De Bijbelse God langs de zedelijke meetlat.

[Rereformed]

Ik wil op alle vijf de opmerkingen reageren:
1) Ons doel is niet hier op aarde, maar in de hemel. Voor de hemelpoort zal hij rechtvaardig oordelen.

Wat vreemd dan dat de lieve heer dat intermezzo en niemandalletje van de aarde heeft ingelast.
Hij schijnt dezelfde instelling te hebben als de mathematicus die uitroept dat er 125 koeien in de wei rondlopen. Hij weet het via het tellen van de poten, het daarbij optellen van de staarten en oren en tenslotte het geheel delen door het heilige getal zeven.

[Rereformed]

2) Dit is een breed punt. Ik ga daarom in op de vernietiging van Sodom en Gemorra. De inwoners, op Lot en zijn gezin na, hadden verachtelijke waarden. Ze waren ongelofelijk intolerant t.o. buitenstaanders, immers, ze wilden de gasten van Lot 'nemen' (zie genesis 19). Daarnaast waren ze in het pre-condoomse tijdperk seksueel zeer ontremd. Hoererij en dierenseks was de norm.

3) Dit is een goed punt en ik ben waarschijnlijk niet in staat een bevredigend antwoord te geven. Wel kan ik vertellen dat zonde besmettelijk is. Als een volk (bijv. de amelekieten) slecht met de minder bedeelden omgaat en veel plundert, zullen andere volkeren deze waarden overnemen als het dit volk goed vergaat. Door het decimeren van de bevolking wordt erger leed voorkomen.

Well, well, zowaar een aanhanger van Pat Robertson. Surprise, surprise. Laat ik nou zes jaar lang (sinds ik de uitspraken vond) gedacht hebben dat dit soort opvattingen enkel nog in de amerikaanse biblebelt gevonden konden worden:

De uitroeiingsoorlogen hebben vele mensen problemen gegeven, tenzij ze weten wat er zich afspeelde. De mensen in het land Palestina waren slecht. Ze hadden zich overgegeven aan afgoderij; ze offerden hun kinderen; ze deden aan allerlei lage vormen van seks; ze hadden zelfs seks met dieren; mannen deden aan seks met mannen en vrouwen met vrouwen; ze deden aan echtbreuk en hoererij; ze vereerden afgoden, offerden hun kinderen aan hun op. En ze hadden God opgegeven. God gaf de Israelieten het bevel ze allemaal te doden –mannen, vrouwen en kinderen. En dat schijnt ons toe als iets verschrikkelijks. Is dat zo of niet? Wel, als we aannemen dat het er tienduizend waren –ik weet het precieze aantal niet- dan zouden het er tienduizend zijn die waarschijnlijk in de hel terecht zouden komen. Maar als ze niet uitgeroeid zouden zijn, zouden ze na 30, 40, 50 of 100 jaar uitgegroeid zijn tot honderdduizend of zelfs een miljoen. En dan zouden we al een miljoen hebben die de hel in zouden gaan. Het is dus veel genadevoller een paar weg te nemen dan na een langere tijd met een miljoen te zitten die voor eeuwig van God gescheiden zouden zijn, want de verziekte cultuur zou voortgewoekerd hebben. God wist dat ze niet te verbeteren was. Hun harten zouden zich niet bekeren en ze zouden alleen voor de Israelieten een struikelblok worden, en zo het werk van God op aarde saboteren. Zo nam God in liefdevol handelen een klein aantal weg zodat Hij niet later een groot aantal zou weg moeten nemen.

[Evangelist Pat Robertson, rationalisering van bijbelse volkerenmoord op een televisieprogramma 'The 700 Club', mei 6, 1985]

[collegavanerik]

God gaf de Israelieten het bevel ze allemaal te doden –mannen, vrouwen en kinderen. En dat schijnt ons toe als iets verschrikkelijks. Is dat zo of niet? Wel, als we aannemen dat het er tienduizend waren –ik weet het precieze aantal niet- dan zouden het er tienduizend zijn die waarschijnlijk in de hel terecht zouden komen. Maar als ze niet uitgeroeid zouden zijn, zouden ze na 30, 40, 50 of 100 jaar uitgegroeid zijn tot honderdduizend of zelfs een miljoen. En dan zouden we al een miljoen hebben die de hel in zouden gaan. Het is dus veel genadevoller een paar weg te nemen dan na een langere tijd met een miljoen te zitten die voor eeuwig van God gescheiden zouden zijn, want de verziekte cultuur zou voortgewoekerd hebben.
[Evangelist Pat Robertson, rationalisering van bijbelse volkerenmoord op een televisieprogramma 'The 700 Club', mei 6, 1985]

Waarom gaan dan niet gewoon alle baby's direct na de geboorte dood? Dan gaat niemand naar de hel.
Tenzij je van mening bent dat alle dode baby's in de hel komen.

[arthas]

Overigens lijkt het er archeologisch gezien op dat de Israelitieten zelf zeer verwant waren met Kanaanieten, maar goed. Het was in dit tijd gewoon om je buurvolken als een groot kwaad te zien, en zo nu en dan in naam van je God af te slachten. Hier vind je een interessant tegenvoorbeeld van Moab vs Israel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mesha_Stele

Is het je wel eens opgevallen hoe Genesis de buurvolken projecteert? De Bijbel kent als het ware ook zijn belgenmoppen.
Ammon en Moab zijn voortgekomen uit ontuchtsrelaties, Canaan is een vervloekte zoon van Chad, Ezau en Ismael komen er wat beter vanaf, maar duidelijk is God echt alleen helemaal in zee gaat met de Israelieten.

Gelukkig is het godsbeeld in de loop der jaren wat humaner geworden. Tijdens en na de ballingschap komt wijsheidsliteratuur op die het simplistische Deuteronomistisch kader doorbreekt (als je slecht doet gaat het met je, als je goed doet gaat het goed met je) en ook worden kinderen niet verantwoordelijk gehouden voor overtredigingen van hun vaders. Door de Griekse filosofie krijgen we een ontwikkeld monotheistisch concept met termen als algoed. Als we vanuit zo'n ontwikkeld Godsbeeld teruggaan naar de militante Jahwe passages kun je daar moeilijk of eigenlijk helemaal niet een liefdevol, alogoede, alwetende, almachtige God in herkennen.

Denkexperiment voor de letterlijk-historische lezende apologeet: Lees voor de grap eens 2 Samuel 21 en 24 en doe eens een gedachteexperiment: dit is niet mijn God, maar die van een of ander buurvolk. Wat zou je dan denken over het moraal van deze god?

[The Prophet]

Ik heb dan ook nooit begrepen hoe christenen OT en NT met elkaar kunnen rijmen. De insteek, de stijl, de achtergronden, de ideeen zijn zo totaal anders, dat het volstrekt onlogisch is om het NT als een soort vervolg op het OT te zien. En toch is dat wat christenen doen.

[pietr]

Ik wil op alle vijf de opmerkingen reageren:
1) Ons doel is niet hier op aarde, maar in de hemel. Voor de hemelpoort zal hij rechtvaardig oordelen.

Wat vreemd dan dat de lieve heer dat intermezzo en niemandalletje van de aarde heeft ingelast.
Hij schijnt dezelfde instelling te hebben als de mathematicus die uitroept dat er 125 koeien in de wei rondlopen. Hij weet het via het tellen van de poten, het daarbij optellen van de staarten en oren en tenslotte het geheel delen door het heilige getal zeven.

De bovenstaande vergelijking (wat lijkt op een goed gereformeerde grap) dwingt mij om het punt nader uit te leggen. Allereerst wil ik benadrukken dat om ethiek van de bijbel uit te leggen, het soms nodig is om te veronderstellen dat het klopt wat er staat.
In den beginne schiep God de hemel en de aarde, ................, en ten slotte schiep Hij de mens, een wezen naar Zijn beeld. Zijn opdracht op aarde was om de aarde te bewerken en erover te waken en te heersen over de dieren. Het doel lag dus op aarde. Het idee was dat de mens eeuwig zal leven, maar zowel Adam als Eva aten van de vermaledijde boom. Deze boom was geplaatst om mensen vrijheid te geven om te kiezen.
Na de zondeval is het lijden, onrecht, de dood, etc. begonnen. Op het momen dat de mens het kwaad heeft ontdekt, heeft het dat gebruikt. Onrecht komt dus door hebzucht, incompetentie, manipulatie, etc.. van de mens.
Er zijn een aantal redenen dat we ondanks deze ellende toch op aarde worden gezet: 1) Wij hebben een opdracht op aarde om het leefbaarder te maken en een verloren wereld te vertellen over Jezus. 2) Een eigenschap van het mens zijn, is (als het goed is!) keuzevrijheid. Wij zijn niet per sé volgelingen van God en verrichten niet hoe dan ook goede daden. 3) De aarde is de plek om een goede positie in de hemel bereiken. Abraham heeft bijvoorbeeld een hogere plek bereikt dan Lot. 4) Het zou toch een geweldige opluchting zijn na een leven vol ellende, de hemel te bereiken.

Bij punt 3 wil ik wel vertellen dat het niet betekent dat elke goede daad op de weegschaal wordt gelegd, maar dat een goed hart en een zuivere ziel uiteindelijk de doorslag geven.

[pietr]

Ik heb dan ook nooit begrepen hoe christenen OT en NT met elkaar kunnen rijmen. De insteek, de stijl, de achtergronden, de ideeen zijn zo totaal anders, dat het volstrekt onlogisch is om het NT als een soort vervolg op het OT te zien. En toch is dat wat christenen doen.

Laat ik je een paar handreikingen doen: 1) Jezus citeert vaak uit het oude testament. 2) De bergrede (mattheus 5-7) is de vervulling van de wet (10 geboden). 3) Jezus is aangekondigd in verschillende oud-testamentisch teksten (zie http://www.allabouttruth.org/dutch/mess ... ofetie.htm).

Natuurlijk zijn er een aantal denkbeelden toegevoegd, maar het oude testament is de basis van het nieuwe.

[Kochimodo]

Allereerst wil ik benadrukken dat om ethiek van de bijbel uit te leggen, het soms nodig is om te veronderstellen dat het klopt wat er staat.

Allereerst, van harte welkom pietr op FT

Idd is het juist dat geloof in de bijbel een dergelijk axioma heeft. Zonder dit axioma blijft er van de hele bijbel niets over. Behlave wat mooie spreuken in het gelijknamige bijbelboek, Prediker en Hooglied.

In den beginne schiep God de hemel en de aarde, ................, en ten slotte schiep Hij de mens, een wezen naar Zijn beeld. Zijn opdracht op aarde was om de aarde te bewerken en erover te waken en te heersen over de dieren. Het doel lag dus op aarde. Het idee was dat de mens eeuwig zal leven, maar zowel Adam als Eva aten van de vermaledijde boom. Deze boom was geplaatst om mensen vrijheid te geven om te kiezen.
Na de zondeval is het lijden, onrecht, de dood, etc. begonnen. Op het momen dat de mens het kwaad heeft ontdekt, heeft het dat gebruikt. Onrecht komt dus door hebzucht, incompetentie, manipulatie, etc.. van de mens.

Laat ik for arguments sake eens je axioma aannemen. Het is een zéér beperkte keuze tussen leven of dood en deze laat zich eigenlijk het best vergelijken met een overvaller die roept:"je geld of je leven." Maar het is een keuze.

De mens heeft kennis gekregen van goed en kwaad en niet zozeer van kwaad alleen. Hoe kan je immers weten wat goed is als je niet weet wat kwaad is?


Bijbels gezien komt onrecht toch vanwege het zich afkeren van de mens van God, meen ik mij ter herinneren?

Er zijn een aantal redenen dat we ondanks deze ellende toch op aarde worden gezet: 1) Wij hebben een opdracht op aarde om het leefbaarder te maken en een verloren wereld te vertellen over Jezus.

Hoe kan het dan toch dat de aarde steeds minder leefbaar is alle christenen van verleden en heden ten spijt?

Maar hoe zit het dan met alle mensen die op aarde zijn gezet voor de geboorte van Jezus? Dat zijn er nogal wat geweest lijkt me.

2) Een eigenschap van het mens zijn, is (als het goed is!) keuzevrijheid. Wij zijn niet per sé volgelingen van God en verrichten niet hoe dan ook goede daden.

De vrije wil is idd een van de eigenschappen van de mens.

3) De aarde is de plek om een goede positie in de hemel bereiken. Abraham heeft bijvoorbeeld een hogere plek bereikt dan Lot.

Wat een trieste gedachte.

4) Het zou toch een geweldige opluchting zijn na een leven vol ellende, de hemel te bereiken.

Neen, een eeuwige kerkdienst is nu niet iets wat mij een prettig vooruitzicht lijkt

Bij punt 3 wil ik wel vertellen dat het niet betekent dat elke goede daad op de weegschaal wordt gelegd, maar dat een goed hart en een zuivere ziel uiteindelijk de doorslag geven.

Is in het christendom niet geloof in Jezus, als Zoon van God, Redder, Verlosser en Zaligmaker het allerbelangrijkste?

[arthas]

1) Jezus citeert vaak uit het oude testament. 2) De bergrede (mattheus 5-7) is de vervulling van de wet (10 geboden). 3) Jezus is aangekondigd in verschillende oud-testamentisch teksten (zie)

1
Jezus maakt ook wel eens een foutje. "Maar hij (Jezus) antwoordde: ‘Hebt u dan nooit gelezen wat David deed toen hij en zijn metgezellen gebrek leden en honger hadden? Hij ging het huis van God binnen – Abjatar was toen hogepriester – en at van de toonbroden, waarvan alleen de priesters mogen eten. En hij gaf ze ook aan zijn mannen te eten.’" Marcus 2:25-26.
Ga maar even zoeken in je bijbeltje. Abjatar was toen helemaal geen hogepriester.

2 Jezus wijkt op bepaalde punten af van de wet met zijn radicale ethiek. Bijvoorbeeld op het punt van het zweren, in de wet van Mozes had dat een belangrijke functie (bijv Exodus 22:7).
Zweer helemaal niet, zegt Jezus. Paulus doet dat overigens bij tijd en wijlen toch.

3. Teksten worden op Jezus betrokken. Oude teksten worden opnieuw gebruikt. Dat is wat anders dan dat teksten hem aankondigen. Bijvoorbeeld: Jesaja heeft het bij Immanuel gewoon over een kind uit zijn tijd die uit een jonge vrouw geboren wordt. Ook ben ik benieuwd waar je ‘Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’ gevonden hebt bij de Profeten.

Of Jezus een toffe peer was weet ik niet, het blijft wel interessant om je bezig te houden met een man die onze cultuur zo gestempeld heeft.

[The Prophet]

Pietr gelooft in sprookjes. Ik kan het niet anders zeggen. Alles wat hij zegt is al tig keer onderuit gehaald. Zelfs moderne theologen geloven er niet meer in.

[Schweitzer]

Als we vanuit zo'n ontwikkeld Godsbeeld teruggaan naar de militante Jahwe passages kun je daar moeilijk of eigenlijk helemaal niet een liefdevol, alogoede, alwetende, almachtige God in herkennen.

Inderdaad zou je kunnen zeggen dat er een onomkeerbare ontwikkeling in het OT te vinden is. Van JHWH die door mensen te geholpen wordt in de strijd tot JHWH die alle wapens verbreekt. Dat laatste staat óók in het OT.
Deze opmerking:

Ik heb dan ook nooit begrepen hoe christenen OT en NT met elkaar kunnen rijmen. De insteek, de stijl, de achtergronden, de ideeen zijn zo totaal anders, dat het volstrekt onlogisch is om het NT als een soort vervolg op het OT te zien. En toch is dat wat christenen doen.

is dan ook enigszins simplistisch als ik eerlijk ben.

[The Prophet]

Deze opmerking:

Ik heb dan ook nooit begrepen hoe christenen OT en NT met elkaar kunnen rijmen. De insteek, de stijl, de achtergronden, de ideeen zijn zo totaal anders, dat het volstrekt onlogisch is om het NT als een soort vervolg op het OT te zien. En toch is dat wat christenen doen.

is dan ook enigszins simplistisch als ik eerlijk ben.

Feit is dat de meeste joden (ook historisch gezien) Jezus als messias, en dus ook het NT, afwijzen. Dat zijn toch de mensen die het OT het beste kennen, zou je zeggen. Ze hebben daar blijkbaar zwaarwegende redenen voor.

[Schweitzer]

Deze opmerking:

Ik heb dan ook nooit begrepen hoe christenen OT en NT met elkaar kunnen rijmen. De insteek, de stijl, de achtergronden, de ideeen zijn zo totaal anders, dat het volstrekt onlogisch is om het NT als een soort vervolg op het OT te zien. En toch is dat wat christenen doen.

is dan ook enigszins simplistisch als ik eerlijk ben.

Feit is dat de meeste joden (ook historisch gezien) Jezus als messias, en dus ook het NT, afwijzen. Dat zijn toch de mensen die het OT het beste kennen, zou je zeggen. Ze hebben daar blijkbaar zwaarwegende redenen voor.

Dat ben ik met je eens, maar de NT-claim dat Jezus de Messias is is ook joods. Overigens ging het hier om het punt van gewelddadigheid.

[Rereformed]

Allereerst wil ik benadrukken dat om ethiek van de bijbel uit te leggen, het soms nodig is om te veronderstellen dat het klopt wat er staat.
In den beginne schiep God de hemel en de aarde, ................, en ten slotte schiep Hij de mens, een wezen naar Zijn beeld. Zijn opdracht op aarde was om de aarde te bewerken en erover te waken en te heersen over de dieren. Het doel lag dus op aarde. Het idee was dat de mens eeuwig zal leven, maar zowel Adam als Eva aten van de vermaledijde boom. Deze boom was geplaatst om mensen vrijheid te geven om te kiezen.
Na de zondeval is het lijden, onrecht, de dood, etc. begonnen. Op het moment dat de mens het kwaad heeft ontdekt, heeft het dat gebruikt. Onrecht komt dus door hebzucht, incompetentie, manipulatie, etc.. van de mens.

Zoals iemand hierboven al opmerkt is dit een standpunt dat geen geschoold mens tegenwoordig meer kan onderhouden. We hebben op dit forum net een christelijke wetenschapper ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 928#151928 )die in een post dit schrijft:

Het moge duidelijk zijn dat ik niet geloof dat er voor de zondeval geen dood was (daar heb ik het kort over gehad in de lezing). Dat punt is overigens theologisch ook goed te verdedigen.

1) Wij hebben een opdracht op aarde om het leefbaarder te maken

Waar in de bijbel staat die opdracht?

en een verloren wereld te vertellen over Jezus.

a) Een verloren wereld? Hoezo?
b) Dat ie een toffe peer is? Er zijn zoveel toffe peren in de wereld (geweest).
c) Meer dan 99% van de geschiedenis van de aarde, zelfs van de menselijke geschiedenis, speelde zich af voordat Jezus op aarde verscheen.
Maar indien het waar is, waarom stuurde de Geest die christenen niet wat eerder naar Amerika? Of heeft Joseph Smith gelijk?

2) Een eigenschap van het mens zijn, is (als het goed is!) keuzevrijheid. Wij zijn niet per sé volgelingen van God en verrichten niet hoe dan ook goede daden.

In dat geval moet God ons het niet kwalijk nemen indien we enkel onze eigen keuzes willen eerbiedigen. Indien hij het ons wel kwalijk neemt is er geen sprake meer van keuzevrijheid.

3) De aarde is de plek om een goede positie in de hemel bereiken. Abraham heeft bijvoorbeeld een hogere plek bereikt dan Lot.

Hier moet ik heel erg om lachen. Sinterklaas heeft in je jeugd wel heel diepe indruk gemaakt op je.

4) Het zou toch een geweldige opluchting zijn na een leven vol ellende, de hemel te bereiken.

Voor gelovigen als jij heeft Nietzsche de Antichrist geschreven: "God gedegereneerd tot verzet tegen het leven, in plaats van dat hij er de verheerlijking en het eeuwige Ja van is. In God aan het leven, de natuur, de wil tot leven de vijandschap verklaard. God als formule voor het belasteren van het aardse leven, God als formule voor alle leugens omtrent het Niets. In God het niets vergoddelijkt, de wil tot het niets heilig verklaard. Geloof is het hybridische afvalproduct uit nul, begrip en tegenspraak, waarin alle decadentie-instincten en vermoeidheden van de ziel vereerd worden."
Wel eens wat gelezen van deze heldere denker?

Bij punt 3 wil ik wel vertellen dat het niet betekent dat elke goede daad op de weegschaal wordt gelegd, maar dat een goed hart en een zuivere ziel uiteindelijk de doorslag geven.

Leven zien als een wedloop naar een fantasieproduct hemel of hel, waarin een boek ook nog alle regels voor je uitspelt, is naar mijn mening de kinderachtigste invulling van het leven.

[The Prophet]

Dat ben ik met je eens, maar de NT-claim dat Jezus de Messias is is ook joods.

Wat bedoel je hiermee? De schrijvers van het NT waren van joodse origine (ik weet niet of dat voor allemaal geldt), maar is het dan wel correct om van een joodse claim te spreken?