Zijn proefdieren nodig of niet?

[ice_age]

@ Primaat.
Na het lezen van je reacties vermoed ik dat jij, je familie, en je vrienden op dit moment in goede gezondheid verkeren. Gelukkig maar. Niet iedereen verkeerd echter in die luxe positie.
Op dit moment zijn er in nederland duizenden mensen met uiteenlopende verschrikkelijke ziektes. Voor sommigen daarvan komt de dood snel, maar er zijn er ook velen die langdurig hevige pijn te verdragen hebben. Met een verbod op proefdieren ontneem je die mensen het uitzicht op een menswaardig bestaan. Dierproeven zijn weliswaar rot voor die beesten, maar sociaal naar de mensen toe die de betreffende ziekte hebben. Zeg zo iemand maar even keihard in zijn gezicht dat hij/zij het niet waard is om er een paar konijnen voor op te offeren, en dat hij daarom maar lekker een pijnlijke dood mag sterven. Daar komt een verbod op het gebruik van proefdieren in sommige gevallen namelijk wel op neer.
Of je uiteindelijk kiest voor het welzijn van de mens of het dier is een groot dilemma, en niet iedereen zal daarin de zelfde keuze maken als jij. Het is daarom te gemakkelijk om hen die zich met vivisectie bezighouden maar gewoon het predikaat fascist op te plakken. De wereld is namelijk niet zo zwart wit als jij die doet voorkomen.

[Primaat]

Primaat, als de chaos in je hoofd je ziek maakt, zou je eens moeten praten met mensen die dat kunnen oplossen i.p.v. het botvieren op willekeurige forumgebruikers. Ik vind je reacties nogal overspannen.

Je voegt niets bij aan de discussie. Typ dan ook geen willekeurige onzin in om je zelf beter te voelen.

Edit: Heb je m'n jezus afatar gezien? Ik ben geen christene . Ra ra waarom doe ik dat dan?
Ik hoop je mentaal niet te belasten met deze vraag.

Edit2: willekeurige forumgebruikers? HORLEPIEP!! OVERLOAD!!!!! rustig..............zo en nu een bavaria (gadver) Deze topic kwam tot stand vanuit een ander topic. Ik sta achter mijn standpunt en men wil daar graag op reageren. Mag, maar ik dus ook. Eerst was het Flash en toen TomK80. Verre van willekeurig dacht ik zo.
Jij daarentegen lijkt te moeten opkomen voor anderen. hebben ze daarom gevraagd?
Als je niet mee doet aan de discussie zeg dan helemaal niets wil je?!

[Primaat]

Mijn mening ja. En ik realiseer me tenminste dat dit mijn mening is en dat anderen deze dus in twijfel zullen stellen. Misschien zou het goed zijn voor jouw om je datzelfde eens te realiseren?

Ik zou graag eens in levende lijve met je willen discussieren, dan komt alles beter over lijkt me.

Ik probeer ter dege niet het laatste woord te nemen. Ik probeer de dingen die je stelt te beantwoorden.

Je probeerd niet goed genoeg.

Bovendien heb ik juist in mijn post geprobeerd het topic redelijk terug te sturen naar proefdieronderzoek, maar daarvoor moesten eerst een aantal punten van jouw beantwoord worden.

Je probeert het "dier" te vergelijken met de "mens" en dat gaat niet op. Daar heb ik tientallen voorbeelden voor gegeven en die wimpel je af alsof je ze niet eens gelezen hebt (of niet lezen wilt).

Kanker doen de mensen zich zelf wel aan. Het is onzin om te geloven dat er nog steeds 1 op de 3 mensen kanker krijgt als we in een volledig schoon milieu wonen.

Prima,

het heeft even geduurt maar we zijn er al ben ik bang dat het meer iets betekent als laat maar lullen.

dan krijgen in een schoon milieu 1 op de 30 mensen kanker. Ik heb nergens gezegd dat een schoon milieu geen invloed heeft. Of iets nou op 1 op de 3, 1 op de 10 of 1 op de 1000 mensen voorkomt maakt niet uit. Feit blijft dat we altijd mensen met kanker en dergelijke zullen houden, zeker als mensen een hoge levensverwachting hebben.

Ik ga hier niet op verder. Je probeert nog steeds mutilaties, martelingen en moord goed te praten ten goede van mensen die deel uitmaken van het vernietigend systeem.


Jij stelde dat mensen de enige dieren zijn die hele leefomgevingen verwoesten. Dit is gewoon niet waar.

Je probeert verwarring te zaaien door onschuldig natuurlijk gedrag te vergelijken met moedwillige destructie van het milieu en al zijn bewoners (ook ons zelf) in een ZEER kort tijdsbestek door de mens. Ook al ZOUDEN 6 miljard muizen een land als nederland vernietigen door hun vraatzucht weegt dat nog niet op tegen:

Genocide en massaslachting van de eigensoort.
Martelen van de eigen soort en andere soorten.
Vernietiging van het milieu door afbraak en vergiftiging.
Genocide van andere soorten ( er zijn meer dan 20 miljoen diersoorten op deze planeet en in totaal worden er daar miljarden dan wel niet triljarden door de mens vernietigd)


Dat is het punt dat ik wilde maken. Dieren doen dit net zo goed als ze de kans hebben.

Natuurlijke selectie, survival of the fittest hebben de pre-menselijke wereld nooit vernietigd er zijn alleen maar verbeterde versies van al bestaande soorten ge-evolueerd.
De genocide van soorten nu, zou je kunnen zien als, alles is zwakker dan de mens dus heeft het geen recht op (gelijkwaardig) leven. Fascisme noemen ze dat. Dieren kunnen nou eenmaal niets op brengen tegen de menselijke vernietiging en daarom moeten er mensen zijn die het voor hen opnemen.

Of ze daar baat bij hebben of niet komt niet aan de orde, mensen hebben er in het algemeen net zo min baat bij.

Is wel van belang.
Vernietiging van diersoorten houdt het gevaar voor mensenlevens weg.
Vernietiging van regenwouden alleen maar voor het maken van meubelen etc. en kortetermijn winsten voor de huidige generatie.
Vernietiging van natuur om gas en aardolie raffinaderijen op te zetten.
Vernietiging van natuur om woningen voor de mens op te zetten.
Vernietiging van diersoorten omdat zij ziekten zouden kunnen verspreiden ook al is de mens de enige boosdoener want die fokt dieren op zo;n grote schaal dat het onmogelijk is om ziekten te verkomen en daarnaast heeft de mens als enige vrij spel om met tbc, sars en andere virus infecties met het vliegtuig de ziektes in andere landen te versprijden.
Genoeg baat bij lijkt me.

De verwoesting van de natuur komt ook de mens niet ten goede. Mensen en dieren maken zich allebei compleet schuldig aan korte-termijn denken.

Dieren maken zich schuldig aan kote termijn denken? Je lult maar wat raak. Serieus nemen wordt erg moeilijk zo.

Primaten hebben geen afkeer tegen oneerlijkheid? Je zegt dit maar daarna geef je een goed voorbeeld van chimpansees die elkaar afmaken. Oneerlijkheid ten top nietwaar?

Dat heb ik niet gezegd. Ik zei juist dat primaten een afkeer tegen oneerlijkheid hebben. Maar je zei in je vorige post dat je je zo goed kan inleven. Mensen hebben ook een afkeer tegen oneerlijkheid in het algemeen. Tegelijkertijd zullen diezelfde mensen in staat zijn anderen enorm te benadelen als ze daar zelf beter van worden. Primaten zijn niet anders.

het woordje "geen" had er in mijn zien niet mogen staan vandaar de verwarring maar m'n antwoord blijft het zelfde. De rood gekleurde zin uit jouw text slaat de spijker op z'n kop! Je hebt er alleen geen problemen mee als het gaat om dieren.
Verder hebben alle dieren survival instinct en dit is geen keuze, ze moeten namelijk.

Nee hoor.

ja hoor, nee hoor, ja hoor, nee hoor. JE HEBT GEEN BENUL VAN WAT JE ZEGT! Je bent bij de verkeerde bezig JOUW natuurlijke feitjes te droppen. Ik ben al vanaf mijn eerste herrinnering bezig met de natuur en weet daar dan ook HEEL VEEL van af anders dan jij die lukraak wat opgevangen punten verkondigt zonder daar ook maar eerst zelf over na te denken of het wel volledig is.

In India bijvoorbeeld worden regelmatig mensen aangevallen door tijgers.

Hoe zou dat nou komen? wienig natuur over voor de minder dan 2000 in india levende tijgers? hebben 1 miljard mensen nou ook nog die natuur van die 2000 tijgers nodig?
http://wnf.colo.bit.nl/dierendatabase/h ... tijger.pdf
het zijn er maar 40 per jaar. wat zielig nou. Zie het vanuit medelevende (voor de tijger natuurlijk) mensen oogpunt maar als terug betaling voor het afslachten van oorspronkelijk meer dan honderdduizend tijgers naar hooguit 7500 in heel azie.
Nee de mens in india staat op het randje van uitsterven. Wereld Mensen Fonds opzetten voor de bescherming van mensen tegen de natuur,

En dan kan je wel stellen dat ze dan maar niet in het bos moeten komen,

Ja ze stoppen maar met fokken!

maar die mensen zijn daarvan afhankelijk voor hun eten.

Ze zoeken maar ergens anders dan.

Dat is jammer, maar zo is de natuur nu eenmaal. De mens staat daar niet los van, al proberen we de natuur wel te domineren.

Wacht even. CONFUSION TIME!!!!!!!!! neem je het nu op voor de mens daar en heb ik je dan terecht aangevallen met mijn bovenstaande antwoorden of neem je het op voor de tijger en heb ik je dan onterecht aangevallen?!?!?!?! als het het tweede is mijn excuses!

We slagen daar nu eenmaal vaak niet in.

Altijd slagen we daar in. Helaas voor een groep mensen kunnen we tsunamies, tornao's,
aardbevingen en vulkaan uitbarstingen niet tegengaan, wat jammer nou!
Antarctica is ook nog niet te temmen maar als de opwarming nog even doorgaat dan is dat ook geen probleem meer, mits we ons zelf dan nog niet hebben vernietigd natuurlijk.


Bij de observaties van chimpansees is dit geen verdediging.

Ja wel, ook al lijken deze gevechten op a-sociale bende gevechten.

Verdediging van territoria komt voor wanneer een dier een andere wegjaagt uit zijn of haar territorium of wanneer het dier dat ze wegjagen weigert te gaan. We hebben chimpansees geobserveerd waar wat anders gebeurde. Na een territoriaal conflict waarbij een chimp van een naburige kolonie te ver ging, werd deze niet gewoon weggejaagd maar vervolgens moedwillig achtervolgt tot kilometers buiten het territorium tot hij dacht dat er niets meer aan de hand was. Vervolgens werd hij door de groep chimps overvallen, buiten hun eigen territorium, en vermoord. Dit is geen verdediging meer.

Chimps gaan even "over the edge" om het zo maar te zeggen. Vaak heeft het ook te maken met familie ruzies. Ze lijken inderdaad wat op mensen alleen hebben ze geen wapens, mosterdgas, kernbommen en plegen ze geen genocide en zijn er geen terroristen te vinden in hun kringen etc.etc.etc.

Je lijkt de dieren wereld graag negatief te willen uitbeelden. De natuur is de natuur zolang alles in balans blijft. De mens heeft zichzelf uit de natuur geplaatst en is er een "oorlog" mee begonnen.

En ik zei al in mijn antwoord dat dit inderdaad geen doden voor plezier was.

Goed maar je wilt wel graag de mens net zo onschuldig laten lijken als het dier en dat gaat niet. nu niet en nooit niet.

Je beschuldigt mij ervan jouw antwoorden niet goed te lezen, dus heb ik dit zo goed mogelijk geprobeerd. Het zou misschien aardig zijn als jij mijn antwoorden ook goed las, als een soort wederdienst.

Even m'n thee opdrinken hoor ben zo terug.........

Maar kinderen groeien wel op tot volwassenen en in die groeifase krijgen ze wel een bewustzijn.

Zo die thee was lekker......heb ik wat gemist? Aah, het was een voorbeeld waar je wel een goed antwoord op hebt, gelukkig. Alleen ben ik bang dat het meer "ego" is wat de mens ontwikkeld . Hebben, hebben, hebben is het motto van veel mensen wat de "prijs" daarvan ook moge zijn.

Maar dit blijft het centrale punt waar we zullen blijven verschillen van mening.

Jouw mening, mijn helder denk patroon (kom maar met de aanval! ik verwacht hem al!)

Ik blijf erbij dat het gebruiken van proefdieren voor het vinden van medicijnen toegestaan zou moeten zijn als het gegevens oplevert die anders niet verkrijgbaar zijn en die ten goede komen aan de bestrijding van ziekten.

Ik ben iets vergeten en dat is dat jij niet belangrijk bent in de beslisiing van het wel of niet gebruiken van dieren. Ik denk dat ik dan maar wat beter werk moet gaan doen en het probleem proberen te verhelpen ( geciviliseerd natuurlijk) bij het werkelijke probleem.

Jij bent het hier niet mee eens en vind het gebruik van proefdieren in alle gevallen onrechtmatig.

Juist, maar het is niet een kwestie van het er niet mee eens zijn maar er is hier spraken van onrecht en daar ben ik tegen of het nu om mensen of dieren gaat.

Hier kunnen we in cirkels blijven rondgaan, maar ik heb al twee posts geleden gezegd dat we hier waarschijnlijk niet uitkomen.

De telefoon gaat even wachten hoor..........


Dan hoop ik vooral dat je je bij deze organisatie aansluit:
http://www.vhemt.org/

....ben ik weer. Mooie site. Kende ik nog niet. Maar jij hebt hem niet gelezen meneertje!
Want het is geen organisatie het is een "movement" dat had je zowieso wel moeten weten als je het inderdaad gelezen had.En site met humor en een heldere kijk op de verrote wereld. De mens als nobele ridder die ten zielen gaat om de verschreidenheid van het dier en plantenrijk voor eeuwig te doen laten bestaan!
Goed doel en onbewust was ik daar al mee bezig.
Even goed lezen hoor want het gaat niet om collectieve zelfmoord.


Welvaartsziekten zijn in landen zoals Nederland voor een groot deel van onze lange levensverwachting.

Acceptatie is het middel! mensen leven te lang. Wat aardig nou van de doktoren om een zielige bejaarde vrouw van 85 te laten creperen van de pijn alleen maar omdat zij als mens zoveel waard is.

Helaas worden dingen als obesitas en dergelijke een steeds groter probleem.

dus als 80 procent van de nederlanders door het vette en suikerrijke vreten op apegape ligt dan moeten we ook maar test gaan doen op dieren om een middel tegen obesitas te ontwikkelen? Is het niet gewoon beter om als overheid te zeggen:
We zijn ons bewust van de mentale verschreidenheid van de mens. Deze mens kan zich niet in alle gevallen beheersen en grijpt dan naar verslafende middelen als vet voer, cigaretten, drugs en drank en daarom moeten we deze mensen tegen zichzelf beschermen.

Let wel, ik zeg niet dat we door goed preventief en milieubeleid deze ziektes niet een stuk omlaag zouden brengen, maar wel dat zelfs als we dit zouden doen er nog altijd een groep mensen zou zijn die deze ziekten zullen krijgen.

Jammer dan. Back to the basics. Survival of the fittest is the name of the game.
Als mensen nu eens niet willens en wetens gaan neuken terwijl ze weten dat ze een genetische vorm van kanker of andere levensbedreigende ziekte onder de leden hebben
dan hebben we al heel wat potentiele darm en borstkanker patienten minder!

Jij wilt alles wat er maar slecht is in de wereld terugvoeren op de mens. Ik kijk misschien met een roze bril naar de wereld volgens jouw, ik denk dat jij een stuk te zwartgallig bent en dit is ook niet realistisch.

Je leeft in sprookjesland. Ik heb meer ellende gezien dan menig nederlander. De wereld die wij hebben gecreerd is walgelijk. Ik kan me dan ook alleen maar voorstellen hoe het moet zijn vanuit het oogpunt van een jong polio patientje in afrika die zich niet eens bewust is van het feit dat vooral de blanke mens de wereld naar de klote helpt en nog geen euro voor hem over heeft gehad voor een polio prik. Dat is de mooie kant van de wereld, niet ? Out of sight out of mind zeggen ze in engeland. Wat is volgens jou nou nog mooi in de wereld?


Komt'ie weer. 'Weinig compassie voor andere levensvormen'. Waar haal je dat vandaan? Uit niets in mijn hele post blijkt dat ik geen compassie heb voor andere levensvormen. Wat er alleen uit kan blijken is dat ik zowel voor de mens als voor dieren compassie heb en daarin keuzes maak.

Hier kom ik nog een keer.
Een op zich tegen het doden van mensen wezende duitser in de 2de wereldoorlog kan kiezen tussen zelf vermoord worden of mee doen als nazi en daarbij medeplichtig zijn aan het vernietigen van miljoenen duitsers. Deze man kiest uit angst voor de dood voor het nazi worden. Moet ik nu medeleiden hebben voor de man omdat hij vindt dat hij gedwongen wordt om joden te doden of is het gewoon een misdadiger die geen verantwoordelijkheid neemt voor zijn eigen acties?. hij had immers kunnen weigeren om te doden ook al zou dat zijn eigen leven kosten! Ik zal NOOIT mee doen aan de vernietiging van een ander volk ook niet als die het hebben uitgelokt. Ik ga dan liever dood.

Het lijkt erop dat jij alleen compassie heb voor dieren.

Ik heb meer met dieren omdat ik de WARE AARD van deze dieren begrijp incl. gevoel, bewustzijn en gedrag.
De mens kan voor zichzelf opkomen, dieren niet en daarnaast zijn we nog laaaaaaaaaang niet uitgestorven. Nee ik maak me liever druk om b.v. de laaste 7500 tijgers dan om de laaste
6.000.000.000 ( and counting) mensen.

Ik ben geen mensen liefhebber maar ik geloof wel in leven en laten leven voor mens en dier. Wij hebben de touwjes in handen en daar hoort ook verantwoordelijkheid bij! maar die nemen we niet.

En dat ben ik met je eens. Ik leg mijn verantwoordelijkheden echter net iets anders en vind dat gerechtvaardigd.

Ik had dus absoluut geen ongelijk met de dingen waar je tegen mij ageerde in de vorige post? Nietwaar?

verklaar?

Ben dan tenminste eerlijk man.

Tot zover dat te bepalen is.

En relax een beetje.

Je moest eens weten. Ik ben relaxheid zelve. Ik heb alleen wat glazen laten vallen van verbazing als ik sommige antwoorden lees.
Nee, de mens intrepeteerd graag zoals zijn stemming toelaat. Ben je niet in de stemming dan lees je negatiever dan viceversa. Menselijk Psychologisch Probleem. Ik heb daarom ook een hekel aan fora, men leest zoals men zich voelt.

Je dicht me hier een hoop dingen toe die absoluut niet waar zijn.

hiermee hou ik op want je doet precies hetzelfde.

Je weet niets van me en je inlevingsvermogen in anderen laat absoluut te wensen over.

Lees rood. De rest bepaal jij niet.

Je standpunt is compleet ongenuanceerd en toont geen inlevingsvermogen in mensen in het algemeen en zieken in het bijzonder.

Lees rood + in dieren. Ik kan me heel erg goed voorstellen hoe het moet zijn om een dodelijke ziekte te hebben ik ben namelijk een HYPOCHONDER! Op de dood heb ik me mentaal al meerdere keren moeten voorbereiden. IK WEET DUS DONDERSGOED hoe het KAN voelen. Ik kan daarnaast wel een heldere kijk behouden op hoe de wereld in elkaar zit en zou moeten zitten.

Sommige punten die je aanbrengt leiden me er zelfs toe te vermoeden dat je inlevingsvermogen in dieren ook te wensen overlaat.

Ja hoor. Heb je je valium al ingenomen?

Mijn beeld van de mens is misschien te rooskleurig,

BINGO!! U heeft de jackpot!!

jouw beeld van de natuur is dat wel degelijk ook

Nee, jij wil dat de natuur net zo slecht is als de mens zodat het extra makkelijk wordt om tests op dieren te kunnen uitvoeren. De mens heeft het concept "slecht" geschapen en kan die ALLEEN op zichzelf toepassen daar we de consequenties van onze acties kunnen voorspellen alle andere dieren niet.

en de haat jegens de mens die je in je posts tentoonspreid vind ik een beetje beangstigend.

IK KOM JE HAAALLLEEEN!!!! zucht ...

Daarnaast ben je me continu aan het stereotyperen.

ik zal je voortaan mono of dolbytyperen, of heb je liever dts?

Ik heb geen compassie, ik ben een fascist etc etc.

inderdaad het ene onschuldige opofferen om het andere minder onschuldige te redden.
Selectieve compassie noem ik dat.
Fascist ook. Zoals dokter who al poste, als je je superieur vindt aan een ander wezen dan ben je fascist. Dit blijkt omdat je dieren wel wilt gebruiken om mensen te helpen maar niet anders om.

Ik denk dat uit mijn posts wel blijkt dat dit ver beneven de waarheid is.

Dan denk je fout. Alleen mensen die ook selectieve compassie kunnen tonen zijn het met je eens. Geen gezond denkend mens zal ontkennen dat een kanker patientje niet zielig is, ik dus ook niet, maar het is een SCHANDE om daar een ander wezen voor te misbruiken.

Als je mij ooit wilt overtuigen van je gelijk zul je daar in ieder geval mee moeten stoppen.

Je stelt in mijn ogen op het gebied "invloed op proefdier tests" niet veel voor dus je overtuiging in mijn "gelijk"zal me een vegetarische worst zijn. Stoppen zal ik nooit. Ik zal me voor altijd blijven inzetten tegen de misdaden van de mensheid


Je probeert je punt te maken door van mij een soort monster te maken,

Ik kan niet veel doen aan je uiterlijk tenzij je van klei bent gemaakt (ben je christelijk?).
Nee, de opperverantwoordelijke , de overheid, is het monster. Als je inderdaad mee werkt aan dieren tests dan ben je enkel maar medeplichtig.

Wat ik veel mee maak is dat mensen zich preventief gaan indekken en beschermen doormiddel van aanvallen op de potentiele aanvaller los te laten om hun bestaan met al zijn goede en slechte kanten te verdedigen.
Ik heb al meerder keren moeten meemaken nadat vegetarisme op tafel kwam dat men mij gaat aanvallen omdat ik niet vanaf mijn jonge jeugd vegetarier ben ( ik val daar NOOIT iemand op aan ik adviseer alleen om een keer vegetarisch te proberen of op zijn minst minder vlees te eten en bio/ecologisch) terwijl zij zich dagelijks verschransen aan die heerlijke bio industrie burgers, chloor gebruiken alsof het water is, groene stroom afwijzen omdat het duur is ( hooguit 3 euro. nou zeg.) en zich zelf rond tonen in hun nieuwe dierenhuid etc.. Wie is hier nou de beste van twee kwade? Ik die zoveel
mogelijk doet ter bescherming van het milieu en alles wat daarin leeft of de mentale zielepoot die mij beschuldigd van dingen die bij mij al een tijd veranderd zijn en die bij hem voor nu 100 % aan te rekenen valt?!

maar dit zit zo ver naast de waarheid dat dit alleen je eigen standpunt ongeloofwaardig maakt.

Kierewiet. Koekkoek,koekkoek.

[Primaat]

@ Primaat.
Na het lezen van je reacties vermoed ik dat jij, je familie, en je vrienden op dit moment in goede gezondheid verkeren.

Hou je vermoedens bij je a.u.b.
Hier zou ik al moeten stoppen maar ik krijg kriebels en die kan ik niet weerstaan ookal heb ik al meerdere keren antwoord gegeven op dit soort verhaaltjes.

Gelukkig maar.

M'n vader is dood, m'n moeder is zwaar mentaal instabiel en m'n broer en zus zijn verslaafd en ik heb geen familie meer waar ik verder op terug kan vallen. Gelukkig maar

Niet iedereen verkeerd echter in die luxe positie.

wwat een luxe. Mentale mishandeling, verwaarlozing, chantage, onderdrukking en nog wat van dat soort negatieve dingen en alle psychische problemen die daar van kwamen. Echte luxe

Op dit moment zijn er in nederland duizenden mensen met uiteenlopende verschrikkelijke ziektes.

Het lijkt me verschrikkelijk maar wat moet ik daar mee. Ga jij huilen dat ik zo'n kut leven gehad heb of dat m'n vader dood is? Begrijp me niet verkeerd, ik behoef absoluut geen medelij want dit is voor mij, ik haal het er alleen bij om je de mist voor je ogen te doen laten verdwijnen,

Voor sommigen daarvan komt de dood snel,

Gelukkig maar. Lijden is kut!

maar er zijn er ook velen die langdurig hevige pijn te verdragen hebben.

Ja, humaniteit gaat boven alles. De dood komt of je nou wilt of niet. De een gaat dood aan kanker de ander aan een hart stilstand. De een is rijk en de ander arm. Allemaal voor het grootste gedeelte op te lossen vanuit ons zelf.

Met een verbod op proefdieren ontneem je die mensen het uitzicht op een menswaardig bestaan.

Met het toelaten van proefdieren ontneem je die dieren het uitzicht op een LEVENSwaardig bestaan.

Dierproeven zijn weliswaar rot voor die beesten,

Krijg je het eruit? Ik bespeur opkomende selectieve compassie.

maar sociaal naar de mensen toe die de betreffende ziekte hebben.

Slavernij was weliswaar rot voor die negers maar sociaal naar de mensen die huishulp nodig hadden.

Zeg zo iemand maar even keihard in zijn gezicht dat hij/zij het niet waard is om er een paar konijnen voor op te offeren,

Zeg zo'n dier maar keihard in zijn gezicht (ook al begrijpt hij er geen donder van) dat hij/zij minder waard is dan een mens alleen maar omdat die denkt dat hij superieur is en dus een fascist, en dus opgeofferd moet worden voor een minder onschuldig mens (deze mens is namelijk ook medeplichtig aan gruwelijkheden tegen de natuur).

en dat hij daarom maar lekker een pijnlijke dood mag sterven.

en dat hij daarom maar lekker een pijnlijke dood mag sterven.

Daar komt een verbod op het gebruik van proefdieren in sommige gevallen namelijk wel op neer.

Daar komt het toelaten van het gebruik van proefdieren in ALLE gevallen namelijk wel op neer.

Of je uiteindelijk kiest voor het welzijn van de mens of het dier is een groot dilemma, en niet iedereen zal daarin de zelfde keuze maken als jij.

DDe meerderheid is onwetend (achterlijk). Democratie is de dictatuur van de meerderheid!

Het is daarom te gemakkelijk om hen die zich met vivisectie bezighouden maar gewoon het predikaat fascist op te plakken.

Nee, dat is erg makkelijk. Het is namelijk ook heel makkelijk om een Jodenhater voor antisemitist uit te maken, Het is ook erg makkelijk om iemand die een moord begaat mordenaar aan te plakken.

De wereld is namelijk niet zo zwart wit als jij die doet voorkomen.

Dat is die dus wel. Wij ( (Blanke) mensen) wel, zij dieren en andere mensen rassen niet!

[collegavanerik]

Primaat, als de chaos in je hoofd je ziek maakt, zou je eens moeten praten met mensen die dat kunnen oplossen i.p.v. het botvieren op willekeurige forumgebruikers. Ik vind je reacties nogal overspannen.

Je voegt niets bij aan de discussie. Typ dan ook geen willekeurige onzin in om je zelf beter te voelen.

Edit: Heb je m'n jezus afatar gezien? Ik ben geen christene . Ra ra waarom doe ik dat dan?
Ik hoop je mentaal niet te belasten met deze vraag.

Edit2: willekeurige forumgebruikers? HORLEPIEP!! OVERLOAD!!!!! rustig..............zo en nu een bavaria (gadver) Deze topic kwam tot stand vanuit een ander topic. Ik sta achter mijn standpunt en men wil daar graag op reageren. Mag, maar ik dus ook. Eerst was het Flash en toen TomK80. Verre van willekeurig dacht ik zo.
Jij daarentegen lijkt te moeten opkomen voor anderen. hebben ze daarom gevraagd?
Als je niet mee doet aan de discussie zeg dan helemaal niets wil je?!

tut tut

[pieps]

Typ dan ook geen willekeurige onzin in om je zelf beter te voelen.

waar gaat het nu nog eigenlijk over ?

groetjes Pieps

[Tomk80]

Ik zou graag eens in levende lijve met je willen discussieren, dan komt alles beter over lijkt me.

Misschien.

Ik probeer ter dege niet het laatste woord te nemen. Ik probeer de dingen die je stelt te beantwoorden.

Je probeerd niet goed genoeg.

Misschien moet je eens ophouden alle schuld voor dit soort dingen mijn kant op te sturen maar ook te kijken naar je eigen manier van reageren?

Bovendien heb ik juist in mijn post geprobeerd het topic redelijk terug te sturen naar proefdieronderzoek, maar daarvoor moesten eerst een aantal punten van jouw beantwoord worden.

Je probeert het "dier" te vergelijken met de "mens" en dat gaat niet op. Daar heb ik tientallen voorbeelden voor gegeven en die wimpel je af alsof je ze niet eens gelezen hebt (of niet lezen wilt).

Ik geef juist zeer specifieke antwoorden hierop. Dieren en mensen doen in veel gevallen dezelfde dingen, het verschil is hoezeer ze zich bewust zijn van wat ze doen, en hoezeer ze zich ervan bewust kunnen zijn (nog twee heel verschillende dingen). Het uitsterven van de Moa in Australie is hoogstwaarschijnlijk de 'schuld' van overbejaging van de aboriginals. Maar realiseerden zij zich dat toen en konden zij zich dit realiseren? Mensen zijn in veel gevallen niet veel anders dan dieren. Wij zien vaak ook niet het totale plaatje.

Kanker doen de mensen zich zelf wel aan. Het is onzin om te geloven dat er nog steeds 1 op de 3 mensen kanker krijgt als we in een volledig schoon milieu wonen.
Prima,

het heeft even geduurt maar we zijn er al ben ik bang dat het meer iets betekent als laat maar lullen.

dan krijgen in een schoon milieu 1 op de 30 mensen kanker. Ik heb nergens gezegd dat een schoon milieu geen invloed heeft. Of iets nou op 1 op de 3, 1 op de 10 of 1 op de 1000 mensen voorkomt maakt niet uit. Feit blijft dat we altijd mensen met kanker en dergelijke zullen houden, zeker als mensen een hoge levensverwachting hebben.

Ik ga hier niet op verder. Je probeert nog steeds mutilaties, martelingen en moord goed te praten ten goede van mensen die deel uitmaken van het vernietigend systeem.

Dat is hier niet relevant. Ik kijk op dit punt puur naar ziekten die voorkomen. Of nu een iemand ziek is of honderden maakt niet uit, ik wil ze beter hebben. Als we een hartstikke goed milieubeleid hebben met een geweldige aarde in een utopische toekomst waarin de mens enorm veel rekening houdt met de natuur, bijvoorbeeld door een drastische vermindering van het aantal mensen op aarde en een samenleven in kleine communes verspreid over een aarde met heel veel natuur, zelfs dan zullen er mensen ziek worden. En proefdierenonderzoek kan ook in die gevallen uitkomst bieden en zal ik ook in die gevallen gerechtvaardigd vinden. Het aantal mensen dat ziek is maakt me niet uit.

Jij stelde dat mensen de enige dieren zijn die hele leefomgevingen verwoesten. Dit is gewoon niet waar.

Je probeert verwarring te zaaien door onschuldig natuurlijk gedrag te vergelijken met moedwillige destructie van het milieu en al zijn bewoners (ook ons zelf) in een ZEER kort tijdsbestek door de mens. Ook al ZOUDEN 6 miljard muizen een land als nederland vernietigen door hun vraatzucht weegt dat nog niet op tegen:

Genocide en massaslachting van de eigensoort.
Martelen van de eigen soort en andere soorten.
Vernietiging van het milieu door afbraak en vergiftiging.
Genocide van andere soorten ( er zijn meer dan 20 miljoen diersoorten op deze planeet en in totaal worden er daar miljarden dan wel niet triljarden door de mens vernietigd)

En in hoeverre konden wij bijvoorbeeld 100 jaar geleden op de hoogte zijn van deze dingen. Een hoop van de huidige problemen die je opsomt zijn het gevolg van problemen in het verleden. Maar we zijn er pas echt van op de hoogte dat deze problemen problemen zijn sinds de jaren '70. Net zoals muizen niet op de hoogte zijn van de gevolgen van hun acties, waren wij vaak niet op de hoogte van de gevolgen van onze acties. Op de gebieden waar we dat nu wel zijn, proberen we deze nu aan te pakken.

\Dat is het punt dat ik wilde maken. Dieren doen dit net zo goed als ze de kans hebben.

Natuurlijke selectie, survival of the fittest hebben de pre-menselijke wereld nooit vernietigd er zijn alleen maar verbeterde versies van al bestaande soorten ge-evolueerd.

Geen verbeterde versies, andere versies. Of ze beter zijn of niet is een subjectief oordeel dat je niet objectief kan maken. Het zou gerust kunnen dat een primitief zoogdier zoals de Megazostrodon het beter zou doen in het huidige milieu dan een spitsmuis. Dat weten we niet en kunnen we moeilijk vaststellen. Voor hetzelfde geld had een Indiase olifant het nooit overleefd in de natuurlijke omgeving in het Laat-Krijt.

En zelfs de menselijke acties zullen waarschijnlijk geen definitieve vernietiging van het leven op aarde veroorzaken. Misschien maken we het echt bont en laten we de aarde verlaten achter, compleet opgebruikt. Zelfs dan zal de natuur zijn gang blijven gaan. Het is hoogst onwaarschijnlijk, gezien de kracht van de natuur, dat wij in staat zullen zijn haar compleet te vernietigen.

De genocide van soorten nu, zou je kunnen zien als, alles is zwakker dan de mens dus heeft het geen recht op (gelijkwaardig) leven. Fascisme noemen ze dat. Dieren kunnen nou eenmaal niets op brengen tegen de menselijke vernietiging en daarom moeten er mensen zijn die het voor hen opnemen.

Er zijn weinig regeringen die tegenwoordig een genocide van soorten voorstaan. Overal ter wereld worden strenge maatregelen genomen om dit tegen te gaan. Dat dit in het verleden is gebeurd klopt, maar hier hebben we van geleerd. Net zoals we geleerd hebben van onze misdaden tegen de mensheid in het verleden. En we zullen blijven leren.

Of ze daar baat bij hebben of niet komt niet aan de orde, mensen hebben er in het algemeen net zo min baat bij.

Is wel van belang.
Vernietiging van diersoorten houdt het gevaar voor mensenlevens weg.
Vernietiging van regenwouden alleen maar voor het maken van meubelen etc. en kortetermijn winsten voor de huidige generatie.
Vernietiging van natuur om gas en aardolie raffinaderijen op te zetten.
Vernietiging van natuur om woningen voor de mens op te zetten.
Vernietiging van diersoorten omdat zij ziekten zouden kunnen verspreiden ook al is de mens de enige boosdoener want die fokt dieren op zo;n grote schaal dat het onmogelijk is om ziekten te verkomen en daarnaast heeft de mens als enige vrij spel om met tbc, sars en andere virus infecties met het vliegtuig de ziektes in andere landen te versprijden.
Genoeg baat bij lijkt me.

Op korte termijn, ja, net zoals de vleesetende killermuizen op korte termijn baat hebben bij hun gedrag. Maar wat is het baat op de lange termijn? De meeste factoren die je noemt zullen ons uiteindelijk in de staart bijten als wij ons gedrag niet wijzigen. Vernietiging van diersoorten die ons in eerste geval bedreigen (bijvoorbeeld met insecten) leidt vaak tot een vermeerdering van een andere diersoort die nog veel meer schade kan doen. Vernietiging van natuurlijk capitaal zoals het regenwoud leidt tot een vergroting van de woestijn (en dus vermindering van vruchtbare grond) en vernietiging van potentieel genezende planten. Met zo'n beetje ieder probleem dat je aanstipt zit er een adder onder het gras als we niet voorzichtig te werk gaan en we hebben dit al regelmatig aan den lijve ondervonden.

De verwoesting van de natuur komt ook de mens niet ten goede. Mensen en dieren maken zich allebei compleet schuldig aan korte-termijn denken.

Dieren maken zich schuldig aan kote termijn denken? Je lult maar wat raak. Serieus nemen wordt erg moeilijk zo.

Nee, ik lul niet maar wat raak. Een muis die vogels eet 'denkt' niet verder dan zijn volgende maaltijd. Net zoals de gemiddelde mens op deze aardbol niet de educatie heeft om verder te denken dan zijn volgende maaltijd. Iedere keer dat vissers in het nieuws komen omdat ze het niet eens zijn met de visquota, iedere keer dat stropers in dierenparken in Africa in het nieuws komen blijkt hetzelfde.

Primaten hebben geen afkeer tegen oneerlijkheid? Je zegt dit maar daarna geef je een goed voorbeeld van chimpansees die elkaar afmaken. Oneerlijkheid ten top nietwaar?

Dat heb ik niet gezegd. Ik zei juist dat primaten een afkeer tegen oneerlijkheid hebben. Maar je zei in je vorige post dat je je zo goed kan inleven. Mensen hebben ook een afkeer tegen oneerlijkheid in het algemeen. Tegelijkertijd zullen diezelfde mensen in staat zijn anderen enorm te benadelen als ze daar zelf beter van worden. Primaten zijn niet anders.

het woordje "geen" had er in mijn zien niet mogen staan vandaar de verwarring maar m'n antwoord blijft het zelfde. De rood gekleurde zin uit jouw text slaat de spijker op z'n kop! Je hebt er alleen geen problemen mee als het gaat om dieren.
Verder hebben alle dieren survival instinct en dit is geen keuze, ze moeten namelijk.

En mensen moeten niet?
Maar nee, ik heb er geen problemen mee als het om dieren gaat. Mensen kunnen in veel gevallen beter weten.

Nee hoor.

ja hoor, nee hoor, ja hoor, nee hoor. JE HEBT GEEN BENUL VAN WAT JE ZEGT! Je bent bij de verkeerde bezig JOUW natuurlijke feitjes te droppen. Ik ben al vanaf mijn eerste herrinnering bezig met de natuur en weet daar dan ook HEEL VEEL van af anders dan jij die lukraak wat opgevangen punten verkondigt zonder daar ook maar eerst zelf over na te denken of het wel volledig is.

Wederom, relax. Jij maakt deze fouten net zo goed. Bijvoorbeeld in het geval van apen die andere apen aanvallen.

In India bijvoorbeeld worden regelmatig mensen aangevallen door tijgers.

Hoe zou dat nou komen? wienig natuur over voor de minder dan 2000 in india levende tijgers? hebben 1 miljard mensen nou ook nog die natuur van die 2000 tijgers nodig?
http://wnf.colo.bit.nl/dierendatabase/h ... tijger.pdf
het zijn er maar 40 per jaar. wat zielig nou. Zie het vanuit medelevende (voor de tijger natuurlijk) mensen oogpunt maar als terug betaling voor het afslachten van oorspronkelijk meer dan honderdduizend tijgers naar hooguit 7500 in heel azie.
Nee de mens in india staat op het randje van uitsterven. Wereld Mensen Fonds opzetten voor de bescherming van mensen tegen de natuur,

En dan kan je wel stellen dat ze dan maar niet in het bos moeten komen,

Ja ze stoppen maar met fokken!

maar die mensen zijn daarvan afhankelijk voor hun eten.

Ze zoeken maar ergens anders dan.

Dat is jammer, maar zo is de natuur nu eenmaal. De mens staat daar niet los van, al proberen we de natuur wel te domineren.

Wacht even. CONFUSION TIME!!!!!!!!! neem je het nu op voor de mens daar en heb ik je dan terecht aangevallen met mijn bovenstaande antwoorden of neem je het op voor de tijger en heb ik je dan onterecht aangevallen?!?!?!?! als het het tweede is mijn excuses!

Ik neem het voor geen van beide op. Mensen zijn afhankelijk van een bepaald gebied voor hun leven, dieren die mensen een potentieel lekker hapje vinden leven daar ook. Resultaat, af en toe vallen daar slachtoffers voor.

We slagen daar nu eenmaal vaak niet in.

Altijd slagen we daar in. Helaas voor een groep mensen kunnen we tsunamies, tornao's,
aardbevingen en vulkaan uitbarstingen niet tegengaan, wat jammer nou!
Antarctica is ook nog niet te temmen maar als de opwarming nog even doorgaat dan is dat ook geen probleem meer, mits we ons zelf dan nog niet hebben vernietigd natuurlijk.

En natuurlijke plagen, infectieziekten, virale ziekten, resistente insecten en zoogdieren etcetera. We proberen de natuur wel te domineren, maar de natuur weet ons altijd weer ergens in onze staart te blijven.

Bij de observaties van chimpansees is dit geen verdediging.

Ja wel, ook al lijken deze gevechten op a-sociale bende gevechten.

Verdediging van territoria komt voor wanneer een dier een andere wegjaagt uit zijn of haar territorium of wanneer het dier dat ze wegjagen weigert te gaan. We hebben chimpansees geobserveerd waar wat anders gebeurde. Na een territoriaal conflict waarbij een chimp van een naburige kolonie te ver ging, werd deze niet gewoon weggejaagd maar vervolgens moedwillig achtervolgt tot kilometers buiten het territorium tot hij dacht dat er niets meer aan de hand was. Vervolgens werd hij door de groep chimps overvallen, buiten hun eigen territorium, en vermoord. Dit is geen verdediging meer.

Chimps gaan even "over the edge" om het zo maar te zeggen. Vaak heeft het ook te maken met familie ruzies. Ze lijken inderdaad wat op mensen alleen hebben ze geen wapens, mosterdgas, kernbommen en plegen ze geen genocide en zijn er geen terroristen te vinden in hun kringen etc.etc.etc.

We hebben geobserveerd dat chimpansees takken gebruiken als knuppels. Chimpansees gebruiken wel degelijk wapens, net zoals ze in andere gevallen hulpmiddelen gebruiken.

En de chimpansee moorden zijn niet defensief. Volgens de onderzoeker die dit jarenlang had geobserveerd:

it was offensive (not responsive)
it was attuned to context (e.g. after a particularly good meal the alpha male would lead a group of males to the edge of their territory seemingly looking for a fight)
the pay-off was high but unpredictable

Dit soort overvallen zijn ook geobserveerd bij wolven en hun territorium.
http://www.cambridge2000.com/azara_blog ... _kill.html

Je lijkt de dieren wereld graag negatief te willen uitbeelden. De natuur is de natuur zolang alles in balans blijft. De mens heeft zichzelf uit de natuur geplaatst en is er een "oorlog" mee begonnen.

Dat het lijkt alsof ik de dierenwereld hartstikke negatief wil uitbeelden komt omdat jij de dierenwereld heel positief lijkt te willen uitbeelden. De dierenwereld is niet positief of negatief maar neutraal in mijn ogen. Er gebeuren daar verschrikkelijke dingen, maar ook hele mooie.

De mens probeert zich buiten de natuur te plaatsen en kan dit in hoge mate de natuur aan zichzelf aanpassen, maar hoe langer we bezig zijn hoe duidelijker het wordt dat dit toch niet zomaar gaat.

En ik zei al in mijn antwoord dat dit inderdaad geen doden voor plezier was.

Goed maar je wilt wel graag de mens net zo onschuldig laten lijken als het dier en dat gaat niet. nu niet en nooit niet.

Voor de huidige generatie niet meer. Maar je moet je goed realiseren dat veel van de conflicten die we nu hebben het resultaat zijn van tijden dat we deze kennis niet hadden en dat dit ook niet een twee drie verholpen kan worden. Hadden we ons 100 jaar geleden zo duidelijk gerealiseerd hoe belangrijk de natuur was dan hadden we misschien nog quagga's en buidelwolven rondlopen. Helaas kunnen we dat niet terugdraaien.

Je beschuldigt mij ervan jouw antwoorden niet goed te lezen, dus heb ik dit zo goed mogelijk geprobeerd. Het zou misschien aardig zijn als jij mijn antwoorden ook goed las, als een soort wederdienst.

Even m'n thee opdrinken hoor ben zo terug.........

Maar kinderen groeien wel op tot volwassenen en in die groeifase krijgen ze wel een bewustzijn.

Zo die thee was lekker......heb ik wat gemist? Aah, het was een voorbeeld waar je wel een goed antwoord op hebt, gelukkig. Alleen ben ik bang dat het meer "ego" is wat de mens ontwikkeld . Hebben, hebben, hebben is het motto van veel mensen wat de "prijs" daarvan ook moge zijn.

Dat is helaas maar al te waar.

Maar dit blijft het centrale punt waar we zullen blijven verschillen van mening.

Jouw mening, mijn helder denk patroon (kom maar met de aanval! ik verwacht hem al!)

Jouw mening.

Ik blijf erbij dat het gebruiken van proefdieren voor het vinden van medicijnen toegestaan zou moeten zijn als het gegevens oplevert die anders niet verkrijgbaar zijn en die ten goede komen aan de bestrijding van ziekten.

Ik ben iets vergeten en dat is dat jij niet belangrijk bent in de beslisiing van het wel of niet gebruiken van dieren. Ik denk dat ik dan maar wat beter werk moet gaan doen en het probleem proberen te verhelpen ( geciviliseerd natuurlijk) bij het werkelijke probleem.

Helaas heb je daar ongelijk in. We leven nog altijd in een democratie en mijn stem telt net zo goed als de jouwe.

Jij bent het hier niet mee eens en vind het gebruik van proefdieren in alle gevallen onrechtmatig.

Juist, maar het is niet een kwestie van het er niet mee eens zijn maar er is hier spraken van onrecht en daar ben ik tegen of het nu om mensen of dieren gaat.

En ik ben van mening dat je hier dieren niet dezelde rechten hoeft toe te dichten als mensen. Ik weet dat jij dit vreselijk vind en dat ik wel weer van je te horen zal krijgen hoeveel mensen mijn mening verafschuwen, maar zolang mensen vlees eten zullen er mensen zijn die mijn mening blijkbaar delen, en vooralsnog zijn dat er meer. Ik wens je veel succes met het overtuigen van de rest van Nederland van jouw gelijk.

Hier kunnen we in cirkels blijven rondgaan, maar ik heb al twee posts geleden gezegd dat we hier waarschijnlijk niet uitkomen.

De telefoon gaat even wachten hoor..........

Dan hoop ik vooral dat je je bij deze organisatie aansluit:
http://www.vhemt.org/

....ben ik weer. Mooie site. Kende ik nog niet. Maar jij hebt hem niet gelezen meneertje!
Want het is geen organisatie het is een "movement" dat had je zowieso wel moeten weten als je het inderdaad gelezen had.En site met humor en een heldere kijk op de verrote wereld. De mens als nobele ridder die ten zielen gaat om de verschreidenheid van het dier en plantenrijk voor eeuwig te doen laten bestaan!
Goed doel en onbewust was ik daar al mee bezig.
Even goed lezen hoor want het gaat niet om collectieve zelfmoord.

Ik heb ook niet gezegd dat het om collectieve zelfmoord ging. Mocht dat zo zijn dan had ik er wel een knipoog bijgezet. Ik had er gisteravond vluchtig naar gekeken en dacht dat jij deze wel interessant zou vinden.

Welvaartsziekten zijn in landen zoals Nederland voor een groot deel van onze lange levensverwachting.

Acceptatie is het middel! mensen leven te lang. Wat aardig nou van de doktoren om een zielige bejaarde vrouw van 85 te laten creperen van de pijn alleen maar omdat zij als mens zoveel waard is.

Daar ben ik ook niet voor. Maar die 50-jarige die last krijgt van hart- en vaatziekten zou ik nog graag een 20 jaar extra kunnen geven.

Helaas worden dingen als obesitas en dergelijke een steeds groter probleem.

dus als 80 procent van de nederlanders door het vette en suikerrijke vreten op apegape ligt dan moeten we ook maar test gaan doen op dieren om een middel tegen obesitas te ontwikkelen? Is het niet gewoon beter om als overheid te zeggen:
We zijn ons bewust van de mentale verschreidenheid van de mens. Deze mens kan zich niet in alle gevallen beheersen en grijpt dan naar verslafende middelen als vet voer, cigaretten, drugs en drank en daarom moeten we deze mensen tegen zichzelf beschermen.

Hoe wil je dat doen dan, anders dan door voorlichting? De drooglegging in America in de jaren '30 heeft precies hetzelfde geprobeerd en de gevolgen waren rampzalig. Drankverkoop ging ondergronds met als resultaat dat de maffia een stevige greep in America greep. En al eens gekeken hoe de 'war on drugs' in Amerika verloopt. Ik kan je vertellen, die gaat niet zo goed. Hoe leuk verbieden ook klinkt, het heeft vaak een averechts effect. We willen mensen wel tegen zichzelf beschermen, maar dat is niet altijd even makkelijk.

Let wel, ik zeg niet dat we door goed preventief en milieubeleid deze ziektes niet een stuk omlaag zouden brengen, maar wel dat zelfs als we dit zouden doen er nog altijd een groep mensen zou zijn die deze ziekten zullen krijgen.

Jammer dan. Back to the basics. Survival of the fittest is the name of the game.

Nee, Survival of the fittest is een gigantisch simplistische term die natuurlijke selectie zeer slecht beschrijft en helaas nog veel te vaak als stroman om de hoek komt kijken. 'Differential reproductive success' is een veel betere beschrijving.

Als mensen nu eens niet willens en wetens gaan neuken terwijl ze weten dat ze een genetische vorm van kanker of andere levensbedreigende ziekte onder de leden hebben
dan hebben we al heel wat potentiele darm en borstkanker patienten minder!

We hebben er dan al minder ja. Maar dat betekent niet dat ze zullen verdwijnen. En het opsporen van deze genen en het ontwikkelen van tests ervoor gaat weer mede met het gebruik van dierproeven.

Jij wilt alles wat er maar slecht is in de wereld terugvoeren op de mens. Ik kijk misschien met een roze bril naar de wereld volgens jouw, ik denk dat jij een stuk te zwartgallig bent en dit is ook niet realistisch.

Je leeft in sprookjesland. Ik heb meer ellende gezien dan menig nederlander. De wereld die wij hebben gecreerd is walgelijk. Ik kan me dan ook alleen maar voorstellen hoe het moet zijn vanuit het oogpunt van een jong polio patientje in afrika die zich niet eens bewust is van het feit dat vooral de blanke mens de wereld naar de klote helpt en nog geen euro voor hem over heeft gehad voor een polio prik. Dat is de mooie kant van de wereld, niet ? Out of sight out of mind zeggen ze in engeland. Wat is volgens jou nou nog mooi in de wereld?

Er is inderdaad een hoop slecht in de wereld. Maar tegenover het poliopatientje dat geen vaccinatie heeft kunnen krijgen, staan de poliopatientjes in de derde wereld die deze wel hebben gekregen door middel van giften uit de eerste wereld (een poliovaccin dat naar alle waarschijnlijkheid ook getest is op dieren in het verleden). Tegenover de meisjes die in Africa met obstetric fistula (http://en.wikipedia.org/wiki/Obstetric_fistula) staat de analfabete doktersassistente die van de noodartsen heeft geleerd om deze conditie te diagnostiseren en behandelen en nu een van de werelds experts is op het gebied van deze ziekte (en nu leert lezen en schrijven). Als mensen weten we inderdaad goed hoe we het elkaar moeilijk moeten maken. Maar dat er een hoop ellende gebeurt in de wereld betekend niet dat we dan maar onze ogen moeten sluiten voor de goede dingen die gebeuren.

Komt'ie weer. 'Weinig compassie voor andere levensvormen'. Waar haal je dat vandaan? Uit niets in mijn hele post blijkt dat ik geen compassie heb voor andere levensvormen. Wat er alleen uit kan blijken is dat ik zowel voor de mens als voor dieren compassie heb en daarin keuzes maak.

Hier kom ik nog een keer.
Een op zich tegen het doden van mensen wezende duitser in de 2de wereldoorlog kan kiezen tussen zelf vermoord worden of mee doen als nazi en daarbij medeplichtig zijn aan het vernietigen van miljoenen duitsers. Deze man kiest uit angst voor de dood voor het nazi worden. Moet ik nu medeleiden hebben voor de man omdat hij vindt dat hij gedwongen wordt om joden te doden of is het gewoon een misdadiger die geen verantwoordelijkheid neemt voor zijn eigen acties?. hij had immers kunnen weigeren om te doden ook al zou dat zijn eigen leven kosten! Ik zal NOOIT mee doen aan de vernietiging van een ander volk ook niet als die het hebben uitgelokt. Ik ga dan liever dood.

Mooie woorden vanachter je computer. Ik hoop dat ik in zo'n geval de kracht heb om dezelfde keuze te maken en kan vanachter deze computer makkelijk hetzelfde typen. Maar wat heeft dit te maken met wat ik heb geschreven? Helemaal niets. Zelfs de man die de keus heeft gemaakt voor zijn eigen leven in plaats van voor de anderen kan je niet beschuldigen geen compassie te hebben. Als hij het overleeft en voor de rest van zijn leven wroeging heeft, heeft hij dan geen compassie? Of zelfs als hij heeft gekozen voor zelfbehoud en geen spijt heeft van deze keuze, betekend dat dan nog dat hij nooit stil zal staan bij wat hij heeft gedaan? Niet iedereen die andere keuzes maakt dan jij is per definite zonder compassie.

Het lijkt erop dat jij alleen compassie heb voor dieren.

Ik heb meer met dieren omdat ik de WARE AARD van deze dieren begrijp incl. gevoel, bewustzijn en gedrag.
De mens kan voor zichzelf opkomen, dieren niet en daarnaast zijn we nog laaaaaaaaaang niet uitgestorven. Nee ik maak me liever druk om b.v. de laaste 7500 tijgers dan om de laaste
6.000.000.000 ( and counting) mensen.

Hartstikke goed. Maar we praten hier niet over uitgestorven of bijna uitgestorven diersoorten. We praten hier over proefdieren, die bij lange na nog niet uitgestorven zijn (en daarnaast uberhaupt niet lang overleven buiten hun hokkie).

Ik ben geen mensen liefhebber maar ik geloof wel in leven en laten leven voor mens en dier. Wij hebben de touwjes in handen en daar hoort ook verantwoordelijkheid bij! maar die nemen we niet.

En dat ben ik met je eens. Ik leg mijn verantwoordelijkheden echter net iets anders en vind dat gerechtvaardigd.

Ik had dus absoluut geen ongelijk met de dingen waar je tegen mij ageerde in de vorige post? Nietwaar?

verklaar?

Ben dan tenminste eerlijk man.

Tot zover dat te bepalen is.

En relax een beetje.

Je moest eens weten. Ik ben relaxheid zelve. Ik heb alleen wat glazen laten vallen van verbazing als ik sommige antwoorden lees.
Nee, de mens intrepeteerd graag zoals zijn stemming toelaat. Ben je niet in de stemming dan lees je negatiever dan viceversa. Menselijk Psychologisch Probleem. Ik heb daarom ook een hekel aan fora, men leest zoals men zich voelt.

In een van je eerste posts vraag je, voor mijn gevoel compleet uit het niets, of ik toch geen racist of fascist ben. Vervolgens stel ik dat je me iets toedicht wat ik niet ben. Je antwoord daarop dat dit een vraag was, geen veronderstelling. Maar vervolgens beschuldig je me er in je vorige post van een fascist te zijn en verkondig je ineens dat ik dan ook wel kinderarbeid goed zal keuren. Nu kan het aan mij liggen, maar als ik zulke beschuldigingen naar me toegeworpen krijg (behoorlijk vanuit het niets) dan krijg ik sterk de indruk dat je vragen in de eerdere posts ook eerder retorisch van aard waren dan oprechte vragen. Je reactie daarbij kan ik dan ook niet anders dan overtrokken afdoen, wat me doet vermoeden dat je niet erg relaxed achter je computer zit maar eerder behoorlijk opgefokt bent. Als dat niet zo is, des te beter, maar houd daar dan alsjeblieft mee op.

Je dicht me hier een hoop dingen toe die absoluut niet waar zijn.

hiermee hou ik op want je doet precies hetzelfde.

Je weet niets van me en je inlevingsvermogen in anderen laat absoluut te wensen over.

Lees rood. De rest bepaal jij niet.

Klopt, dat bepaal ik niet. Maar je wekt met de toon van je posts die indruk. Ik kan het mis hebben, maar ik kan alleen uitgaan van de dingen die je schrijft.

Je standpunt is compleet ongenuanceerd en toont geen inlevingsvermogen in mensen in het algemeen en zieken in het bijzonder.

Lees rood + in dieren. Ik kan me heel erg goed voorstellen hoe het moet zijn om een dodelijke ziekte te hebben ik ben namelijk een HYPOCHONDER! Op de dood heb ik me mentaal al meerdere keren moeten voorbereiden. IK WEET DUS DONDERSGOED hoe het KAN voelen. Ik kan daarnaast wel een heldere kijk behouden op hoe de wereld in elkaar zit en zou moeten zitten.


Sommige punten die je aanbrengt leiden me er zelfs toe te vermoeden dat je inlevingsvermogen in dieren ook te wensen overlaat.

Ja hoor. Heb je je valium al ingenomen?

Wederom, ik kan alleen uitgaan van wat jij tot nog toe hebt geschreven. Ik kan het mis hebben, in welk geval mijn excuses.

Mijn beeld van de mens is misschien te rooskleurig,

BINGO!! U heeft de jackpot!!

Dank u, wat win ik? Ik ben het niet met je eens, maar als ik dan toch de jackpot heb, wil ik weten wat ik krijg.

jouw beeld van de natuur is dat wel degelijk ook

Nee, jij wil dat de natuur net zo slecht is als de mens zodat het extra makkelijk wordt om tests op dieren te kunnen uitvoeren. De mens heeft het concept "slecht" geschapen en kan die ALLEEN op zichzelf toepassen daar we de consequenties van onze acties kunnen voorspellen alle andere dieren niet.

Nee, ik wil niet dat de natuur net zo slecht is als de mens. Zoals ik al eerder in deze post heb gezegd, de natuur is niet goed of slecht. Ze is er gewoon.

en de haat jegens de mens die je in je posts tentoonspreid vind ik een beetje beangstigend.

IK KOM JE HAAALLLEEEN!!!! zucht ...

lol

Daarnaast ben je me continu aan het stereotyperen.

ik zal je voortaan mono of dolbytyperen, of heb je liever dts?

Ik heb liever dat je gewoon mijn standpunten aanvalt in plaats van de overtrokken standpunten die je me toedicht. Dat mag je dan vervolgens mono, stereo, dolby of via dts doen, dat maakt me niet uit.

Ik heb geen compassie, ik ben een fascist etc etc.

inderdaad het ene onschuldige opofferen om het andere minder onschuldige te redden.
Selectieve compassie noem ik dat.
Fascist ook. Zoals dokter who al poste, als je je superieur vindt aan een ander wezen dan ben je fascist. Dit blijkt omdat je dieren wel wilt gebruiken om mensen te helpen maar niet anders om.

Dus toch compassie. Ik maak hierin inderdaad andere keuzes dan jij. Jouw compassie is net zo goed selectieve compassie, alleen de andere kant op.

Beschouw ik de mens als superieur aan andere dieren? Ik weet het niet. Ik vind mensen niet beter of slechter dan andere dieren. Maar ik zal niet aarzelen om dieren op te offeren in plaats van een mens, omdat mensen een duidelijk aanwezig bewustzijn hebben terwijl dieren dat niet hebben. Dit is echter niet gemotiveerd uit een duidelijke rangorde 'beter' of 'slechter'.

Ik denk dat uit mijn posts wel blijkt dat dit ver beneven de waarheid is.

Dan denk je fout. Alleen mensen die ook selectieve compassie kunnen tonen zijn het met je eens. Geen gezond denkend mens zal ontkennen dat een kanker patientje niet zielig is, ik dus ook niet, maar het is een SCHANDE om daar een ander wezen voor te misbruiken.

Dan denk ik niet gezond. Jij stelt je boven mensen die het niet met je eens zijn door te doen alsof jouw standpunt superieur is. Maar jij toont net zo goed selectieve compassie. Jij zegt: 'ik vind het erg voor die mensen, maar ik vind niet dat ze deze manier mogen gebruiken om naar een medicijn te zoeken' waar ik zeg: 'ik vind het erg voor deze dieren, maar ik vind dat we ze mogen gebruiken om te zoeken naar een medicijn voor die mensen.'

Als je mij ooit wilt overtuigen van je gelijk zul je daar in ieder geval mee moeten stoppen.

Je stelt in mijn ogen op het gebied "invloed op proefdier tests" niet veel voor dus je overtuiging in mijn "gelijk"zal me een vegetarische worst zijn. Stoppen zal ik nooit. Ik zal me voor altijd blijven inzetten tegen de misdaden van de mensheid

Prima, veel succes daarmee dan. Maar als je met andere mensen in discussie gaat die je wel als invloedrijk op het gebied van proefdiertests beschouwd, zou ik je vooral willen aanraden de toon die je tegen mij aanslaat niet te gebruiken jegens hun (mocht je hun willen overtuigen van jouw gelijk).

Je probeert je punt te maken door van mij een soort monster te maken,

Ik kan niet veel doen aan je uiterlijk tenzij je van klei bent gemaakt (ben je christelijk?).
Nee, de opperverantwoordelijke , de overheid, is het monster. Als je inderdaad mee werkt aan dieren tests dan ben je enkel maar medeplichtig.

Wat ik veel mee maak is dat mensen zich preventief gaan indekken en beschermen doormiddel van aanvallen op de potentiele aanvaller los te laten om hun bestaan met al zijn goede en slechte kanten te verdedigen.
Ik heb al meerder keren moeten meemaken nadat vegetarisme op tafel kwam dat men mij gaat aanvallen omdat ik niet vanaf mijn jonge jeugd vegetarier ben ( ik val daar NOOIT iemand op aan ik adviseer alleen om een keer vegetarisch te proberen of op zijn minst minder vlees te eten en bio/ecologisch) terwijl zij zich dagelijks verschransen aan die heerlijke bio industrie burgers, chloor gebruiken alsof het water is, groene stroom afwijzen omdat het duur is ( hooguit 3 euro. nou zeg.) en zich zelf rond tonen in hun nieuwe dierenhuid etc.. Wie is hier nou de beste van twee kwade? Ik die zoveel
mogelijk doet ter bescherming van het milieu en alles wat daarin leeft of de mentale zielepoot die mij beschuldigd van dingen die bij mij al een tijd veranderd zijn en die bij hem voor nu 100 % aan te rekenen valt?!

maar dit zit zo ver naast de waarheid dat dit alleen je eigen standpunt ongeloofwaardig maakt.

Kierewiet. Koekkoek,koekkoek.

Ik probeer helemaal niet mezelf in te dekken. Ik heb al meerdere keren ronduit gezegd dat ik op het gebied van proefdieren het gerechtvaardigd vind om proefdieren te gebruiken voor het ontwikkelen van medicijnen. Dat ik me hierbij gestelt zie tussen de keus voor mensenleed en dierenleed en dat ik in dat geval ervoor kies mensenleed voorrang te geven.

Maar wat ik je wel vraag is om loze beschuldiging jegens mijn adres niet te uiten en mijn standpunten aan te vallen in plaats van standpunten die je mij toedicht. Je doet dit regelmatig in je posts en dit is storend. Een zin als deze bijvoorbeeld: 'Je bent gedesillusioneerd als je blijft volhouden dat we alle recht hebben tot misbruik van andere dieren en mensen ( kinderen die nog steeds voor de arbeid worden gebruikt en waar de westerse consument gretig zijn aftrek van neemt).', waar was dat voor nodig?

Om je dan maar een duidelijker beeld te geven van mij. Ik heb regelmatig vrijwilligerswerk gedaan in mijn vakanties en ben daarbij richting Oost Europa uitgezonden (internationale bouworde, nu ik toch even reclame kan maken http://www.bouworde.nl/www/ donaties kunnen ook!). Ik steun goede doelen waar mogelijk, als mijn financien het toelaten koop ik biologische produkten, ik probeer zo milieuvriendelijk mogelijk om te gaan met wat ik doe en eet regelmatig vegetarisch. Ik probeer mensen om mij heen te overtuigen van het nut hiervan. Als dieren gewond raken probeer ik er wat aan te doen. Mijn huidige doel is als epidemioloog af te studeren en vervolgens te promoveren om dan bij artsen zonder grenzen aan de slag te kunnen gaan als epidemioloog en zo de problemen in (bijvoorbeeld) Africa aan te pakken. Ik ben op de hoogte van de effecten van luchtverontreiniging (mijn afstudeeronderzoek is mede hierop gericht) en probeer mensen ervan te overtuigen om de auto te laten staan (met wisselend succes). Misschien helpt bovenstaande je om de loze beschuldigingen af en toe achterwege te laten.

[Tomk80]

waar gaat het nu nog eigenlijk over ?

groetjes Pieps

In ieder geval niet over het eigenlijke topic, maar goed.

Damn, ik dacht nog even een antwoord te schrijven. Daar moet ik volgende keer maar mee wachten tot de volgende dag.

[ice_age]

@ Primaat.
.....
Op dit moment zijn er in nederland duizenden mensen met uiteenlopende verschrikkelijke ziektes.

Het lijkt me verschrikkelijk maar wat moet ik daar mee. Ga jij huilen dat ik zo'n kut leven gehad heb of dat m'n vader dood is? Begrijp me niet verkeerd, ik behoef absoluut geen medelij want dit is voor mij, ik haal het er alleen bij om je de mist voor je ogen te doen laten verdwijnen,

Ik wens ik iedereen het beste toe, ook jou. Maar ik zal inderdaad absoluut niet huilen over jouw kutleven. Dat zijn immers mijn zaken niet. Wat die mist betreft, dat valt bij mij reuze mee.

.....
maar er zijn er ook velen die langdurig hevige pijn te verdragen hebben.

Ja, humaniteit gaat boven alles. De dood komt of je nou wilt of niet. De een gaat dood aan kanker de ander aan een hart stilstand. De een is rijk en de ander arm.
Allemaal voor het grootste gedeelte op te lossen vanuit ons zelf.

Onzin. Niemand vraagt om de ziektes die die heeft, en niet iedereen heeft de ziekte door bijvoorbeeld roken zelf veroorzaakt. Ik heb geen flauw idee hoe je bijvoorbeeld taai slijmziekte vanuit jezelf oplost. Als jij het weet mag je het zeggen.

Met een verbod op proefdieren ontneem je die mensen het uitzicht op een menswaardig bestaan.

Met het toelaten van proefdieren ontneem je die dieren het uitzicht op een LEVENSwaardig bestaan.

Een keuze die je maakt. Jammer voor het beest. ik zou het ook liever anders zien, maar het is niet altijd te vermijden. We leven helaas niet in sprookjesland.

Dierproeven zijn weliswaar rot voor die beesten,

Krijg je het eruit? Ik bespeur opkomende selectieve compassie.

Ik krijg het er prima uit.

maar sociaal naar de mensen toe die de betreffende ziekte hebben.

Slavernij was weliswaar rot voor die negers maar sociaal naar de mensen die huishulp nodig hadden.

inderdaad, en ergens maak je dan een keuze. In mijn geval is dat tegen slavernij, maar wel voor dierproeven als daar geen alternatieven voor zijn.

Zeg zo iemand maar even keihard in zijn gezicht dat hij/zij het niet waard is om er een paar konijnen voor op te offeren,

Zeg zo'n dier maar keihard in zijn gezicht (ook al begrijpt hij er geen donder van) dat hij/zij minder waard is dan een mens alleen maar omdat die denkt dat hij superieur is en dus een fascist, en dus opgeofferd moet worden voor een minder onschuldig mens (deze mens is namelijk ook medeplichtig aan gruwelijkheden tegen de natuur).

En jij bent ook medeplichtig,. zoals we dat allemaal zijn. Ik neem hierbij tenminste voorzichtig aan dat je niet in een of andere boomhut woont.

Of je uiteindelijk kiest voor het welzijn van de mens of het dier is een groot dilemma, en niet iedereen zal daarin de zelfde keuze maken als jij.

De meerderheid is onwetend (achterlijk).

Het is maar goed dat we zulke grote denkers hebben als jij. Het moet zwaar voor je zijn in een land vol achterlijke idioten. Ik heb echt met je te doen

Democratie is de dictatuur van de meerderheid!

Het werkt in ieder geval beter dan jouw utopia, of ieder ander totalitair systeem dat de wereld tot nu toe gekend heeft. En ik heb eerlijk gezegd geen behoefte aan het utopia dat jij voorstaat (Voorzover ik dat uit je eerdere posts heb kunnen destileren).

Het is daarom te gemakkelijk om hen die zich met vivisectie bezighouden maar gewoon het predikaat fascist op te plakken.

Nee, dat is erg makkelijk. Het is namelijk ook heel makkelijk om een Jodenhater voor antisemitist uit te maken, Het is ook erg makkelijk om iemand die een moord begaat mordenaar aan te plakken.

Ik begrijp dat gebruik van het scheldwoord fascist een handige manier is om iemand tijdens een discussie in bepaalde hoek te zetten. Maar ik stel voor dat we de inflatie van het woord fascist toch een beetje inperken. Gewoon om de discusie duidelijk te houden. Voor de betekenis voor het woord fascist kun je wellicht wikipedia raadplegen. Het woord fascist an sich heeft namelijk niet direct te maken met rassenleer, maar wel met een totalitair wereldbeeld zoals jij dat voorstaat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fascist

De wereld is namelijk niet zo zwart wit als jij die doet voorkomen.

Dat is die dus wel. Wij ( (Blanke) mensen) wel, zij dieren en andere mensen rassen niet!

En andere rassen zijn beter dan wij? Wie is hier nu een rascist Ik denk dat je correcte denkbeelden hier iets te ver zijn doorgeschoten.

[Erik]

Primaat,

Even uit pure nieuwsgierigheid in hoeverre jij zelf voldoet aan de utopie de je beschrijft een aantal vragen.
En voordat je ook boos wordt op mij omdat ik mij ermee bemoei en mij bij het rijtje facisten plaatst, ik stel deze vragen omdat ik een beter beeld van jou wil krijgen in deze discussie.

Ben je een veganist?
Gebruik je medicijnen?
Waarin woon je?
Met welk vervoer veplaats je jezelf?
Waarom heb je een computer?

De ethiek omtrent dierproeven zal altijd een moelijk vraagstuk zijn waar veel emotie bij komt kijken, maar ik denk dat het belangrijk is om het terug te brengen tot de basis.
De mens is onder andere geëvolueerd tot wat hij nu is door vlees te gaan eten, zij staan aan de top van de voedselketen.
Mijn vrouw heeft een spierziekte maar is sterk tegen het doen van dierproeven tbv onderzoek naar haar ziekte om een geneesmiddel te vinden, daarentegen eet zij wel vlees.
Als een zwemmer door een witte haai wordt aangevallen en gedood reageren de meeste mensen op een manier waarbij de haai allerlei menselijke emoties worden toegekend die het beest niet heeft, voor de haai was de mens niet meer dan prooi.
Deze mensen willen de haai het liefst opsporen en doden, maar als dezelfde haai gevangen zou worden en gebruikt om onderzoeken naar een geneesmiddel voor kanker op te doen, dan zijn een aantal van die mensen ineens verontwaardigd hierover.

De ontwikkeling van wapens (speren, pijl en boog, pistolen en geweren etc.) maakten dat de positie van de mens in de voedselketen steeds onaantastbaarder werd.
Met de ontwikkeling naar moderne mens is het gebruik van de dieren door mensen veranderd en je kunt je afvragen in hoeverre dit nog gezien mag worden als noodzakelijk om te overleven.
Ik persoonlijk vind dierproeven toelaatbaar zolang een dier er niet onder lijdt en er geen schade van ondervind, en indien aan deze voorwaarden niet kan worden voldaan hij maar op zichzelf experimenteert.
De mens heeft bewezen slim genoeg te zijn om het zonder dierproeven af te kunnen.

[Tomk80]

De mens heeft bewezen slim genoeg te zijn om het zonder dierproeven af te kunnen.

Erik, zou je over deze statement wat meer kunnen uitwijden? Wat bedoel je hier precies mee?

[Erik]

De mens heeft bewezen slim genoeg te zijn om het zonder dierproeven af te kunnen.

Erik, zou je over deze statement wat meer kunnen uitwijden? Wat bedoel je hier precies mee?

Ik bedoel hiermee dat we ook met andere experimenten en het gebruik van computermodellen een heel eind kunnen komen, weliswaar niet zo snel maar uiteindelijk zal het eindresultaat afdoende zijn.
Veel dierproeven zijn bijvoorbeeld al vervangen door alternatieven.
Wat van die alternatieven worden hier beschreven.
http://www.keuringsdienstvanwaren.nl/do ... roeven.pdf
http://www.kennislink.nl/web/show?id=128426
Vooral op medisch gebied naar het onderzoek van ziekten kunnen wel helaas nog niet geheel zonder dierproeven maar ik denk dat we vindingrijk genoeg zijn om ook dit op te lossen.

[Tomk80]

De mens heeft bewezen slim genoeg te zijn om het zonder dierproeven af te kunnen.

Erik, zou je over deze statement wat meer kunnen uitwijden? Wat bedoel je hier precies mee?

Ik bedoel hiermee dat we ook met andere experimenten en het gebruik van computermodellen een heel eind kunnen komen, weliswaar niet zo snel maar uiteindelijk zal het eindresultaat afdoende zijn.
Veel dierproeven zijn bijvoorbeeld al vervangen door alternatieven.
Wat van die alternatieven worden hier beschreven.
http://www.keuringsdienstvanwaren.nl/do ... roeven.pdf
http://www.kennislink.nl/web/show?id=128426
Vooral op medisch gebied naar het onderzoek van ziekten kunnen wel helaas nog niet geheel zonder dierproeven maar ik denk dat we vindingrijk genoeg zijn om ook dit op te lossen.

Okee, daar kan ik voor een groot deel in meegaan. Ik ben nog steeds skeptisch over de vraag of we ooit dierproeven helemaal kunnen uitbannen, maar ik denk wel dat we in de toekomst in staat zullen zijn om in ieder geval het aantal benodigde dierproeven nog een flink stuk terug te brengen.

[ice_age]

Met computers, weefselkweek en namaakratten ed is in het verleden al veel vooruitgang geboekt bij het terugdringen van het gebruikte aantal proefdieren. In die zin zijn de makkelijke besparingen inmiddels gedaan. Maar deze technieken kunnen dierproeven nog niet volledig vervangen. Voor computersimulaties geld nog steeds het bekende junk in, junk out. Met andere woorden, je zal de resultaten die je uit je simulaties haalt toch vroeg of laat in de praktijk moeten testen. Weefselkweek kan dan weer wel de invloed van stoffen op een bepaald weefsel aantonen, maar niet eventuele neveneffecten van die stof op de rest van het organisme. Beide technieken hebben dus hun nut maar ook zo hun beperkingen.
In een onderzoek dat eerder dit jaar door het ministerie van WVS gedaan is, wordt aangegeven dat op dit moment de grenzen bereikt zijn wat betreft de huidige alternatieven voor dierproeven. Helaas heeft onze minister Hogervorst daaruit geconcludeerd dat het budget voor de ontwikkeling van nieuwe onderzoeksmethoden verlaagd kan worden. Ik zou echter juist willen pleiten voor een verhoging van dat budget. Zodra de makkelijke besparingen gedaan zijn zal het verder ontwikkeling en uittesten van alternatieve methoden immers moeilijker en dus duurder worden.
Het verder terugbrengen van aantallen proefdieren zou volgens dat zelfde rapport van WVS momenteel ook niet goed mogelijk zijn door de beperkingen die de regelgeving tav de toelating van medicijnen aan de industrie oplegt. Wellicht dat Lekker Dier en andere lobbygroepen hun aandacht daarom het beste op Europa kunnen richten om te kijken wat er in de regelgeving eventueel veranderd kan worden.
Overigens zal een simpel verbod op dierproeven er alleen maar voor zorgen dat farmaceutische bedrijven uitwijken naar bijvoorbeeld India of China. Daar ontbreekt toch elke vorm van wetgeving op het gebied van dierproeven. Bovendien zijn daar voldoende hoog opgeleide onderzoekers beschikbaar die ook nog eens voor een habbekrats willen werken.

[skeptic]

Docterwho is de man!
Ik ben blij dat er mensen zijn die beter kunnen formuleren dan ik en daarnaast ook nog in een kort verhaal een ijzer sterk feit kunnen voortbrengen.

Sterke argumentatie en toch beheerst! Dit is de manier om een discussie te voeren. 8)