Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Rereformed » 27 dec 2008 11:11

Als commentaar op de Hete-Hangijzer-avonden van 9 en 21 oktober (zie: http://www.hetehangijzers.nl/" onclick="window.open(this.href);return false; ) heb ik een artikel geschreven over het onderwerp dat daar aan de orde was: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën? Het is hier in zijn geheel te belezen.

Dit topic is bedoeld voor eventuele verdere discussie.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 27 dec 2008 11:38

Ik zal in het artikel op de portal een link plaatsen naar deze draad.
Ik vind het een prachtig artikel. Ik heb het meerdere malen herlezen.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 27 dec 2008 12:50

Hoi Rereformed,

Chapeau! Geweldig artikel! Duidelijk, helder en overzichtelijk. Ik had al eens gehoord dat er meerdere evangelieen en apocriefe boeken waren die ook de katholieke bijbel niet hadden gehaald, maar dat het er zoveel waren heb ik nooit geweten.

=D> :thumbleft:

Grtz.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 27 dec 2008 15:13

Kochimodo schreef:...dat het er zoveel waren heb ik nooit geweten.
Van sommige evangeliën is dan ook niets anders bekend dan dat ze ooit bestaan hebben (zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Perfection ). Ze zijn waarschijnlijk met opzet zoveel mogelijk vernietigd. De ontdekte verborgen bibliotheek van gnostische geschriften in Nag Hammadi bevestigt deze vrees.

Eén nieuwe ontdekking heb ik weggelaten uit de lijst: Het Geheime Aanhangsel van Marcus, een 17e eeuws manuscript ontdekt door Morton Smith in 1958 in het Mar-Saba-klooster bij Jeruzalem, dat een kopie zegt te zijn van een brief die aan het einde van de 2de eeuw door Clemens van Alexandrië werd geschreven, waarin het geheime evangelie volgens Marcus wordt beschreven en geciteerd. Morton Smith bestudeerde deze zaak 15 jaar alvorens een boek erover te publiceren.

Het doel van deze brief van de kerkvader Clemens van Alexandrië was om een sekte genaamd Carpocratiërs aan te vallen. In de loop van deze brief haalt hij een passage aan dat oorspronkelijk tot het evangelie van Marcus zou hebben behoord, maar later eruit werd geknipt omdat het niet geschikt was voor het gewone volk. Uit deze tekst wordt duidelijk dat Jezus een homosexueel ritueel zou hebben toegepast bij een jongeman. Uit de brief kan men opmaken dat de persoon aan wie Clemens van Alexandrië schrijft kennis gemaakt heeft met deze blijkbaar tot het origineel behorende tekst en daarom nogal geschrokken is en Clemens om opheldering vraagt. Het interessante is nu dat Clemens van Alexandrië de authenticiteit van deze passage bevestigt. Hij schrijft erover dat de tekst deel uitmaakt van een uitgebreidere versie van Marcus. Marcus zou het geschrift in Alexandrië hebben achtergelaten, "waar het nu nog steeds door de kerk met zorg bewaard wordt, en enkel gelezen wordt door zij die ingewijd worden in de grote mysteries". Blijkbaar heeft iemand met een gewichtige functie in de kerk aan de Carpocratiërs verteld van de inhoud van deze versie van Marcus. Clemens raadt de persoon aan wie hij schrijft vervolgens aan om nooit toe te geven dat deze passage door Marcus geschreven is, maar het zelfs onder ede te ontkennen, "for not everything that is true needs necessarily to be divulged to all men..."

Hier is de tekst waar het om gaat:

And they come into Bethany. And a certain woman whose brother had died was there. And, coming, she prostrated herself before Jesus and says to him, 'Son of David, have mercy on me.' But the disciples rebuked her. And Jesus, being angered, went off with her into the garden where the tomb was, and straightway a great cry was heard from the tomb. And going near Jesus rolled away the stone from the door of the tomb. And straightway, going in where the youth was, he stretched forth his hand and raised him, seizing his hand. But the youth, looking upon him, loved him and began to beseech him that he might be with him. And going out of the tomb they came into the house of the youth, for he was rich. And after six days Jesus told him what to do and in the evening the youth comes to him, wearing a linen cloth over his naked body. And he remained with him that night [naked man to naked man], for Jesus taught him the mystery of the kingdom of God. And thence, arising, he returned to the other side of the Jordan.

Clement ontkent dat de frase "naked man to naked man" tot de originele tekst behoort, hetgeen de Carpocratiërs schijnen te beweren.

Uiteraard wordt deze hele zaak fel bestreden door orthodoxe gelovigen en misschien geheel terecht. Het origineel wat Morton Smith vond schijnt nu verdwenen te zijn:

Wiki schrijft: "all that remains are photographs made by Professor Smith in 1958 and by other scholars in 1976. Morton Smith's discovery was for long never scrutinized by other experts, because the copy of the letter had been seen by no other scholar than Smith. In 1976, G.A.G. Stroumsa and three other scholars relocated the document and took color photographs. The book was taken from Mar Saba to the library of the Greek Orthodox Patriarchate in Jerusalem in 1977, where the letter (a manuscript) was cut from the book (a print) as part of the library's scheme to house such material separately; it was again photographed, by librarian Kallistos Dourvas. The manuscript cannot now be relocated and the second and third photo series were only published after 1999. Thus, the letter is presently only documented in the three sets of photographs, at least one photo of which shows Smith's initials written on the page. The ink and fiber was never subjected to examination."
http://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Gospel_of_Mark

Deze zaak schijnt dus nog steeds niet beslist te zijn.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 27 dec 2008 15:58

Ook heb ik in het artikel weggelaten het feit dat Johannes 8 niet tot het origineel behoort.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_and_ ... n_adultery
Born OK the first time

Gebruikersavatar
viking84
Forum fan
Berichten: 123
Lid geworden op: 11 jun 2006 19:36
Locatie: Groningen

Bericht door viking84 » 27 dec 2008 20:01

Goed, helder artikel idd, Rereformed! Ik zet de boeken van Price en Helms hierbij ook op mijn leeslijst :).

O ja: waar vind ik trouwens de details over de dood van Judas in Matteüs en Lucas?
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof" - Christopher Hitchens

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 27 dec 2008 20:56

viking84 schreef:Goed, helder artikel idd, Rereformed! Ik zet de boeken van Price en Helms hierbij ook op mijn leeslijst :).

O ja: waar vind ik trouwens de details over de dood van Judas in Matteüs en Lucas?
Randel Helms kun je het best gebruikt kopen; voor 0,27 cent bij Amazon (+ ong. 10 dollar verzendkosten).
Het boekje van Helms is maar een pagina of 150. Hij schijnt de eerste te zijn die heeft aangetoond dat de verhalen van de evangelisten consequent verzonnen zijn aan de hand van schriftplaatsen uit het OT. De details over Judas' dood vind je dus in het OT!
Matteüs ging naar het verhaal in het OT van een andere verrader, Achitofel, de man die aan David ontrouw werd en zich achter Absalom schaarde, en nadat zijn plannen mislukte zichzelf ophing (2 Sam. 17:23). Matteüs gebruikt zelfs hetzelfde woord voor 'hij verhing zichzelf' als in de Septuagint (apegxato) (Mt. 27:5).
De kus van Judas vind je terug in Spr. 27:6 en 2 Sam. 20:9-10. Joab kust daar Amasa en steekt hem tegelijkertijd in de buik. Dit bracht Lucas op het idee om de dood van Judas te verbinden aan een verhaal waarin zijn 'ingewanden op de grond vielen'. Hier is alweer exact dezelfde term in het Grieks van Lucas en het Grieks van het OT verhaal in de Septuaginta (exechute) (Handelingen 1:18 ).
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 28 dec 2008 08:54

Het cruciale inzicht van Helms is dat de altijd maar weerkerende frase dat zus en zo moest geschieden omdat in vervulling moest gaan...waarop een uit de contekst gerukte OT-tekst volgt, veel omvattender moet worden gelezen dan men altijd dacht: alle gebeurtenissen in het zogenaamde historische leven van Jezus zijn op die manier opgebouwd. 'Verzonnen' is strikt genomen een verkeerde term. Helms probeert de psychologische gesteldheid van de bijbelschrijvers te kenschetsen: zij waren er oprecht van overtuigd dat zus en zo wel geschied móet zijn, omdat ze er van overtuigdwaren dat alles in het leven van Jezus wordt voorafschaduwd in het OT. Zo kunnen zij dus via het lezen van het Oude Testament tot conclusies komen dat zus en zo in het leven van Jezus wel gebeurd móet zijn.

Een voorbeeld:
De oudste opgeschreven overleveringen over de verschijningen van de opgestane Jezus vindt men in 1 Kor. 15. Paulus laat weten dat Jezus eerst verscheen aan Petrus, daarna aan de twaalf, daarna aan meer dan 500 personen, daarna aan Jacobus en daarna aan alle apostelen. Niets hiervan komt overeen met de verhalen van de evangeliën. Sommige zaken zijn onmogelijk te combineren met de evangelieverhalen, zoals dat Jezus aan de twaalf verscheen: het impliceert dat Paulus niets van alle verhalen over Judas wist. Hieruit kan men concluderen dat de evangelieverhalen nog niet bestonden. Wat het meest opvalt is dat Paulus sommige Korintiërs die blijkbaar aan de opstanding twijfelden probeert te overreden tot het tegendeel, maar niet het meest voor de hand liggende argument gebruikt dat het graf leeg was. Paulus zou ook niets hebben gekund met de evangelieverhalen, omdat voor hem het opgestane lichaam van Jezus een geestelijke entiteit was, niet een letterlijk fysisch lichaam dat tot leven was gekomen en uit een graf was gelopen.

Gaan we vervolgens naar het eerste, dus oudste, evangelie, dat van Marcus, dan zien we juist het omgekeerde: in het oudste evangelieverhaal zijn er juist helemaal geen verschijningsverhalen van de opgestane Jezus, maar het enige wat voor de opstanding wordt aangevoerd is dat de steen voor het graf is weggerold, en het graf leeg is. Met andere woorden, in verschillende centra van het vroege christendom ontstonden onafhankelijk van elkaar verschillende verzamelingen verhalen over de opstanding van Jezus. Eén element daaruit komt men in alle varianten tegen, het geloof dat de opstanding 'op de derde dag, volgens de schriften' gebeurde. Hieruit kan men concluderen dat dit element tot het oudste behoort en zelfs dít al een product is van de bezigheid van de gelovigen om in het OT te gaan vissen naar orakels over Jezus. In dit geval komt de uitdrukking 'op de derde dag' uit Hosea 6:1-2, de enige maal dat die uitdrukking gebezigd wordt in het OT:

1 ‘Kom, laten wij teruggaan naar de HEER!
Hij heeft ons verscheurd, hij zal ons genezen;
de hand die sloeg, zal ons verbinden.
2 Hij redt ons na twee dagen van de dood,
de derde dag doet hij ons opstaan:
in zijn nabijheid zullen wij leven.

Aangezien dit nogal karige voorzegging is van de duur van Jezus doodzijn, zocht Matteüs nog naar een bevestiging ervan. In Mt. 12:40 laat hij Jezus voorzeggen dat het sterven en de opstanding voorafschaduwd wordt in het verhaal van Jona: "Want zoals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van een grote vis zat, zo zal de Mensenzoon drie dagen en drie nachten in het binnenste van de aarde verblijven." Dit is uiteraard in contradictie met het verhaal dat Matteüs even later schrijft, waarin Jezus op vrijdag sterft en op zondag opstaat, maar blijkbaar was dit geen probleem voor hem.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 28 dec 2008 10:28

Eén van de beste illustraties om te laten zien hoe de evangelisten te werk gingen met het verzinnen van hun verhalen is te zien in het vervolg van de ontwikkeling van de opstandingsverhalen: de manier waarop Matteüs het onbevredigende einde van Marcus verbetert.

Marcus eindigt oorspronkelijk in Mc. 16:8:

"Ze gingen naar buiten en vluchtten bij het graf vandaan, want ze waren bevangen door angst en schrik. Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden. "

Matteüs vindt dit einde maar niks en verandert het verhaal op de manier dat de christelijke gemeente van zijn latere tijd het horen wilde:

"Ontzet en opgetogen verlieten ze haastig het graf om het aan zijn leerlingen te gaan vertellen." (Mt. 28:8 ).

Helms vraagt zich nu af op welke grond Matteüs zo'n verandering kon maken. Het eerste punt is dat Matteüs wel de tekst van Marcus voor zich had en gebruikte als autoriteit, maar dat deze tekst in zijn tijd nog niet gecanoniseerd was tot heilig, volmaakt en geïnspireerd. Het tweede punt was dat hij via de opdracht van de gemeente en via zijn 'uniek inzicht in de schriften' (=het OT) zichzelf als een autoriteit mocht beschouwen, om zelfs Marcus daar waar nodig te verduidelijken of zelfs wat theologie betreft te verbeteren.
Om te weten te komen wat er oorspronkelijk nu echt gebeurd was gingen de evangelieschrijvers niet naar ooggetuigen, maar enkel naar 'de schriften'. Zij hoefden helemaal niet naar ooggetuigen, omdat de schrift veel betrouwbaarder was, een goddelijke ooggetuige.
Matteüs broedt er nu op hoe hij het verhaal van Marcus kan aanvullen, een beter verhaal schrijven over hoe en wat er allemaal gebeurd is. Via zijn grote kennis van het OT komt hij tot de conclusie dat alles wat er bij de opstanding gebeurde voorafschaduwd werd in het verhaal van Daniël in de leeuwenkuil (Daniël 6). Wellicht was het verhaal over het lege graf al de eerste keer waar er over het lege graf verteld wordt, dus in Marcus, daarop gebaseerd. Maar Matteüs vult nu al de details in:
Darius, de leider van het volk die zich tegen wil en dank tegen de woordvoerder voor God (Daniël) moet opstellen is de parallel met de relatie van Jozef van Arimathea met Jezus. Daniël wordt in de leeuwenkuil geworpen die afgesloten wordt met een steen: dus wordt Jezus op dezelfde manier in een graf met een grote steen ervoor gezet. In beide verhalen wordt dit vonnis geveld volgens de wet. In beide gevallen is de persoon die de wet moet volgen (Darius en Jozef van Arimathea) er in hun hart niet mee eens. In beide gevallen blijven ze in hun hart stiekem hopen dat God een wonder doet. In beide gevallen gaan mensen die gaven om de held vroeg in de ochtend kijken. In beide gevallen komt het goede nieuws: Daniël leeft! Jezus is opgestaan! In beide gevallen wordt de steen weggehaald via een engel.

Matteüs heeft veel meer oog voor de details dan Marcus. Marcus spreekt enkel over een 'jongeman gekleed in wit' zittende in het open graf. Matteüs verduidelijkt dit dus door deze verschijning openlijk engel te noemen. Hij kon dit met zekerheid doen omdat het in Daniël ook over een engel gaat. Hoe de engel eruit ziet krijgt Matteüs uit Daniël 7:9, waar gesproken wordt over een hemels persoon: "Zijn kleed was wit als sneeuw". Dús Mt. 28:3 gebruikt exact dezelfde woorden voor de engel: "Hij lichtte als een bliksem en zijn kleding was wit als sneeuw. " (Mt. 28:3) De frase 'hij lichtte als bliksem' komt uit Daniël 10: 6: "zijn gezicht leek een bliksem". In Marcus zegt de engel: "Wees niet verbaasd!" Matteüs weet echter dat engelen altijd zeggen "Wees niet bang!" (Daniël 10:12) en verandert daarom deze tekst (later is het Marcusevangelie ook aangepast op deze variant; de statenvertaling geeft Wees niet verbaasd, maar de nieuwe vertaling Wees niet bang!).
Tenslotte vindt Matteüs de goedkeuring voor het veranderen van Marcus' onbevredigende einde: "...ze waren bevangen door angst en schrik. Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden." Matteüs leest in Daniël 6:24: "De koning was bijzonder verheugd", en dús kan hij Marcus verbeteren en in Mt. 28:8 schrijven: "Ontzet en opgetogen verlieten ze haastig het graf om het aan zijn leerlingen te gaan vertellen."

Matteüs had nog één zaak waar hij mee in de maag zat: volgens Marcus kwamen de vrouwen naar het graf om het lichaam van Jezus te balsemen. Ze vroegen zich af wie de zware steen voor hen zou wegrollen. Marcus geloofde dus dat de opgestane Jezus een dood lichaam was dat weer tot leven was gekomen, daarom moest er ook een steen wegrollen om Jezus eruit te kunnen laten komen. Maar Matteüs heeft blijkbaar meer een opvatting die doet denken aan die van Paulus, dat Jezus een soort geestelijk lichaam had. De opvatting van Marcus vindt hij veel te primitief. Daarom verandert Matteüs het verhaal zo dat de vrouwen bij het graf komen en de steen er nog steeds voor geplaatst is. De vrouwen zien vervolgens hoe een aardbeving geschiedt en een engel uit de hemel komt om de steen weg te rollen om daarmee te bewijzen dat Jezus al weg is, en dus opgestaan is en uit het graf verdween al vóórdat de steen werd weggerold!

Matteüs had nóg een probleem dat opgelost moest worden. In zijn latere tijd was er al een standaard argument waarmee de claims van de christenen weerlegd konden worden: de discipelen hadden natuurlijk het lichaam gestolen en een leugen de wereld ingestuurd. Matteüs laat in Mt. 28:15 weten "En tot op de dag van vandaag doet dit verhaal onder de Joden de ronde." Wat voor Marcus dus oorspronkelijk het enige bewijs was vóór de opstanding, -een leeg graf en weggerolde steen-, was nu een argument geworden tégen de opstanding! Om aan deze vervelende situatie te ontkomen had Matteüs een briljante oplossing. Hij laat ten eerste de intentie om te balsemen weg. De vrouwen komen nu enkel om het graf te bezichtigen. Hij laat vervolgens hun vraag weg wie de steen voor hen zal wegrollen, want ze zijn nu helemaal niet van plan het graf in te gaan. Vervolgens voegt hij in hoofdstuk 27 al een verhaal in om de oorsprong van die vervelende leugen die rondgaat uit te leggen:

62 De volgende dag, dus na de voorbereidingsdag, gingen de hogepriesters en de farizeeën samen naar Pilatus. 63 Ze zeiden tegen hem: ‘Heer, het schoot ons te binnen dat die bedrieger, toen hij nog leefde, gezegd heeft: “Na drie dagen zal ik uit de dood opstaan.” 64 Geeft u alstublieft bevel om het graf tot de derde dag te bewaken, anders komen zijn leerlingen hem heimelijk weghalen en zullen ze tegen het volk zeggen: “Hij is opgestaan uit de dood,” en die laatste leugen zal nog erger zijn dan de eerste.’ 65 Pilatus antwoordde: ‘U kunt bewaking krijgen. Ga nu en regel het zo goed als u kunt.’ 66 Ze gingen erheen en beveiligden het graf door het te verzegelen en er bewakers voor te zetten.

Alweer kan Matteüs dit doen omdat hij door het OT gesteund wordt in zijn opvatting. In Daniël 6:17 wordt gezegd dat de steen op de leeuwenkuil verzegeld werd. Dús moet ook de steen van Jezus verzegeld geweest zijn.
Maar nu heeft Matteüs dus romeinse bewakers in zijn verhaal. Hij moet daar weer van af zien te komen. Dus weer moest hij zoeken in Daniël. En ja hoor, in Daniël 10 waar hij net bij langs geweest was vond hij ook:

"8 Toen ik die indrukwekkende verschijning zag, verloor ik al mijn kracht; ik werd lijkbleek en was niet in staat nog iets te doen. 9 Ik hoorde zijn stem, maar zodra ik die hoorde verloor ik het bewustzijn en viel voorover op de grond. 10 Toen raakte een hand mij aan en deed me al bevend op handen en knieën steunen."

Dús kon Matteüs schrijven: "De bewakers beefden van angst en vielen als dood neer."

Op deze manier had Matteüs de apologetische problemen perfect opgelost: de rondgaande uitleg van de ongelovige joden was ontzenuwd. Hij hoefde nu alleen nog maar verhalen over verschijningen te vertellen waar christenen zich op konden beroepen als bewijs voor de opstanding van Jezus om alles precies op orde te hebben.
Dat laatste lukt hem nog niet erg goed. Hij komt met twee skeletten van verhalen. Eerst verschijnt Jezus aan de vrouwen die bij het graf zijn. Voor de inhoud van het gesprek laat hij Jezus de woorden uitspreken die in Marcus door de engel worden uitgesproken! De vrouwen vallen op de grond, wat ze volgens Daniël 10:9 behoren te doen. Jezus zegt dat ze niet bevreesd hoeven zijn, hetgeen hemelse verschijningen altijd het eerst zeggen (alweer Daniël 10:9). De frase "Ga mijn broeders vertellen" komt uit de Septuagintaversie van Psalm 22:23 (nog te vinden in de nederlandse Statenvertaling): Zo zal ik Uw Naam mijn broederen vertellen; in het midden der gemeente zal ik U prijzen.
De tweede verschijning is al evenzeer duidelijk verzonnen:

16 De elf leerlingen gingen naar Galilea, naar de berg die Jezus hun had genoemd, 17 en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog. 18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’

Matteüs weet er eigenlijk helemaal niets over te zeggen en begaat een fatale blunder want Jezus was volgens hemzelf aan de vrouwen verschenen en had hen geïnstrueerd over een toekomstige verschijning in Galilea, en niet de elf apostelen! Wanneer Jezus aan de apostelen verschijnt vallen ze weer op de grond. Jezus' uitspraak "Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde" komt uit Daniël 7:14. Ook het "maak alle volken tot mijn leerlingen" en "ik ben met jullie, tot aan de voltooiing der wereld" komt daar vandaan: "Hem werden macht, eer en het koningschap verleend, en alle volken en naties, welke taal zij ook spraken, dienden hem. Zijn heerschappij was een eeuwige heerschappij die nooit ten einde zou komen, zijn koningschap zou nooit te gronde gaan."
De frase "door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest" is een vierde eeuwse toevoeging.
Born OK the first time

Marc
Berichten: 36
Lid geworden op: 31 dec 2008 16:46

Bericht door Marc » 01 jan 2009 14:19

Albert Vollbehr schreef o.a. dit:
Er zijn talloze contradicties –zoals deze laatstgenoemde- die theoretisch gezien opgelost kunnen worden. Toch blijven ze staan als overduidelijke contradicties voor eenieder die naar objectieve waarheid zoekt.
Wat die contradicties betreft heb ik al talloze discussies gehad met fundamentalistische christenen, nl. de Getuigen van Jehova. Meestal geven ze er inderdaad een theoretische oplossing aan die soms echter zo ver gezocht is dat ik er, excuseer mij het woord, mottig van word. Zij geven er steeds zo'n danige draai aan dat het toch nog in hun kraam past. Argumenten contra zijn dan overbodig want hun verklaring is de juiste, punt uit !
Er is echter één serieuze tegenstelling waar ik van hen nog steeds geen antwoord op gekregen heb, namelijk Lucas 23 vers 39 – 43. Eén van de twee misdadigers die samen met Jezus gekruisigd worden vraag vergiffenis aan Jezus. Jezus schenkt hem vergiffenis en wat meer is hij zegt: “Voorwaar ik zeg u, vandaag nog zult gij met mij in het paradijs zijn.” Even tussen haakjes: In de Nieuwe Wereld Vertaling van het Wachttorengenootschap staat: “ Voorwaar ik zeg u vandaag nog, gij zult met mij in het paradijs zijn.” wat heel wat anders is dan diezelfde dag nog in het paradijs zijn. Zij verplaatsen bewust de komma omdat anders heel hun theorie van een toekomstige paradijsaarde ondermijnd wordt. Maar dit was even terzijde. In het evangelie volgens Matteüs en ook dat volgens Marcus staat juist het tegenovergestelde. (Matteüs 27 vers 44 en Marcus 15 vers 32) Namelijk dat ook de beide (!) misdadigers Jezus beschimpten. Dit is dus, ondanks dat christenen dat wel graag willen geloven, geen aanvulling van de verschillende evangeliën maar een regelrechte contradictie die m.i. niet theoretisch kan opgelost worden. Johannes, of althans de schrijver van dat evangelie, is waarschijnlijk op de hoogte geweest van die tegenstelling en heeft er wijselijk maar niets over geschreven.
Als nu een onpartijdige rechter een uitspraak moet doen over deze zogenaamde ooggetuigen verklaringen kan hij alleen maar besluiten dat ze mekaar frontaal tegenspreken en dus waardeloos zijn. Volgens de christenen is de bijbel Gods woord en niet dat van mensen want de schrijvers zijn goddelijk geïnspireerd. Als God in zijn geïnspireerde geschriften zichzelf frontaal tegenspreekt kan men drie zaken concluderen, namelijk: ofwel is God niet onfeilbaar, ofwel heeft Hij de bijbel niet geïnspireerd, ofwel bestaat Hij helemaal niet. Ik kies voor het laatste.

Groeten,
Marc.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 01 jan 2009 16:00

Marc schreef:Er is echter één serieuze tegenstelling waar ik van hen nog steeds geen antwoord op gekregen heb, namelijk Lucas 23 vers 39 – 43. Eén van de twee misdadigers die samen met Jezus gekruisigd worden vraag vergiffenis aan Jezus. Jezus schenkt hem vergiffenis en wat meer is hij zegt: “Voorwaar ik zeg u, vandaag nog zult gij met mij in het paradijs zijn.” ... In het evangelie volgens Matteüs en ook dat volgens Marcus staat juist het tegenovergestelde. (Matteüs 27 vers 44 en Marcus 15 vers 32) Namelijk dat ook de beide (!) misdadigers Jezus beschimpten. Dit is dus, ondanks dat christenen dat wel graag willen geloven, geen aanvulling van de verschillende evangeliën maar een regelrechte contradictie die m.i. niet theoretisch kan opgelost worden.
Als nu een onpartijdige rechter een uitspraak moet doen over deze zogenaamde ooggetuigen verklaringen kan hij alleen maar besluiten dat ze mekaar frontaal tegenspreken en dus waardeloos zijn.
Het lijkt mij ook dat dit een ijzersterke contradictie is, die aan onze verzameling van niet te weerleggen contradicties toegevoegd kan worden.

Alweer zien we hier dat Lucas eigenhandig de feiten (het evangelie van Marcus dat hij voor zich had en één van zijn bronnen was) verdraaide ten behoeve van een bepaalde theologie. Theologen met een speurneus hebben overigens letterlijk de zin 'denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt' gevonden. Het is een citaat woordelijk overgenomen uit een tekst van Diodorus Siculus, waar een aristocraat een slaaf die beweert van koninklijke afkomst te zijn mee hoont. Men heeft hieruit geconcludeerd dat er een oudere versie van Lucas heeft bestaan waar deze zin stond als één van de zinnen waarmee Jezus bespot werd, hetgeen de latere schrijver van het evangelie van Lucas of de eindredacteur, toen hij op het idee kwam de ene misdadiger berouwvol te laten zijn om zo de vergevingsgezindheid van Jezus te kunnen onderstrepen, omdraaide tot een oprecht gemeende uitspraak.
Born OK the first time

Theoloog

Bericht door Theoloog » 01 jan 2009 18:09

Marc schreef:Volgens de christenen is de bijbel Gods woord en niet dat van mensen want de schrijvers zijn goddelijk geïnspireerd. Als God in zijn geïnspireerde geschriften zichzelf frontaal tegenspreekt kan men drie zaken concluderen, namelijk: ofwel is God niet onfeilbaar, ofwel heeft Hij de bijbel niet geïnspireerd, ofwel bestaat Hij helemaal niet. Ik kies voor het laatste.
Nou, tegenwoordig zijn er behoorlijk wat christenen die hier genuanceerder over denken. Die zullen zeggen: de bijbel is het woord van God dat wordt bemiddeld door mensen. En dan ontstaat er een vierde mogelijkheid, namelijk dat die mensen elkaar tegenspreken, maar dat daaronder de een dieperliggende eenheid, namelijk die van Gods zelfonthulling, schuilgaat.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 01 jan 2009 18:43

Theoloog schreef:
Marc schreef:Volgens de christenen is de bijbel Gods woord en niet dat van mensen want de schrijvers zijn goddelijk geïnspireerd. Als God in zijn geïnspireerde geschriften zichzelf frontaal tegenspreekt kan men drie zaken concluderen, namelijk: ofwel is God niet onfeilbaar, ofwel heeft Hij de bijbel niet geïnspireerd, ofwel bestaat Hij helemaal niet. Ik kies voor het laatste.
Nou, tegenwoordig zijn er behoorlijk wat christenen die hier genuanceerder over denken. Die zullen zeggen: de bijbel is het woord van God dat wordt bemiddeld door mensen. En dan ontstaat er een vierde mogelijkheid, namelijk dat die mensen elkaar tegenspreken, maar dat daaronder een dieperliggende eenheid, namelijk die van Gods zelfonthulling, schuilgaat.
Inderdaad is dit de gebruikelijke manier om aan de problemen te ontkomen. Maar deze gevallen van tegenspreken zijn enkel op te lossen wanneer het om het belichten en/of beklemtonen van verschillende zaken of aspecten gaat. Deze opvatting is niet steekhoudend wanneer men duidelijk kan opmerken dat de (zogenaamde) feiten, historische gebeurtenissen, verdraaid worden of geheel opgemaakt worden. Daarom heb ik in het artikel steeds daarnaar lopen zoeken, en Marc laat goed zien dat de lijst van dit soort tegenspraken nog langer gemaakt kan worden.

"...een vierde mogelijkheid, namelijk dat die mensen elkaar tegenspreken, maar dat daaronder een dieperliggende eenheid, namelijk die van Gods zelfonthulling, schuilgaat". Met het oog op aantoonbare opgemaakte feiten -neem de tegenspraak die Marc noemde, twee honende misdadigers, of slechts één en één berouwvolle, waar op geen enkele manier een eenheid van gemaakt kan worden- , staat deze redenering tot het eind doorgedacht gelijk aan zeggen dat de openbaring van God eenvoudig equivalent is van menselijke wensdromen, idealen of zelfs propaganda voor één bepaalde fantasie. Of, gezegd in de woorden van Feuerbach:

"God [religieus geloof] is onbegrensde, pure emotie. God [geloof] is de hartewens van de mens uitgedrukt als feit, uitgedrukt in het zalige 'IS'. God [Geloof] is de onbegrensde alleenheerschappij van gevoel, van bidden dat naar zichzelf luistert, gevoel dat steeds zichzelf ontmoet, het product van ons benauwd bestaan."

God/Geloof is voor de religieuze mens dus de uiting van zijn psychische egoïsme.
Feuerbach:

"Pijn móet zich uiten. De kunstenaar wordt ertoe gedwongen zijn instrument op te pakken om zijn lijden in muziek uit te ademen. Hij verzacht zijn droefheid door het hoorbaar te maken voor zichzelf, door er een object van te maken. Hij verlicht de last die op hem drukt door het te communiceren aan de lucht buiten hem, dus door de last iets algemeen bestaands te geven. Maar de natuur luistert niet naar de mens, het is doof voor al zijn lijden. De mens geeft de natuur dus op, hij geeft alle zichtbare objecten [lees: feiten] op, en wendt zich tot het innerlijk, tot het verborgene, tot dat wat beschut is tegen alle onverbiddelijke machten, om gehoor te krijgen voor zijn smart. Aan zijn innerlijk legt hij al zijn benauwende geheimen bloot, kan hij al zijn onderdrukte verzuchtingen kwijt."
Laatst gewijzigd door Rereformed op 01 jan 2009 18:58, 2 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Marc
Berichten: 36
Lid geworden op: 31 dec 2008 16:46

Bericht door Marc » 01 jan 2009 18:56

Theoloog schreef:
Marc schreef:Volgens de christenen is de bijbel Gods woord en niet dat van mensen want de schrijvers zijn goddelijk geïnspireerd. Als God in zijn geïnspireerde geschriften zichzelf frontaal tegenspreekt kan men drie zaken concluderen, namelijk: ofwel is God niet onfeilbaar, ofwel heeft Hij de bijbel niet geïnspireerd, ofwel bestaat Hij helemaal niet. Ik kies voor het laatste.
Nou, tegenwoordig zijn er behoorlijk wat christenen die hier genuanceerder over denken. Die zullen zeggen: de bijbel is het woord van God dat wordt bemiddeld door mensen. En dan ontstaat er een vierde mogelijkheid, namelijk dat die mensen elkaar tegenspreken, maar dat daaronder de een dieperliggende eenheid, namelijk die van Gods zelfonthulling, schuilgaat.
Goed maar dat impliceert dan ook dat de bijbel feilbaar is en als dusdanig als onomstotelijk woord van God niet bruikbaar is. Dan zijn we terug bij af en kunnen wij de bijbel catalogeren als 'een' verzameling religieuze boeken zonder meer waarvan er enkele, een aantal ofwel allemaal gebruikt worden door verschillende geloven die door de mens zijn ingesteld en niet noodzakelijk de waarheid hoeven te zijn. Dat daaronder dan een dieperliggende eenheid schuilgaat namelijk de zelfonthulling van God begrijp ik niet... Tenzij natuurlijk indien hij zijn zelfonthulling in mist wil hullen.

Marc
Berichten: 36
Lid geworden op: 31 dec 2008 16:46

Bericht door Marc » 01 jan 2009 20:07

antoon schreef:Jezus was bijna aan zijn dood toe en ging stijlfiguren gebruiken bij zijn woorden.
Dat heb ik nu altijd al gedacht hé... Iemand die bijna dood is gaat zich plotseling bedienen van bepaalde stijlmiddelen om zijn bedoelde effecten te bereiken. Als we nog een beetje verder doorbomen kunnen we die stijlfiguren misschien linken aan een bijnadoodervaring. :shock:

Plaats reactie