik. "Gelukkig zaten de communisten en Russen, op wat schakers en weggelopen atleten na, tijdens die heerlijke fijne Koude Oorlog bijna allemaal in Rusland en hadden ze volop atoombommen. McCarthy dacht er desondanks toch nog een paar gevonden te hebben. Net als met Vietnam destijds hebben ze niets geleerd. Je hoeft geen helderziende te zijn om te zien dat het verkrijgen van vrije meningsuiting of b.v. "normale rechten" voor vrouwen niet gebaat is door het met wapengekletter gedwongen invoeren van democratie in Irak, maar ook op termijn in de andere schurkenstaten zoals Iran en Noord- Korea. Hadden jullie bovendien maar types als Luther King, Ghandi of Mandela rondlopen!".
"Doorschieten in technologie!", het stokpaardje van HTS- er Orhan; "Opstoken die Olie!, ….daarna snel overgaan op schonere waterstof/ wind- en zonne energie,…..metalen geleidelijk vervangen door geavanceerde koolstof/kevlar/glasvezels,……landbouw wereldwijd beter reguleren,…geen stompzinnige vlees- en boterbergen dumpen. Maak arme landen daardoor dus onafhankelijker door de door het Westen omgehangen strop van het "grondstoffenprobleem weg te nemen".
"Maar ze hebben dan helemaal geen luis meer om dood te drukken", zei ik. "Bovendien blijf je door het Westen gesteunde regimes houden i.p.v. enige vorm van democratie".
"Nou,…als energie uit waterstof toegankelijker en goedkoper wordt voor iedereen; gaan deze landen misschien vanzelf wel een soort industriële revolutie meemaken met onvermijdelijk democratisering tot gevolg"
"Tja,….daar zit wat in, ….de miljoenen Moslims in Amerika lijken best tevreden,…..vreemd,…. geen zelfmoordaanslagen uit die hoek in VS?,….. de terroristen van 11/9 kwamen tenslotte uit Europa!"
"In ieder geval heel ingewikkeld allemaal", tot ziens…….kijk je wel een beetje uit met die rugzak!"………………

[doctorwho]

Ik ben van mening dat dit best mogelijk is, in "christelijke" landen gaat dit ook samen. Hoofdzaak is wel dat er een wat meer "verlichte" versie de boventoon voert en geloof en staat strikt gescheiden zijn. Dit laatste zou in nederland wat mij betreft ook nog wat meer kunnen. In allerlei ethische en maatschappelijke kwesties wordt er vanuit religieuze kringen meegepraat.

[Ben]

Ik ben van mening dat dit best mogelijk is, in "christelijke" landen gaat dit ook samen. Hoofdzaak is wel dat er een wat meer "verlichte" versie de boventoon voert en geloof en staat strikt gescheiden zijn. Dit laatste zou in nederland wat mij betreft ook nog wat meer kunnen. In allerlei ethische en maatschappelijke kwesties wordt er vanuit religieuze kringen meegepraat.

Antwoord: Inderdaad, maar ik geloof ook dat tijdens dat "gewenste" democratiseringsproces "geleidelijk vanzelf" een wat meer "verlichtere" versie de boventoon gaat voeren. Ik baseer dit op de ontwikkeling van het christendom na de industriele revolutie. Uiteraard duurde dat uiteindelijk veel te lang, tot de 60- er jaren bedoel ik dan.
Uitwassen blijf je toch wel houden net als bij het christendom.

[Tomk80]

Ik ben van mening dat dit best mogelijk is, in "christelijke" landen gaat dit ook samen. Hoofdzaak is wel dat er een wat meer "verlichte" versie de boventoon voert en geloof en staat strikt gescheiden zijn. Dit laatste zou in nederland wat mij betreft ook nog wat meer kunnen. In allerlei ethische en maatschappelijke kwesties wordt er vanuit religieuze kringen meegepraat.

Ik denk dat je dit laatste nooit kan wegstrepen. Neem de discussie op abortus. In christelijke ogen staat zoiets al snel gelijk aan moord. Dit is inherent aan het feit dat de definite van 'kind' nogal vaag is, oftewel, wanneer is abortus nog toegestaan en wanneer niet? Als mensen van mening zijn dat een embryo al een levend mens is, zullen zij zich ook tegen abortus verzetten. Ik verwacht niet anders van ze, anders kunnen ze zichzelf toch niet meer serieus nemen?

Iedereen baseert zich in politieke discussies op zijn wereldbeeld en veel van de issues in politieke discussies zijn niet pasklaar op te lossen maar hebben een verschillende oplossing al naar gelang je wereldbeeld verschilt. Zolang er christenen zijn zullen zij zich dus vanuit dit standpunt in de discussie voegen. We kunnen naar mijn mening niet anders verwachten en moeten niet anders willen.

[bad_religion]

Het probleem van "secularisatie" van de Islam ligt in de kern van het geloof verscholen. Meer dan elke godsdienst zoekt de Islam rechtvaardiging in de maatschappij, de oemma. Vanuit historisch oogpunt is dit wel te begrijpen, Mohammed wou de Arabische stammen weer verenigen onder een nieuwe godsdienst, het stammenstelsel van de Arabieren was destijds in verval, geschiedenis leert ons dat de oemma een verschrikkelijke belangrijke rol speelt in de beleving van de Islam....