Hete Hangijzers 3 dec: Schepping en evolutie

[Devious]

Ook is het overigens van belang om te proberen on-topic te blijven. Het meningsverschil tussen a.r. en Socratoteles heeft volgens mij niet bijster veel meer te maken met de opvattingen van Rene TE en het hete hangijzer 'schepping/evolutie'. Een vriendelijk verzoek om die discussie dan ook elders voort te zetten.
Daarnaast houd ik, net als Sararje, niet zo van woorden als 'stenigen'. Ik vind het een nogal vreemde woordkeuze in een vredige en beschaafde discussie als deze.

Vriendelijke groet.

[cymric]

Als heeck zegt: [...] snap ik dat dus eerlijk niet. Ik had naar mijn idee de vraag nl. wél beantwoord. Heeck vindt van niet, dus loopt er iets mis in de communicatie.

Wat er mis loopt, René, is dat je oorspronkelijke argument gewoon fout is (omdat dat van Conway Morris gewoon fout is). Als het er dan op lijkt dat je in je antwoord op onze tegenwerpingen precies die tegenwerpingen lijkt te negeren en vrolijk doorgaat op dezelfde weg, ja, dan kan ik begrijpen dat iemand boos wordt en uithaalt, ook al is het in dit geval veel te snel gebeurd. Ik ben meestal niet te beroerd om zaken voor een tweede en soms derde keer toe te lichten, maar daarna moet het punt toch echt wel duidelijk zijn en moet de discussie verder op dat punt.

Op een paar punten heb ik geprobeerd een ‘common ground’ te vinden, zodat we het daarop staande naar hartelust oneens kunnen zijn. Maar die pogingen verzanden naar mijn inschatting in detaildiscussies, voordat we die vaste gezamenlijke grond onder de voeten hebben.

Dat wil dus alleen maar aangeven, René, dat de details misschien niet zo onbelangrijk zijn als jij denkt. Het zou heel goed kunnen zijn dat die details nu juist cruciaal zijn in het begrijpen waarom wij vanuit jouw optiek zo weinig lijken te begrijpen! Common ground heb je pas als alle details naar tevredenheid zijn besproken, dus als je dat wilt bereiken stel ik voor dat je gewoon eens serieus ingaat op details. Zóveel zijn er namelijk niet, zeker nu vrijwel iedereen zich omwille van jouw drukke agenda terugtrekt.

Niets mis met felle antwoorden, maar hier en daar zou er misschien een heel klein beetje toegegeven kunnen worden.

Nee, er wordt niet 'toegegeven'. Je zult je stellingen letterlijk voor de poorten van de heetste, venijnigste, afschrikwekkendste hel moeten wegslepen. Je moet tot op het bot gaan, het uiterste van je tong laten zien en dan nog meer; met minder zijn we gewoon niet tevreden. Het leven van een FT'er is erg hard en confronterend.

Als ik stel dat altruïsme nog een probleem vormt voor de evolutiebiologie zijn er heel wat forumleden die wel een antwoord hebben. Terwijl de vraag ‘How Did Cooperative Behavior Evolve?’ in de top25 staat van de lijst van 125 grote vragen die de wetenschap nog moet beantwoorden volgens de redactie van Science. (zie http://www.sciencemag.org/sciext/125th/) En toch geen spoortje twijfel.

Kijk, daar heb je weer zo'n geval. René, laat ik het zó stellen: waarom zeur je zo door over altruïsme? Het is een wetenschappelijk probleem; een interessant probleem; een probleem waar we voorlopig nog niet over zijn uitgepraat omdat nog niet alle feiten bekend zijn. (Ik lees nu net dat een goed geheugen een vereiste lijkt te zijn, dat wist ik nog niet.) Maar daar houdt de wetenschappelijke discussie vooralsnog gewoon op: de feiten ontbreken domweg. Echter voor jou, als gelovige, heeft altruïsme natuurlijk een extra lading. Als altruïsme 'zomaar' kan ontstaan, slaat dat een gapend, zoniet dodelijk gat in je persoonlijke geloof. Jij wilt kunnen twijfelen, wilt kunnen hopen dat wetenschap op een gegeven moment zegt 'Sorry, maar er is geen verklaring voor'. Sterker nog, ik eet mijn schoen op als je niet stiekem een practisch voorschotje neemt en net doet alsof wetenschap dat ook daadwerkelijk heeft gedaan, dat komt immers wel zo mooi uit (getuige je ontboezeming over hoe je je keuze voor christelijk geloof onderbouwt). Vervolgens vind je het vreemd dat anderen niet net als jij lijken te twijfelen; verdorie, waar is die common ground nou? Waarom begrijpen ze me niet? Kom op jongens, het is toch duidelijk dat... Enzovoort.

Dit soort details is nu exact de reden waarom jij de indruk krijgt dat er wat schort aan de communicatie. In dit specifieke geval gaat het om de legitimiteit tot 'twijfel'---en dan twijfel aan de complete toegepaste methodologie, niet aan een afzonderlijk meetresultaat---in geval van netelige wetenschappelijke problemen. Het vervelende is echter dat je mij (en veel anderen) niet kunt overtuigen van de noodzaak tot 'twijfel', omdat het, zoals ik betoogde, prematuur is om het te doen. Dat klinkt heel simpel en lijkt een open deur, maar is daarom niet minder waar. Als je mij wilt overtuigen van de noodzaak tot twijfel zoals jij die voelt, zul je mij dus moeten uitleggen wat er mis is met het strikt agnostische 'gewoon wachten en zien en having fun along the way'. Ik weet bovendien dat in het verleden het maar al te vaak is voorgekomen dat individuen bij hoog en bij laag volhielden dat bepaalde dingen 'niet konden' (vliegen, ruimtevaart, chemische analyse van sterren, om maar wat te noemen), terwijl het een eeuw later routinewerk blijkt te zijn. Om over stellige religieuze uitspraken nog maar te zwijgen.

Ik zou eerlijk gezegd de vraag moeten omdraaien: waarom twijfel jij eigenlijk? Waarom is 'gewoon wachten en zien en having fun along the way' niet voldoende, en ga je op zoek naar extraatjes die zo mogelijk nog speculatiever van aard zijn?

Nog eentje, die niet in de top-25 kwam, maar wel in de top125: Is ours the only universe? A number of quantum theorists and cosmologists are trying to figure out whether our universe is part of a bigger "multiverse." But others suspect that this hard-to-test idea may be a question for philosophers. Boeiende vraag. Misschien kunnen alleen filosofen ‘m oplossen, aldus Science.

Volkomen analoge redenering als hierboven.

Jullie standpunten lijken soms echt in beton gegoten.

Dank je, het betekent dat we consequent zijn. en niet zomaar alles voor zoete koek zullen slikken, en waarschijnlijk ook heel erg verdomd goede redenen hebben om aan die standpunten trouw te blijven. Met een juiste betonboor is er echt met ons te praten---ik vrees alleen dat jouw hamertje tik, alhoewel schattig en vol van prachtige jeugdherinneringen, niet voldoende is.

Ik handel persoonlijk niet zo in zekerheden.

'Zekerheden'? René, ik ben allesbehalve zeker: ik weet het namelijk niet! Het enige verschil is dat ik het erbij laat, afwacht, met interesse het onderzoeksverslag lees van diegenen die er meer tijd insteken dan ik, in zeer beperkte mate mijn steentje aan dat onderzoek bijdraag, en ervoor waak geen onzin uit te kramen.

Ik ben zeker in mijn geloof, maar dat is de zekerheid van Hebreeën 11:1: ‘Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.’

Als ik deze zin goed lees, is mijn opvatting zo'n beetje de antithese.

En als opdracht in mijn proefschrift heb ik gekozen voor 1 Korinthiërs 13:12 ‘Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen, doch straks van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik onvolkomen, maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben.’

Wederom, als ik het goed lees is dit een nette houding voor een wetenschapper (even los van de context van de bijbelverzen die ik niet heb opgezocht), die echter lijnrecht tegenover Hebreeën 11:1 staat. H11:1 is het vooruitlopen op het 'dan ten volle kennen', het invullen van speculatie boven afwachten, zelf bijdragen en de feiten te zijner tijd voor zichzelf te laten spreken. Je zou zelfs kunnen zeggen dat als je H11:1 negeert, we een stukje common ground hebben dat je zo naarstig zoekt.

Ik wil in deze posting proberen zo helder mogelijk een paar uitgangspunten neer te zetten, zonder voorbeelden of andere verhelderend bedoelde, maar veelal verwarring scheppende uitweidingen. Door zo'n kader groeit misschien het begrip...

Begrip? Wel wát je drijft. Niet waaróm het je drijft---om in jouw termen te spreken, waarom je Hebreeën 11:1 ter harte neemt terwijl je daar geen recht toe kan hebben.

... kritisch realisme, uitleggen tegenover positivisme terwijl beide uitgangspunten zijn...

Je moet jouw versie van kritisch realisme uitleggen omdat je ervan overtuigd lijkt te zijn dat wetenschap op bepaalde manieren beperkt is. Omdat je echter geen kader definiëert van waaruit je die claim kunt maken, zijn de voorbeelden die je noemde zijn slecht, onvolledig en geen goede illustratie van die beperktheid. Realiteit is zoals ze is, niet zoals wij wensen dat ze is. Je geeft bovendien niet aan hoe je die 'beperkingen'---als ze er al zijn---op een navolgbare manier wenst te overstijgen.

Wat betreft positief realisme: ik ben niet iemand die gelooft dat wetenschap alles op zal lossen. Ik ben wel van mening dat als er een methodologie is die een kans(je) maakt, het wetenschap, of een vorm van wetenschap, is. Ik denk ook dat de meesten die 'de positivo uithangen' hun uitlatingen met zachte hand tot dit standpunt zullen nuanceren---het is niet zo snugger om het ene geloof door het andere te vervangen.

Hoe dan ook, het probleem ligt hier overduidelijk geheel aan jouw zijde: kom met betere argumenten!

... Reductionisme, emergente eigenschappen, geen verklaring, som is meer der delen...

Je neemt hier een voorschot op een onderzoeksresultaat dat je niet kúnt kennen, bagatelliseert de invloed van nieuwe resultaten, en doet en passant weer een ongefundeerde uitspraak dat er blijkbaar méér is dan alleen realiteit, of dat er méér is aan de realiteit dan wetenschap alleen kan bestuderen.

Ook hier ligt het probleem aan jouw zijde: kom met betere argumenten in plaats van een verkapt argument vanuit ongeloof!

... basisvraag: kiezen tussen geloof of wetenschap? nee, niet onvermijdelijk...

Aangezien punten 1 en 2 verre van overtuigend zijn onderbouwd, is jouw conclusie dat de keuze niet onvermijdelijk is, op z'n minst prematuur.

[rest van de discussie geknipt---gaat niet over relatie wetenschap-religie]

[Erik]

Je schijnt er goed te weten hoe diep ik andere dogma’s heb bestudeerd.
Wel, het is onmogelijk te zeggen hoe mijn spirituele ontwikkeling zou zijn geweest wanneer ik in het Midden Oosten geboren was. Maar de dogma’s van boeddhisme, hindoeïsme of islam spreken mij absoluut niet aan.

Ik zie in dit antwoord nog steeds geen enkel valide argument waarmee jij als christen andere dogma's aan de kant kunt schuiven.
Ze spreken je niet aan is niet meer dan ze met een emotie ze aan de kant schuiven.

Ik ben er trouwens vrij zeker van dat je gewoon moslim geweest zou zijn was je geboren in bijvoorbeeld Iran, en dan met dezelfde "zekerheid" het christendom opzij zou hebben gezet.

De hypothese dat er geen goden zijn heb ik degelijk overwogen. Eerder heb ik al aangegeven waarom ik geloof in de God van de Bijbel. Nee, niet vanwege dubbelblind onderzoek, maar door dingen die ik heb waargenomen (casuïstiek). Casuïstiek is niet zonder risico, maar in de geneeskunde bijvoorbeeld een geaccepteerde vorm van kennisverwerving.

Jij wijst zonder enige aanleiding/aanwijzing de door jou gekozen god aan als oorzaak voor waarnemingen.
Je kunt geen enkel valide argument aandragen dat het juist jouw god is die voor e.e.a. verantwoordelijk is.

Dat ik de teksten bewerk/interpreteer om cognitieve dissonantie te minimaliseren is niet zo raar.

Niet vanuit het oogpunt van iemand die opmerkt dat een alternatieve uitleg van de teksten nodig is omdat ze anders onmogelijk stand kunnen houden in het licht van de wetenschap inderdaad.
Dat is niet raar, maar wel intelectueel oneerlijk.
Je geeft er ook nog eens duidelijk mee aan dat het woord van je god bol staat van de onduidelijkheden, want er zijn vele christenen die een andere uitleg zullen geven van "zijn" woorden.
Vind je dat nu ook niet een beetje vreemd voor een entiteit met de vermeende status van onfeilbaarheid en die volgens vele christenen wil dat iedereen hem begrijpt?!

Het opstellen van hypothesen op basis van gegevens is niets anders dan dat. Jij suggereert dat ik het op een oneerlijke manier doe. Dan zou ik de teksten uit hun verband en oorspronkelijke betekenis hebben moeten halen. Dat is niet zo.

Met genesis leef je je anders al aardig uit.
Ik ben dan ook benieuwd hoe jij het zondvloedverhaal uit legt met de wetenschappelijke kennis die we nu hebben.
Hierop zou ik graag eens een gedetaileerd antwoord zien.

Mijn visie op Genesis valt onder de ‘kaderopvatting’, die aan het begin van de twintigste eeuw is ontwikkeld door enkele theologen, maar vanuit de tekst, niet vanuit de wetenschap. En, Erik, ik bewerk geen teksten

Je bewerkt teksten in die zin dat je er een uitleg aan geeft die (volgens jou) past binnen de feiten van een wetenschappelijke theorie.
Velen zullen het niet eens zijn met jou uitleg van die teksten ontwikkeld door theologen of niet.
En de vraag is dan met welke autoriteit kun jij hun uitleg als zijnde fout wegwuiven?

Je blijft om de hete brij heen dansen, je waagt geen enkele maal concrete antwoorden te geven op de vragen omtrent andere dogma's.
Je keuze voor het christendom is een keuze gebaseerd op emotie en niet op rationele argumenten.
Je hebt gekozen waar je je het prettigst bij voelt.
Daarmee is het dus heel wel mogelijk dat een ander dogma gelijk heeft en dat van jou niet.
In dat licht (gaf ik al eerder aan) is het volkomen zinloos jou dogma naast de wetenschap te zetten daar het misschien mogelijk is dat een ander dogma veel meer aanspraak kan/mag maken op die positie!
Je zit dus met een dubbel probleem.

[heeck]

Ik zou eerlijk gezegd de vraag moeten omdraaien: waarom twijfel jij eigenlijk? Waarom is 'gewoon wachten en zien en having fun along the way' niet voldoende, en ga je op zoek naar extraatjes die zo mogelijk nog speculatiever van aard zijn?

Cymric, René, en anderen,

Het antwoord valt af te luisteren in het debat tussen AlisterMcGrath en Dawkins, dat ik Rene al aanbood als uitvalsbasis {common ground}.
René immers bracht McGrath naar voren en het leek me helder daar serieus op in te haken.
Ik wacht op een reactie aangaande mijn heldere, ook discussietechnisch zeer verantwoorde voorstel omdat ontwijken van de heikele punten in dat debat niet werd getolereerd.
Dat debat tussen D&Mc aanhoren is geen leuk tijdverdrijf, maar wel erg verhelderend.

Een enkel punt daaruit. In mijn begrip vertaald.
* Waarom McGrath nimmer zal toegeven zie je wegens de snoeiharde en overeengekomen debat-begeleiding toch uiteindelijk boven water komen:
* Het argument van onderzoekbaar zijn of niet speelt uiteindelijk geen rol voor McG.en dat wordt begrijpelijk zonder het er mee eens te hoeven zijn.
* De waarschijnlijkheid van een almachtige in welke niet-verschijningsvorm ook, die speelt uiteindelijk ook geen rol.
* De rol van deze almachtige inzake de schepping moet telkenmale worden gehermodellleerd om niet al teveel frictie op te leveren met de werkelijkheid. { Die frictie-verminderende rol lijkt René op het moment in eigen gelederen te vervullen met een vasthoudendheid aan de ziel die die van de paus evenaart, maar een bioloog met respect voor zijn wetenschap misstaat.}

* En uiteindelijk blijkt dat McG geloof ziet als een dusdanig op- en aanvullen van de blote werkelijkheid dat er zingeving in kan worden meeverpakt. Voor mij is dan tenminste verklaard dat niet alleen anders gelovenden maar zelfs wetenschap, zeker voor christelijk gelovenden altijd ten achter moeten worden gesteld. Ook verklaart dat voor mij waarom de discussies zo vaak zoveel op het verboden straatspel balletje-balletje lijken: het balletje ligt telkens weer niet onder het hoedje waar het logisch zou moeten zijn. {dat raadselpunt -de logische maar lege constructie- heeft Stefan Paas elders op dit forum echt mooi uitgelegd !}

Als dit opnieuw vroegtijdig en hard terugslaan wordt genoemd, of tot grote radiostilte van Rene leidt, dan zal ik daar verder mee leren leven.

Roeland
PS
Ik blijf dat voor iedereen naluisterbare debat een ieder aanbevelen en dit is een ware poging tot het openen van een zingevende (pun intended) discussie.
R
PPSS
Twijfel is het sleutel tot begrip van het christelijk geloven: de twijfel wordt gezaaid en zou je een equivalent mogen noemen van een bewustwordingsproces dat ook in allerlei andere verkoopsituaties wordt gebruikt: De klant moet beseffen een probleem te hebben.
Waarna het product als oplossing wordt aangeboden.
En wie wat nu volgt niet wil weten is gewaarschuwd !!
Vandaar dat verkopers helderheid haten als de schurft

corr-1: {Sleutel: xformeer naar andere kleur dan geel om bewust te willen lezen }
R.

[Locutus]

Is liefde te reduceren tot chemische processen?

Ja, maar ik zou daar liever biologische processen van maken. Zoals ik al zei, het is een label voor een reeks van processen en gedragingen van de mens.
We zijn een complex organisme, dus ik zal waarschijnlijk niet voor 100% kunnen aantonen dat twee mensen van elkaar houden. Een heleboel weten we gewoon nog niet. Maar als je kijkt hoe mensen met elkaar omgaan en je koppelt dat aan zaken als hormoonhuishouding en hersenactiviteit, dan komen we wel een heel eind. In ieder geval is er geen reden om er vanuit te gaan dat er nog een externe, zogenaamde psi-factoren in het spel zijn.
Het is net zoiets als jaloezie, woede of angst. Dat zit toch ook gewoon in de mens? Of kent dat volgens jou ook nog externe oorzaken?

Groet,
Locutus

[Rene TE]

De stilte gisteren had een simpele reden: zondagssteek houdt geen week (en wie hier met een wetenschappelijk argument op reageert heeft echt geen gevoel voor humor of voor hoe je een tekst moet lezen). Zondag is een zo internet-loos mogelijke dag. En ik heb nog meer taken in het leven dan discussiëren op Freethinkers, hoe interessant het vaak ook is.

Nog maar weer een rondje:

Kochimodo
Een almachtig god mag toch in staat geacht worden om Zijn stem zodanig hoorbaar te maken dat de schrijvers geen fouten maakt? De Tien Geboden zou de eerste keer eigenhandig door God op de stenen tafelen zijn geschreven. Is het voor Hem dan niet mogelijk geweest dit met Zijn hele woord te doen op welk materiaal dan ook? Kwam er in het boek Daniel niet een Hand die op de muur schreef Mene mene tekel ufarsin? Toen kon het dus wel. M.i. zijn dit legitieme vragen, waar vlgs. mij geen enkele theoloog of gelovige een bevredigend antwoord op kan geven. Is het onredelijk van mij om aan een almachtige god zulke hoge eisen te stellen mbt zijn goddelijke woord? Dát alleen al had een heleboel twijfel weg kunnen nemen. Je hebt aangegeven dat deze vraag wat jou betreft afgerond is, maar een bevredigend antwoord vind ik het niet.

Dit punt blijft terugkomen, en het is onzinnig. Geen enkele tekst, ook al is-ie geschreven in de muur met een goddelijke vinger, zal voor iemand van 3000 jaar geleden dezelfde betekenis hebben als voor ons nu. Daarom hebben we hersenen, om na te denken. En het denken van mensen ontwikkelt zich. Evolueert zelfs…

Sararje
Dan ga je nu al de mist in. Allereerst: je spreekt van god als een persoon en een transcendente god. Hoe weet jij dat als jouw beeld van een god een immanente god is? Zodra jij zegt dat god transcendent is, is god onkenbaar. Dat mag je best stellen, maar daarna mag je geen enkel predikaat meer aan god toevoegen en dat doe je tot twee maal toe. Bovendien: de bijbelse god is transcendent noch immanent en laat zich zeer goed kennen. Dus hoe kom je in vredesnaam bij deze redenering?

God is transcendent én immanent. Wat we weten van God is wat hij openbaart (in immanente staat). Maar als schepper van het universum is hij groter dan dat universum.

Het geheel van processen die we onder liefde verstaan, is prima aan te tonen. Ik heb geen idee waarop jij baseert dat dat onmogelijk zou zijn om dat aan te tonen. Als je nu zegt dat liefde meer is dan enkel die processen, prima, maar dan vraag ik je waarop jij baseert dat het die meerwaarde heeft.

Niet waar, er bestaat geen enkele ‘love test’. En de kans dat die er komt acht ik verwaarloosbaar. Maar dit punt gaat veel te lang in te veel detail door. Het enige punt dat ik wilde maken is, dat de wetenschappelijke beschrijving van de wereld incompleet is.

Rereformed
Indien ik het fout heb zou ik graag verwijzingen willen krijgen naar theologen die jouw opvatting deelden; dus uitspraken van theologen dat de fysieke dood altijd al tot de schepping behoorde en niet kwaad is, uit de oudheid, de middeleeuwen of de nieuwere tijd voordat de evolutietheorie opgang deed (20ste eeuw). Indien je me dit lijstje van theologen niet kunt geven acht ik mijn bovenstaande bewering voldoende bewezen.

Augustinus vond dat roofdieren tot de gewone scheppingsorde behoorden, en ook Thomas van Aquino dacht dat de natuur van dieren niet was veranderd door de zondeval. Ik zoek nog even door m’n referenties.
Maar mag ik je er op wijzen dat wetenschap soms doorslaggevend kan zijn bij de interpretatie van de Bijbel? Bijvoorbeeld in de vraag of het vaste fundament van de aarde in de psalmen letterlijk of beeldend was bedoeld. Al sinds Augustinus (of nog eerder) is er op die mogelijkheid gewezen. Calvijns accommodatieleer zegt, dat de Bijbel in de taal van de tijd is geschreven.
En nee, ik herhaal, er bestaat geen temporeel Esperanto waardoor een boek voor mensen uit het jaar -1000 even helder is als voor ons in 2000. Gelukkig heeft God ons verstand gegeven, zodat we dit inzien. Helaas zijn er jonge-aarde creationisten en Freethinkers die het graag helemaal uitgeschreven willen hebben.

Natuurlijk moet het kloppen. Zijn het dan enkel de atheïsten die weten wat ze van een God mogen verwachten? Hoe klein heeft de moderne gelovige zijn god gemaakt!

Sorry Rereformed, jíj maakt God klein, doordat je verwacht dat hij aan jouw rationele vroeg 21e eeuwse denkkader moet voldoen. Jij wilt hem in je achterzak kunnen stoppen, niet ik. Geef nu eens een goede reden waarom God zich moet conformeren aan wat wij nu in dit tijdsgewricht logisch vinden. Denk je nu echt dat wij hier en nu de waarheid in pacht hebben? Je doet nu hetzelfde als de roemruchte Paley, die met zijn natuurtheologie God tot überhorlogemaker uitriep.
Deze discussie is inmiddels in het welles/nietes stadium aangekomen, ik denk niet dat hier nog veel te halen is.

In Dt. 32: 28 wordt in het Lied van Mozes gevraagd waar de goden zijn die ‘het vet van hun slachtoffers aten en de wijn van hun plengoffers dronken’.

(Voor de meelezers: typo, het is Dt.32:38 ). Tjsa. Natuurlijk lees jij dat zo. Maar het gaat hier over afgoden, de ironie druipt van deze regels af. Net als bij Elia op de berg Karmel tegen de priesters van Baäl: ‘roep harder, misschien slaapt-ie’. Jij neemt de Bijbel letterlijker dan ik geloof ik…
Natuurlijk boden de volken offers als voedsel aan, dat doen de hindoes nog steeds. Volgens mij staat er nergens in de Bijbel dat de offers bedoeld zijn als spijze voor JHWH. Ze zijn een ‘lieflijke geur’, dwz: een teken van trouw. En God heeft dan ook liever gehoorzaamheid dan offers.

De rechtstreekse vragen en antwoorden van een atheist versus de de door de gelovige ingegeven antwoorden rechtstreeks gegeven vanuit het door de bijbel ingegeven gedachtegoed ipv te antwoorden vanuit de rede!

Beste a.r., jouw antwoorden komen ook ergens vandaan, alleen lever jij er geen bronvermelding bij. Dus doe niet zo minachtend over het feit dat ik mijn leven vormgeef naar de Bijbel. De Bijbel levert bovendien geen kant-en-klare ethiek, moraal of levenshouding, er is eeuwen gestudeerd en er zijn verschillende antwoorden uitgekomen in verschillende tradities.

a.r.
Waarom moet je of zou je alles maar moeten accepteren? Het hele leven is een strijd. Afwegingen maken tussen wat is goed en wat is kwaad, wat is eerlijk en wat is oneerlijk, wat is haat en wat is liefde etc! Natuurlijk komt moraal voort uit zaken die we juist niet weten te waarderen en die we willen veranderen. Kritisch naar jezelf, je eigen overwegingen (leren) kijken is lang niet gemakkelijk en zeker niet altijd even prettig! In ieder mens zit goed én kwaad, egoisme én altruisme, zwakte én kracht, inferieur én superieur, flegmatiek en ongeduld. Al die zaken met elkaar in balans proberen te brengen je kwalijke kanten proberen te overwinnen dát is geestelijk opgroeien en niet klakkeloos zaken maar "in Liefde" accepteren en alles op zijn beloop laten!

Kijk, het is bijna alsof ik Paulus hoor. Prachtige definitie van geestelijke groei, helemaal mee eens. Zaken ‘in liefde’ z’n beloop laten komt niet in de Bijbel voor, wel een nadruk op vergeving en het liefhebben van vijanden.

cymric
Echter voor jou, als gelovige, heeft altruïsme natuurlijk een extra lading. Als altruïsme 'zomaar' kan ontstaan, slaat dat een gapend, zoniet dodelijk gat in je persoonlijke geloof.

Cymric, jij meent nog steeds dat ik bezig ben met Godsbewijzen. Dat is niet zo. Het feit dat er altruïsme bestaat in zo’n vergaande mate is compatibel met een christelijke-theïstische wereldvisie. Verder ga ik niet.
Ook in de richting van de evolutie. Jij zegt dat Conway Morris er naast zit. Dat is je goed recht, maar ook hier verwar je ‘richting’ met ‘vooropgezet, nauw gedefinieerd doel’. Er zijn de laatste tijd diverse publicaties verschenen (in Science, Nature, dat soort) die wijzen op een beperkte ‘fitness ruimte’ voor de evolutie. CM wijst op convergentie.
Ik wil best een lijst met referenties geven, maar volgens mij gaat dat toch niet helpen.

Volgens mij had ik dit gemist:

dat is nu eenmaal het gevolg van het geheel aan randvoorwaarden waarbinnen evolutie op onze planeet, in ons universum, met onze natuurconstanten, moet werken

Mee eens. Die randvoorwaarden bepalen in grote lijnen de uitkomst. En die uitkomst is – met een blik op convergentie – dat de kans op een bewust wezen zeer groot is. Niet meer en niet minder. Ik geloof niet dat homo sapiëns het doel van de evolutie was (volgens mij Conway Morris ook niet), maar wel dat een bewust wezen het doel was. Dus dat S.J. Gould ongelijk had, toen hij zei dat de mens een ‘schitterend ongeluk’ was. De randvoorwaarden van de evolutie maken een bewust wezen waarschijnlijk.
En die randvoorwaarden hebben weinig te maken met de ‘randvoorwaarden’ van een wervelstorm. Die levert een veel minder voorspelbaar eindresultaat (tenzij je ‘ongelofelijke zooi’ een voorspelling vindt).

Nee, er wordt niet 'toegegeven'.

Je hoeft niets toe te geven wat niet correct is. Als FT’ers gaan roepen dat altruïsme op dit moment helemaal geen probleem is voor de evolutietheorie, is dat niet terecht, toch?

Als je mij wilt overtuigen van de noodzaak tot twijfel zoals jij die voelt, zul je mij dus moeten uitleggen wat er mis is met het strikt agnostische 'gewoon wachten en zien en having fun along the way'.

Het enige waar ik je aan wil laten twijfelen, is aan het idee dat evolutie een bewijs is voor atheïsme. En eerlijk gezegd was mijn lezing op dit punt met name gericht op christenen. Voor FT’ers zou ik mij beperken tot de eerder genoemde uitspraak dat de wetenschap geen volledig beeld van de wereld geeft en het bovennatuurlijke per definitie uitsluit – dus nooit kan bewijzen dat God niet bestaat. En dat er een aantal observaties compatibel zijn met een christelijk-theïstisch wereldbeeld.
Ik denk dat er positieve redenen zijn om als christen door het leven te gaan, al zijn die hier off-topic. Dus laat ik het maar bij de ‘gok van Pascal’, al zijn er die dat ook weer immoreel vinden.

Erik
Je blijft om de hete brij heen dansen, je waagt geen enkele maal concrete antwoorden te geven op de vragen omtrent andere dogma's.
Je keuze voor het christendom is een keuze gebaseerd op emotie en niet op rationele argumenten.
Je hebt gekozen waar je je het prettigst bij voelt.
Daarmee is het dus heel wel mogelijk dat een ander dogma gelijk heeft en dat van jou niet.

Zou zo’n keuze ooit op rationele argumenten gemaakt kunnen worden? En hoe definieer je ‘rationele argumenten’ Ik denk dat er rationele argumenten zijn om te geloven in de God van de Bijbel, maar jij zult die soms irrationeel vinden omdat ze de aanname van bovennatuurlijke machten inhouden. Dat ik op zeker moment meende dat God mij vroeg of ik bereid was in een probleemwijk te gaan wonen. Dat een paar weken later een kennis vertelt dat hij zijn huis (in die wijk) gaat verlaten en of ik er misschien in wil. Dat ik toen een brief aan de gemeente schreef, met als reactie: meneer, daar hebben wij een toewijzingssysteem voor, als u genoeg punten hebt komt u aan de beurt. Dat nog een aantal weken later er een brief op de mat ligt, of ik die woning wil. Quoot van de ambtenaar die de woning liet zien: ‘eigenlijk hebt u hier nog helemaal geen recht op, maar we konden niemand anders vinden’.
Alle afzonderlijke stappen toevallig maar misschien ook verklaarbaar, het eindresultaat vond ik persoonlijk een wonder. En dat is 1 voorbeeld.
En nee, zo gaat het niet altijd en ja, ik weet dat dit statistisch geen bewijs is.

Het is net zoiets als jaloezie, woede of angst. Dat zit toch ook gewoon in de mens? Of kent dat volgens jou ook nog externe oorzaken?

Locutus: mijn enige punt is, dat de wetenschap geen volledig beeld van de werkelijkheid geeft. Liefde is een voorbeeld, niet meer. Ik heb nergens gezegd dat God de liefde erin heeft gestopt buiten de biologie om.

Er haken nu flink wat mensen af, en een aantal debatpunten begint zich te herhalen. Misschien is het tijd voor een ‘laatste rondje vragen’?


De antwoord op het raadsel van een paar posts geleden – ik probeer af en toe een luchtige toon aan te slaan in dit debat over leven en dood:
Freethinker na spellingscontrole = prediker Zou Bill Gates zijn omgekocht door theïsten?

[windsurfer]

Als geinteresseerde meelezer toch even reageren op iets dat in dit topic maar blijft terugkeren: altruisme.

Als ik stel dat altruïsme nog een probleem vormt voor de evolutiebiologie zijn er heel wat forumleden die wel een antwoord hebben. Terwijl de vraag ‘How Did Cooperative Behavior Evolve?’ in de top25 staat van de lijst van 125 grote vragen die de wetenschap nog moet beantwoorden volgens de redactie van Science. (zie http://www.sciencemag.org/sciext/125th/) En toch geen spoortje twijfel.

Er is inderdaad debat over wanneer welke principes opgaan, op specifieke onderzoeksterreinen dan wel:

Evolutionary biologists and animal behavior researchers are searching out the genetic basis and molecular drivers of cooperative behaviors, as well as the physiological, environmental, and behavioral impetus for sociality. Neuroscientists studying mammals from voles to hyenas are discovering key correlations between brain chemicals and social strategies.

Maar toch zijn er wel aannemelijke theorieen over altruisme. Ik had daar een tijd terug over gelezen en na wat googlewerk heb ik het ook digitaal gevonden, zie hier altruisme uit eigenbelang dat gaat over Hamiltons regel.

Ik vraag me overigens wel af in hoeverre dit punt nu werkelijk relevant is voor dít topic. Een opperwezen loods je er toch niet mee binnen.

[cymric]

Cymric, jij meent nog steeds dat ik bezig ben met Godsbewijzen. Dat is niet zo. Het feit dat er altruïsme bestaat in zo’n vergaande mate is compatibel met een christelijke-theïstische wereldvisie. Verder ga ik niet.

Dat is mooi, maar aangezien elke andere religie ook van dat soort compatibiliteiten zal claimen vind ik het nut van een dergelijke opmerking bijzonder beperkt.

Ook in de richting van de evolutie. Jij zegt dat Conway Morris er naast zit. Dat is je goed recht, maar ook hier verwar je ‘richting’ met ‘vooropgezet, nauw gedefinieerd doel’. Er zijn de laatste tijd diverse publicaties verschenen (in Science, Nature, dat soort) die wijzen op een beperkte ‘fitness ruimte’ voor de evolutie. CM wijst op convergentie. Ik wil best een lijst met referenties geven, maar volgens mij gaat dat toch niet helpen.

René, ik heb zoals je kon zien het artikel waar je eerder aan refereerde doorgelezen. Ik vond het een leuk en boeiend artikel. Ik heb waarschijnlijk een vrij goed idee wat andere referenties zullen zeggen. Het zijn alle mechanistische beschrijvingen van modellen die aantonen dat feno- en genotypen 'samenklonteren', niet de variëteit opleveren die je op grond van een berekening van het aantal theoretisch mogelijke feno- en genotypen zou verwachten, dat het wellicht zelfs vrij eenvoudig is om dat gedrag uit zelfs simpele modellen te kietelen. Daarover gaat de discussie niet. Het gaat over de conclusies die Conway Morris en jij vervolgens uit dat gegeven van 'fitness ruimte' menen te kunnen trekken (zie volgende paragraaf), 'dat een bewust wezen het doel was'. Dat kan je op geen enkele manier concluderen. Het is, om het maar eens cru te zeggen, psychologische zelfbevrediging eerste klas, de aloude truc om de mens---of, zoals jij iets zwakker stelt, bepaalde eigenschappen die de mens bezit---als belangrijkst in dit universum te bestempelen. Waarom zouden bijvoorbeeld niet sterren het doel kunnen zijn? Daar zijn er ontstellend veel van! Of waterstofatomen? Of bacteriën? Of wervelstormen? Wie zegt dat wij niet een ongewenst dan wel onverwacht bijproduct zijn van zo'n doel?

En die uitkomst is – met een blik op convergentie – dat de kans op een bewust wezen zeer groot is. Niet meer en niet minder.

Oh ja? Definiëer 'zeer groot' voor mij in deze context, alsjeblieft. Ik zie niet écht veel bewust leven in het universum, namelijk, en ook op deze planeet is bewustzijn ook niet echt alom aanwezig.

Ik geloof niet dat homo sapiëns het doel van de evolutie was (volgens mij Conway Morris ook niet), maar wel dat een bewust wezen het doel was. Dus dat S.J. Gould ongelijk had, toen hij zei dat de mens een ‘schitterend ongeluk’ was. De randvoorwaarden van de evolutie maken een bewust wezen waarschijnlijk.

Nee, ze maken het mogelijk. Waarschijnlijk heb je niet aangetoond---ook Conway Morris niet---en al helemáál niet dat het een 'doel' was.

En die randvoorwaarden hebben weinig te maken met de ‘randvoorwaarden’ van een wervelstorm. Die levert een veel minder voorspelbaar eindresultaat (tenzij je ‘ongelofelijke zooi’ een voorspelling vindt).

Sjonge René, ik had veel verwacht, maar niet dat je zó met twee maten meet. Het ging mij ten eerste om het vermogen van een relatief eenvoudige set vergelijkingen zich te 'ordenen' tot een krachtig maar geordend monster dat tornado heet, en niet om wat een tornado allemaal aanricht. (We hebben het ook niet over wat bewustzijn allemaal vermag.) Ten tweede ging mij het erom dat ik wilde weten waarom je 'bewustzijn' als doel kiest, en niet 'de tornado'. Maar ja, als je a priori besluit dat bewustzijn hét doel is, moeten vergelijkbare systemen natuurlijk wijken. Dat is op een onlogische manier heel logisch.

Nee, er wordt niet 'toegegeven'.

Je hoeft niets toe te geven wat niet correct is. Als FT’ers gaan roepen dat altruïsme op dit moment helemaal geen probleem is voor de evolutietheorie, is dat niet terecht, toch?

Het is op dezelfde manier een probleem als supergeleiding een probleem is voor vaste-stoffysica, turbulentie voor vloeistofmechanica, abiogenese voor (bio)chemie, en nog vele anderen. Het 'probleem' in deze is je woordkeus die akelig veel lijkt op die van een YEC, en daar reageert men hier een beetje allergisch op. Ook ik ben niet vrij van dergelijke vooringenomenheid. Arrogant? Ja. Dom? Ook. Maar wel héél erg practisch omdat het zo ontzettend veel loos gelul bespaart.

Je had beter kunnen zeggen: 'Vooralsnog is het specifieke mechanisme waarlangs altruïsme is ontstaan niet goed opgehelderd', en daarbij moeten opmerken dat in het geval dat werd ontdekt het proces niet volgens de normale evolutionaire processen had kunnen ontstaan, 'evolutietheorie versie 2' (zo noem ik het maar even) in veel gevallen 'gewone evolutietheorie' moet opleveren---domweg omdat deze verklaring daar prima werkt. (Vergelijk de relatie tussen gravitatietheorie van Newton en Einstein.)

Ja, dat is een hoop extra tekst. Ja, het is misschien wel wat je bedoelde. Maar er zijn hier zo ontzéttend veel 'problemen' langsgekomen die dat niet bedoelden dat het noodzakelijk is geworden dat je even tot in detail laat zien waar het om gaat. Zie het als één van onze manieren om common ground vast te stellen.

Het enige waar ik je aan wil laten twijfelen, is aan het idee dat evolutie een bewijs is voor atheïsme.

Op basis waarvan? Het feit dat evolutie een bepaalde 'fitness ruimte' kent, enzovoort? Dan rust je stelling met z'n volle gewicht op het geven van het antwoord op de vraag waarom bewustzijn in wat voor vorm dan ook het doel van de hele excercitie zou zijn. En dan nog zegt het niets over het juist of fout zijn van atheïsme! Ik zie namelijk niet in hoe 'de vergelijkingen van het universum hebben een oplossing' (cru gezegd) zou moeten leiden tot iets anders dan 'de vergelijkingen van het universum hebben een oplossing'.

En eerlijk gezegd was mijn lezing op dit punt met name gericht op christenen. Voor FT’ers zou ik mij beperken tot de eerder genoemde uitspraak dat de wetenschap geen volledig beeld van de wereld geeft...

... je geeft geen kader van waaruit je volledigheid kan claimen, dus is deze stelling vooralsnog een slag in de lucht...

... en het bovennatuurlijke per definitie uitsluit – dus nooit kan bewijzen dat God niet bestaat....

... maar het is ook niet aan de wetenschap om te bewijzen dat God niet bestaat; het is aan de gelovige om te bewijzen dat God wel bestaat (en dat doen ze nooit)...

... En dat er een aantal observaties compatibel zijn met een christelijk-theïstisch wereldbeeld.

... hetgeen een slap argument is omdat de schrijvers van de bijbel natuurlijk ook ogen hadden. Exact hetzelfde argument wordt gebruikt door koranvaste moslims, enzovoort.

Ik denk dat er positieve redenen zijn om als christen door het leven te gaan, al zijn die hier off-topic. Dus laat ik het maar bij de ‘gok van Pascal’, al zijn er die dat ook weer immoreel vinden.

Eerder 'achterhaald', want de gok van Pascal is niet zo simpel als je wel eens zou kunnen denken.

[Kochimodo]

Dit punt blijft terugkomen, en het is onzinnig. Geen enkele tekst, ook al is-ie geschreven in de muur met een goddelijke vinger, zal voor iemand van 3000 jaar geleden dezelfde betekenis hebben als voor ons nu. Daarom hebben we hersenen, om na te denken. En het denken van mensen ontwikkelt zich. Evolueert zelfs…

Aangezien ik er niet meer erop had gerekend dat Rene er nog op in zou gaan, deze allerlaatste reactie.

Rene, je hebt helemaal gelijk! Ik neem de bijbel (nog steeds) véél te serieus! (dus je hebt me toch nog wat kunnen leren) Ik moet Genesis 1 gewoon zien voor wat het is. Op dat moment de enige verklaring die de mens kon bedenken voor het ontstaan van de zon, maan, aarde, sterren, de mens, etc. De bijbel is niet meer dan één van de vele boeken, waarin een god van alles en nog wat werd toegedicht. Zoals vele volken hun goden en heilige boeken hadden om de wereld te verklaren. Nu is er een veel betere verklaring voor het ontstaan van het heelal en het ontstaan van leven op aarde. Zoals je zegt is mijn denken ontwikkeld en heb ik mij aan het hardnekkige meme religie weten te ontworstelen. Want een worsteling is het zeker geweest!

Bedankt dat je de moeite heb genomen om op FT je zienswijze te verdedigen. Ik vind het moedig van je. Het beste.

Mvg.

[Rereformed]

Kochimodo
Een almachtig god mag toch in staat geacht worden om Zijn stem zodanig hoorbaar te maken dat de schrijvers geen fouten maakt? ... Is het onredelijk van mij om aan een almachtige god zulke hoge eisen te stellen mbt zijn goddelijke woord? Dát alleen al had een heleboel twijfel weg kunnen nemen. Je hebt aangegeven dat deze vraag wat jou betreft afgerond is, maar een bevredigend antwoord vind ik het niet.

Dit punt blijft terugkomen, en het is onzinnig. Geen enkele tekst, ook al is-ie geschreven in de muur met een goddelijke vinger, zal voor iemand van 3000 jaar geleden dezelfde betekenis hebben als voor ons nu. Daarom hebben we hersenen, om na te denken. En het denken van mensen ontwikkelt zich. Evolueert zelfs…

Het punt blijft maar terugkomen omdat jouw antwoord erop geen antwoord is, maar juist bevestigt dat God geen geschreven woord als middel voor openbaring aan de mens voor alle eeuwen kan gebruiken. Ten eerste kan een openbaring gegeven aan de één per definitie al geen openbaring zijn die geldig is voor een ander.
Ten tweede kan een getuigenis, onvolkomen, geboren uit en verbonden aan de opvattingen van een bepaalde tijd, soms zelfs contradictoir aan andere getuigenissen, geen getuigenis zijn die geldigheid heeft voor mensen die vanuit totaal andere opvattingen de wereld bekijken.

Daarom hebben we hersenen, om na te denken. Wel, onze cultuur heeft de laatste 500 jaar ijverig nagedacht, en heeft ertoe geleid dat ik in een wereld geboren werd waar wonderen niet meer bestaan, demonen naar het land der fabelen zijn verwezen, de bijbel op talloze manieren is ontmaskerd als het woord van de primitieve mens, hemel en hel denkbeelden onzinnig toeschijnen enz. Het is daarom volkomen onredelijk wanneer God van mij eist dat ik een wereldbeeld zou moeten aannemen dat geloofwaardig was in de ijzertijd en volkomen tegen mijn beste gebruik van mijn hersenen ingaat. Jij gebruikt je bewering dat we onze hersenen moeten gebruiken om de bijbel op een andere manier te gaan uitleggen dan die oorspronkelijk uitgelegd en verstaan werd. Deze werkwijze is intellectueel oneerlijk en bovendien doe je het halfslachtig. De enige gezonde conclusie van jouw bewering dat we hersenen hebben om mee na te denken is dat het volledig een streep zet door de zogenaamde goddelijke schriftelijke openbaring.

Indien ik het fout heb zou ik graag verwijzingen willen krijgen naar theologen die jouw opvatting deelden; dus uitspraken van theologen dat de fysieke dood altijd al tot de schepping behoorde en niet kwaad is, uit de oudheid, de middeleeuwen of de nieuwere tijd voordat de evolutietheorie opgang deed (20ste eeuw). Indien je me dit lijstje van theologen niet kunt geven acht ik mijn bovenstaande bewering voldoende bewezen.

Augustinus vond dat roofdieren tot de gewone scheppingsorde behoorden, en ook Thomas van Aquino dacht dat de natuur van dieren niet was veranderd door de zondeval. Ik zoek nog even door m’n referenties.

Je hebt het hier beslist bij het verkeerde eind. Het was juist Augustinus die geheel duidelijk maakte dat de fysieke dood het gevolg van de zondeval was.
Waar jij wellicht op doelt is de classificering van dieren waar Augustinus zijn gedachten over liet gaan: "Ik moet bekennen dat ik niet weet waarom muizen en kikkers zijn geschapen, of vliegen en wormen...Alle dieren kunnen ingedeeld worden als ofwel nuttig, ofwel gevaarlijk ofwel overbodig voor ons. Wat betreft de gevaarlijke dieren, we worden door hen ofwel gestraft ofwel getuchtigd, ofwel afgeschrikt, opdat wij het leven niet lief zullen hebben en eraan hangen." Wat betreft 'de overbodige dieren' weet hij er niets zinnigs over op te merken: "Hoewel ze niet noodzakelijk zijn om ons ten dienste te staan, completeren ze de schepping; ze maken het ontwerp van het universum af."

Het feit dat hij roofdieren ziet als straf/tuchtiging/manier om ons te leren het leven niet lief te hebben, laat goed zien dat hij ze niet zag als behorend tot de oorspronkelijke schepping.

Zie hier wat teksten die het standpunt van Augustinus wat verduidelijken:

Augustine's evaluation of death undergoes a profound change after he encounters the theology of Pelagius. In his earlier writings, such as On the Nature of the Good, Augustine regards death as good because it is natural: Death is the ordered succession of living entities, each coming and going the way the sound of a word comes and goes; if the sound remained forever, nothing could be said. But in Pelagius's theology, Augustine encounters a radical statement of the "naturalness" of death: Even if there had never been any sin, Pelagius says, there would still be death. Such an understanding of death is very rare in early Christianity, and Augustine eventually stands with the mass of early Christian tradition by insisting upon the exegetically derived (from the Pentateuch) judgment that death is a punishment that diminishes the original "all life" condition of human nature. It is a distinctive and consistent feature of Augustine's theology of death that it is developed and articulated almost exclusively through the opening chapters of the Book of Genesis.

http://www.deathreference.com/A-Bi/Augustine.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Zie ook artikel over erfzonde: http://www.newadvent.org/cathen/11312a.htm" onclick="window.open(this.href);return false; In dit artikel wordt hetzelfde argument gegeven als ik hierboven naar voren heb gehaald ivm de tekst in 1 Kor 15:

The sin of Adam has injured the human race at least in the sense that it has introduced death -- "Wherefore as by one man sin entered into this world and by sin death; and so death passed upon all men" Rom 5:12. Here there is question of physical death. First, the literal meaning of the word ought to be presumed unless there be some reason to the contrary. Second, there is an allusion in this verse to a passage in the Book of Wisdom in which, as may be seen from the context, there is question of physical death. Wisdom 2:24: "But by the envy of the devil death came into the world". Cf. Genesis 2:17; 3:3, 19; and another parallel passage in St. Paul himself, 1 Corinthians 15:21: "For by a man came death and by a man the resurrection of the dead". Here there can be question only of physical death, since it is opposed to corporal resurrection, which is the subject of the whole chapter.

Hier (first...second...) heb je overigens twee richtlijnen voor een goede hermeneutiek, waar je naar verwees, en ze spreken jou volkomen tegen.

Ik heb wel nu zelf een lijstje gevonden van theologen die varianten van de opvatting waar jij mee werkt voorstonden. Dat de dood er altijd geweest is werd inderdaad in de vroege kerk tijdens het leven van Augustinus door enkelen voorgesteld. Weliswaar niet op grond van de evolutietheorie, maar vanwege de invloed van de Griekse filosofie. Zij werd voor het eerst verwoord door Theodorus van Mopsuestia, en werd overgenomen door Pelagius en Caelestius.

Er ontstond hierover een felle controverse waarvan het resultaat was dat deze theologen tot ketters werden uitgeroepen, en Augustinus de leer van de kerk tot in de puntjes uiteenzette. Zie: http://www.newadvent.org/cathen/11604a.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

In de protestantse kerk waartoe jij behoort is het Pelagianisme overigens meer en feller bestreden dan welke andere ketterij dan ook: http://evangeliebelijder.mysites.nl/myp" onclick="window.open(this.href);return false; ... 53428.html

Maar mag ik je er op wijzen dat wetenschap soms doorslaggevend kan zijn bij de interpretatie van de Bijbel? Bijvoorbeeld in de vraag of het vaste fundament van de aarde in de psalmen letterlijk of beeldend was bedoeld. Al sinds Augustinus (of nog eerder) is er op die mogelijkheid gewezen. Calvijns accommodatieleer zegt, dat de Bijbel in de taal van de tijd is geschreven.

Mag ik jou er dan nogmaals op wijzen dat ik mij daarvan uitermate bewust ben en juist vanwege de talloze wetenschappelijke resultaten en het vlijtig zoeken naar de oorspronkelijke betekenis van de taal van die tijd, de bijbel geheel aan de kant moest zetten?

En nee, ik herhaal, er bestaat geen temporeel Esperanto waardoor een boek voor mensen uit het jaar -1000 even helder is als voor ons in 2000. Gelukkig heeft God ons verstand gegeven, zodat we dit inzien. Helaas zijn er jonge-aarde creationisten en Freethinkers die het graag helemaal uitgeschreven willen hebben.

Leuk om op te merken dat zelfs christenen er van genieten om fundamentalisten te bashen.
Het is mijn opvatting dat fundamentalisten over veel helderder denken beschikken dan intellectuelen die de bijbel en het moderne weten op de meest ongeloofwaardige manieren aan elkaar denken te kunnen lijmen. Voor fundamentalisten is een demon, een satan, een wonder, een genesisverhaal, de onfeilbaarheid van het woord van God, nog steeds wat het ook voor de mensen uit de hellenistische tijd betekende.

In Dt. 32: 38 wordt in het Lied van Mozes gevraagd waar de goden zijn die ‘het vet van hun slachtoffers aten en de wijn van hun plengoffers dronken’.

Tjsa. Natuurlijk lees jij dat zo. Maar het gaat hier over afgoden, de ironie druipt van deze regels af. Net als bij Elia op de berg Karmel tegen de priesters van Baäl: ‘roep harder, misschien slaapt-ie’. Jij neemt de Bijbel letterlijker dan ik geloof ik…

Dat laatste moge duidelijk zijn.
Maar je weerwoord maakt niets uit voor wat ik naar voren wil brengen. Het is mij om het even of de godsdienst van de israelieten er op dit punt al bovenuit is gegroeid of niet. Ik stel dat zulke teksten laten zien dat offeren oorspronkelijk (al duizenden jaren voordat de mens het schrijver leerde) voortkomt uit een primitieve kijk op de goden. In de loop van de geschiedenis en ontwikkeling van de mens wordt zo'n primitief denkbeeld, geboren uit angst en primitieve logica (goed zorgen voor de goden levert de mens winst op) dan aangepast tot iets verheveners, maar tot op de dag van vandaag sleept een godsdienst als het christendom bijvoorbeeld dit malle idee dat er aan God iets geofferd moet worden met zich mee (het is zelfs de hoofdzaak van het christelijk geloof).

Hier is nog een volgende tekst (Ex. 24) om je tanden in stuk te bijten, aangaande de letterlijke voeten van God, hetgeen de schrijver duidelijk primitiever maakt dan jij zou willen geloven. :

Hierna ging Mozes de berg op, samen met Aäron, Nadab, Abihu en zeventig oudsten van het volk, en zij zagen de God van Israël. Onder zijn voeten was er iets als een plaveisel van saffier, helder stralend als de hemel zelf. Deze vooraanstaande Israëlieten werden niet door God gedood.

De Statenvertaling maakt het heel duidelijk dat hier over de voeten van God gesproken wordt: ...onder Zijn voeten....

Natuurlijk moet het kloppen. Zijn het dan enkel de atheïsten die weten wat ze van een God mogen verwachten? Hoe klein heeft de moderne gelovige zijn god gemaakt!

Sorry Rereformed, jíj maakt God klein, doordat je verwacht dat hij aan jouw rationele vroeg 21e eeuwse denkkader moet voldoen. Jij wilt hem in je achterzak kunnen stoppen, niet ik. Geef nu eens een goede reden waarom God zich moet conformeren aan wat wij nu in dit tijdsgewricht logisch vinden.

Je hebt die reden zelf al gegeven: Daarom hebben we hersenen, om na te denken. Hieruit volgt uiteraard niet dat God zich moet conformeren naar ons begrip, maar dat God onmogelijk primitiever kan zijn dan ons begrip ons duidelijk maakt.

Denk je nu echt dat wij hier en nu de waarheid in pacht hebben?

Nee, dat denk ik zeker niet. Maar ik denk wel dat we veel meer waarheid hebben ontdekt sinds de tijd van de bijbelschrijvers, en de God van de bijbel daarom onzinnig is geworden. Mijn voorstel is om voorlopig maar geheel te zwijgen over God. Dat is namelijk de enige manier om aan een vermeende God de grootheid te geven die zo'n God verdient. Ik ben atheïst omdat het theïsme en vooral dat wat we in zogenaamde opgeschreven openbaringen tegenkomen imho godslastering is, de kleinmenselijke primitieve invulling van zaken waar wij niets over kunnen weten.

Deze discussie is inmiddels in het welles/nietes stadium aangekomen, ik denk niet dat hier nog veel te halen is.

Dat merk je steeds weer op, en het tegendeel gaat juist op. Ik zie het daarom als een uitspraak die er op uit is om maar af te komen van dit lastige onderwerp hoe jij de bijbel met je wetenschappelijke opvattingen kunt rijmen. Wat je theologie betreft kun je enkel verliezen en dat wil je niet graag onder ogen zien.

Je hebt je nog steeds niet grondig beziggehouden met vele bijbelteksten die jouw standpunt tegenspreken oa:

a-dat Genesis 2 de mens door God apart van dieren modelleert uit aarde.
b-dat Genesis 2 God eerst de man laat scheppen, daarna de dieren, daarna pas de vrouw
c-dat de dood duidelijk pas komt met de zondeval, hetgeen je, naast de besproken teksten van Rom 5: 12 en 1 Kor. 15, ook al kan opmaken uit het feit dat Gen 1: 29, 30 zowel de dieren als de mens herbivoor laat zijn, of kan opmaken uit het feit dat de christen juist een hele schepping reikhalzend laat uitzien naar een nieuwe hemel en aarde waar geen dood meer zal zijn en een wolf en een lam naast elkaar liggen enz.
d-dat de zondigheid van alle mensen via de zonde van Adam en Eva gekomen is. Dit kan niet anders worden uitgelegd dan door het begrip erfzonde.

Toen ik b naar voren haalde kreeg ik als antwoord dat ik dingen te letterlijk zie en de extreem antropomorfe taal van Genesis 2 juist laat zien dat het allemaal symbolisch is of metaforen zijn. Er kan geen sprake van zijn dat ik me -zelfs met alle goede een goedgelovige wil van de wereld (die ik lange tijd gehad heb)- met zo'n kluitje in het riet laat sturen. Hetzelfde geldt voor punt d, waar je tot nu toe op geen enkele manier een argument voor hebt willen geven.
Ik verbaas me enkel hogelijk erover dat sommige mensen er op deze nonchalante en volledig onbevredigende manier denken uit wijs en te kunnen worden.

[Erik]

Dus laat ik het maar bij de ‘gok van Pascal’, al zijn er die dat ook weer immoreel vinden.

Hoe toevallig, "de gok van Pascal" loopt ook (o.a) stuk op het probleem van een veelvoud van mogelijke goden!

Zou zo’n keuze ooit op rationele argumenten gemaakt kunnen worden?

Die mag jij beantwoorden.
Indien je meent van niet en dat dus emotie het enige argument is mag die keuze onbetekenend genoemd worden.
De emotionele keuze van andersgelovigen is namelijk net zo veel/weinig waard als die van jou.
Het zijn niet meer en niet minder dan persoonlijke keuze's bedoeld om het individu een prettig gevoel te geven.

En hoe definieer je ‘rationele argumenten’ Ik denk dat er rationele argumenten zijn om te geloven in de God van de Bijbel, maar jij zult die soms irrationeel vinden omdat ze de aanname van bovennatuurlijke machten inhouden.

Dit zal de moslim of hindoe ook zeggen over zijn dogma.
Ik vind ze allemaal irrationeel inderdaad, op dezelfde manier waarop jij hun dogma's irrationeel vind.
Alleen jij durft die laatste stap niet te zetten waarmee je inziet dat jouw dogma op dezelfde irrationele basis steunt als alle andere dogma's.

Dat ik op zeker moment meende dat God mij vroeg ........... knip ...... evangelische prediking waarvan talloze ook nietszeggende voorbeelden zijn te vinden in even zovele andere geloven ........ knip

Welke god?
En hoe weet je zo zeker dat het de god uit de bijbel was die tot je sprak?

Alle afzonderlijke stappen toevallig maar misschien ook verklaarbaar, het eindresultaat vond ik persoonlijk een wonder. En dat is 1 voorbeeld.

Voor iemand van jouw intelligentie vind ik dit wel meest beroerde antwoord wat ik ooit had verwacht.
Er was eens een man die door reorganisatie op straat kwam te staan.
Door zijn leeftijd zou het nagenoeg onmogelijk worden weer aan de slag te komen, maar als door een wonder (de hand van god?) vond hij een baan in de renovatie.
Het leverde hem zelfs een salarisverhoging op (ongelooflijk)!
Hij gaat de laatste jaren tot aan zijn pensioen fluitend naar zijn werk daar waar hij vroeger nog wel eens met een lang gezicht naar het werk ging (wat een prachtig wonder heeft god toch gebracht).
Hij gaat met pensioen en krijgt gezondheidsproblemen, het blijkt dat hij kanker heeft gekregen van het verwerken van asbest. (de hand van god René?)
Zou je me misschien eens het wonder uit kunnen leggen van een diepgelovig iemand met kanker die zichzelf scheel bid om genezing en die vervolgens een pijnlijke dood sterft?
Of had je een dergelijk geval pas een wonder genoemd (en de hand van god) als hij genezen was?

En nee, zo gaat het niet altijd en ja, ik weet dat dit statistisch geen bewijs is.

Sterker nog, zo gaat het nooit!
Je misbruikt enkel toevalligheden die een positieve uitkomst hebben als "argument" voor een god, en dan natuurlijk ook nog jou god.

Ook in deze reactie heb je weer vermeden op de details in te gaan.
Weer heb je niet aan kunnen/willen geven op welke grond jij dogma's als islam en hindoeïsme met zekerheid kunt weerleggen.
Dit consequent uitblijven van concrete antwoorden op deze vraag toont onomstotelijk aan dat je die antwoorden niet kunt geven zonder je eigen dogma onderuit te halen.

En daarmee zijn we weer terug bij het fundamentele probleem van deze discussie.
Je kunt je dogma niet naast of tussen de wetenschap frommelen zonder 1 van de twee geweld aan te doen, en dat nog los van het feit dat jouw dogma geen aanspraak kan maken op die positie!
Overigens merk ik ook op dat je geen antwoord hebt gegeven op mijn vraag omtrent de zondvloedmythe.

[Devious]

Je hoeft niets toe te geven wat niet correct is. Als FT’ers gaan roepen dat altruïsme op dit moment helemaal geen probleem is voor de evolutietheorie, is dat niet terecht, toch?

Hoewel dit onderwerp mij buitengewoon interesseert, heb ik aangegeven dat ik me terug wilde trekken uit deze discussie (omdat het voor jou niet te doen is, om overal uitvoerig op te antwoorden). Toch wil ik je vragen om mijn laatste post over dit specifieke vraagstuk nog eens te becommentariëren.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 370#152370

Dat geleerden het er niet over eens zijn, is voor mij geen zaligmakend argument waarom 'mijn' hypothese niet zou deugen. Ik wil graag weten wat er zo onlogisch aan is.

Gegroet.

[antoon]

Ik bemoei mij niet met deze slepende discussie, Alleen een opmerking:
Rene kan de bijbel niet aanhalen, om Erik te beantwoorden waarom hij gelooft in de bijbelse god,en niet in een ander ...........................................want hij beredeneert volgens mij dat de bijbel geen of minder autoriteit heeft in zijn inhoud...................
Ook kan hij niet prat gaan op een naturalistische materialistische evolutionistische ziens wijze.......... want hij kent gedeeltelijke waarhijd aan de bijbel toe
allemaal volgens mij tenminste
ALS DIT GEEN SPAGAAT IS ,DAN IS ER NERGENS EEN SPAGAAT.
De ultieme spagaat , rest mijn bewondering voor hem uit te spreken , dat hij de discussie aanging .

[Sararje]

Sararje
Dan ga je nu al de mist in. Allereerst: je spreekt van god als een persoon en een transcendente god. Hoe weet jij dat als jouw beeld van een god een immanente god is? Zodra jij zegt dat god transcendent is, is god onkenbaar. Dat mag je best stellen, maar daarna mag je geen enkel predikaat meer aan god toevoegen en dat doe je tot twee maal toe. Bovendien: de bijbelse god is transcendent noch immanent en laat zich zeer goed kennen. Dus hoe kom je in vredesnaam bij deze redenering?

God is transcendent én immanent. Wat we weten van God is wat hij openbaart (in immanente staat). Maar als schepper van het universum is hij groter dan dat universum.

Nee Rene, Die openbaring is geen geldige redenering. Ten eerste is de vraag die je dan meteen oproept welke god en ten tweede op welke gronden je die god kiest uit de ongeveer 3000 die de mensheid rijk is. Bovendien plaats je met je transcedentieclaim god buiten de kenbare werkelijkheid (dit is wat transcedentie inhoud). Dat mag je doen maar dan mag je geen kenbare claims meer doen over god en door god aan te merken als schepper van het universum en/of als groter dan het universum doe je weer twee beweringen die binnen het kenbare terrein van de natuur liggen. Bovendien zit je met een nieuw probleem: jij acht god groter dan ons universum. Op basis waarvan beweer je dat? Hoe groot is god dan? Tot de ontdekking van het uitdijend heelal en de waarnemingen van Cepheiden in de 20e eeuw dacht men dat het heelal zo groot was als ons melkwegstelsel. Inmiddels weten we beter. Is god meegeëxpandeerd?

Het geheel van processen die we onder liefde verstaan, is prima aan te tonen. Ik heb geen idee waarop jij baseert dat dat onmogelijk zou zijn om dat aan te tonen. Als je nu zegt dat liefde meer is dan enkel die processen, prima, maar dan vraag ik je waarop jij baseert dat het die meerwaarde heeft.

Niet waar, er bestaat geen enkele ‘love test’. En de kans dat die er komt acht ik verwaarloosbaar. Maar dit punt gaat veel te lang in te veel detail door. Het enige punt dat ik wilde maken is, dat de wetenschappelijke beschrijving van de wereld incompleet is.

Nee, dit punt is van wezenlijk belang. Jij acht "liefde" volledig onkenbaar, net als god behalve dat het er is. Echter, volgens mij is liefde kenbaar. Je kan prima de processen beschrijven die optreden bij liefde (o.a. een gevoel van geborgenheid, vertrouwen, aantrekkingskracht etc. hieraan voorafgaand een hevig gevoel van verliefdheid etc) Dat is allemaal uitstekend te begrijpen. Er kan zelfs gewoon onderzoek naar gedaan worden. Echter, wil je nu beweren dat liefde niet beschreven kan worden?
http://www.in-mind.org/issue-6/the-anatomy-of-love.html
Bovendien kan dmv testen wel degelijk de mate van affectie etc aangetoond worden.
Je vergelijking gaat m.i. mank. God is een onkenbare entiteit waar geen enkel onderzoek op losgelaten kan worden zonder in post-hoc fallacies te trappen. dat is meteen ook het grondige probleem. God wordt de god van de gatenkaas. Alles wat niet beschreven kan worden, wordt onder god geschaard en juist dat is het probleem. Als je er niets over kan zeggen, moet je erover zwijgen volgens Wittgenstein. Echter, juist een gelovige meent dan nog wel iets te kunnen of mogen zeggen. Echter, de gronden waarop hij daarover iets zegt, blijven volledig mysterieus.

[Locutus]

Locutus: mijn enige punt is, dat de wetenschap geen volledig beeld van de werkelijkheid geeft.

Maar dat beweert toch ook niemand?
Wetenschap kan nu nog niet alles verklaren en zal sommige dingen waarschijnlijk nooit kunnen verklaren. We weten dus een heleboel niet. Nou en?
Ik snap niet welk punt je hier wil maken. Dat er ruimte is voor het bestaan van een God? Natuurlijk is daar ruimte voor (als je perse wil), maar wat is dat anders dan een 'God of the gaps'?