Over Nietzsche en 'vooruitgangsgeloof' (afsplitsing)

[The Black Mathematician]

Ik krijg het idee dat hij hier het christelijke geloof heeft verlaten, maar nog wel op zoek is naar verlossing. Dogmatisch geloof in de vorm van trouw de geboden volgen zal deze verlossing niet brengen. Hij verwacht dat je het eerder zal vinden als je je open stelt voor andere zaken dan je eigen religie.

[Rereformed]

Ik krijg het idee dat hij hier het christelijke geloof heeft verlaten, maar nog wel op zoek is naar verlossing. Dogmatisch geloof in de vorm van trouw de geboden volgen zal deze verlossing niet brengen. Hij verwacht dat je het eerder zal vinden als je je open stelt voor andere zaken dan je eigen religie.

Precies!

Maar waarom heeft hij opeens afstand gedaan van dat fundamentalistische geloof? En waar moet hij zo nodig 'verlossing' van vinden/krijgen?
Het antwoord hierop is dat hij als eerstejaars theologiestudent in Bonn twee boeken las:
-David Strauss: Het Leven van Jezus
-Max Stirner: De Enige en zijn Eigendom

Het boek van Strauss is een eerste populaire uiteenzetting van wat wetenschappelijk onderzoek aangaande het christelijk geloof heeft opgeleverd, oftewel een uiteenzetting van de zogenaamde moderne theologie. De boodschap van dat boek is: van de letterlijke gang van zaken in de bijbelverhalen is zo goed als niets waar, maar de christelijke spirituele boodschap is nog steeds de moeite waard, sterker nog: het hoogste wat de mens bereikt heeft.

Het boek van Stirner wordt wel het meest verzwegen filosofische boek dat onze cultuur kent genoemd. De schrijver ging en gaat door voor geestelijke paria, maar had in Nietzsches tijd grote aantrekkingskracht in studentenkringen, waar het stiekem gelezen werd. Het boek van Stirner is het eerste boek dat heel radikale filosofische conclusies trekt vanuit het uitgangspunt dat God niet bestaat, namelijk dat welke ideologie dan ook (of die nu christelijk is, of humanistisch) geen algemene geldigheid heeft. Men ziet hem tegenwoordig als de vader van het nihilisme en het anarchisme (beter gezegd het anarchistisch-individualisme). Zie voor een samenvatting van zijn filosofie: http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Stirner" onclick="window.open(this.href);return false;

Je kan over deze beslissende levensfase van Nietzsche meer lezen op deze link: http://www.lsr-projekt.de/poly/nlnietzsche.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Om een lang verhaal kort te maken haal ik er even een passage uit, waaruit blijkt dat Nietzsche deze crisis in het denken in zijn jonge leven vooreerst wist te pareren door een fan van Schopenhauer te worden. Tevens leer je uit deze passage iets heel fundamenteels over de persoon Nietzsche:

"Aansluitend geeft Nietzsche een beschrijving hoe hij, eind october 1865, Schopenhauer en de filosofie vond: "Ik hing toen juist met enkele pijnlijke ervaringen en teleurstellingen eenzaam zonder hulp in de lucht, zonder principes, zonder verwachtingen en zonder een vriendelijke herinnering." Zuiver toevallig, zei hij, was hij in een antiquariaat op Schopenhauers voornaamste werk gestuit. Een demon had hem toegefluisterd het boek te kopen van deze "sombere genie", die hem tot nu toe "volledig vreemd" was geweest. Schopenhauer had hem meteen gepakt, hem tot exercities "van sombere zelfverachting" en uitspattingen van "zichzelf stukknagen" en zelfhaat gedreven: "Ook lichamelijke pijnigingen ontbraken niet. Zo dwong ik mezelf veertien dagen achter elkaar steeds pas om twee uur 's nachts naar bed te gaan en dit precies om zes uur weer te verlaten." Hij zag bij zichzelf het gevaar zijn verstand te verliezen: "Een nerveuze opgewondenheid maakte zich van mij meester en wie weet tot welke graad van gekte ik zou zijn gekomen ..." Die zelfkastijdingen, de strenge uitwendige dwang van regelmatige studie en Schopenhauers gedachten hebben hem tenslotte geholpen zichzelf uit deze verschrikkelijke toestand te bevrijden. In de daarop aansluitende weken en maanden was hij "als filoloog" geboren [hij gaf spoedig zijn theologiestudie op]. Tot filoloog werd hij uiteraard eerder gedwongen, door innerlijke nood en uitwendige factoren. Geboren werd hij toen als - hartstochtelijke filosoof.

Zoals zo vaak bij Nietzsche is dit verslag een mengsel van openheid en versluiering, uit oprechtheid en maskerade. Het is, na persoonlijk stabiel te zijn geworden, vanuit een zekere afstand geschreven in een milieu van Schopenhauer-vereerders en vrienden in de filologische vereniging. Toch wilde Nietzsche het later verbranden, wat zijn zuster echter kon verhinderen. Maar verbrand heeft hij kennelijk de "onrustige, zwaarmoedige dagboekbladzijden uit die tijd" van october/november 1865, waarin hij bang was geweest gek te worden. Zij hadden wellicht aanwijzingen kunnen geven over wat hij in zijn latere verslag, gecamoufleerd door mededeelzaamheid en het noemen van enkele pijnlijke details, verzwijgt: op de echte verwekker van zijn psychische inzinking [Max Stirner], waarbij hij mogelijkerwijs een echte psychose zeer nabij was, op de diepere oorzaak van zijn eerste grote levenscrisis, die tegelijk de initiële crisis van de filosoof [in statu nascendi] Nietzsche was."

[Plons]

Dat is exact wat ik jou vroeg omdat je je bedenkingen had op wat ik zei. Ik vroeg je om aan te geven wat voor schadelijke gevolgen mijn idealistische inzet om me in te zetten ten behoeve van bewustzijnsvergroting zou kunnen hebben, zodat ik de zaak beter zou kunnen overdenken. Waarom geef jij nu niet die argumenten?

Heel simpel Rereformed: omdat die al ruimschoots zijn gegeven door Sararje en Bipolair. . En die ga ik niet weer dunnetjes overdoen en ik ga zeker ook niet jou werk doen om ze op te zoeken.

Jij komt met een profetische boodschap alsof je de waarheid in pacht hebt. Dat vind ik bijzonder stuitend om boodschappen naar buiten te brengen enkel een alleen omdat jij erin gelooft en zeker omdat je geen garanties erbij kan geven. Jou verdediging daarop was dat er eenmaal geen garanties zijn in dit leven. Tja zo kan ik het ook want "Als er geen garantie's zijn, heb ik altijd gelijk." Handige zin hoor..

Heilligt het doel de middelen?

Je neemt een risico om alle mensen daarvoor op te roepen, juist vanwege de moeilijkheid om de gevaren in te schatten.


Wat zou er gebeuren als er een gedeelte van de bevolking aan jou oproep gehoor te geven en idd op zoek gaat naar bewustzijnsvergroting?


Wat voor gevolgen zou een eventuele bewustzijnsvergroting met zich mee brengen voor de psyche van een mens. Zou een mens ervan door kunnen draaien door zo’n bewustzijnsvergroting of door een verkeerde en/of te snelle bewustzijnvergroting.

Gek door te veel denken of gek worden door een te grote of een te snelle bewustzijnvergroting. Was Nietzsche zelf niet een keer doorgedraaid?


En wat zou er kunnen gebeuren als er tweedeling onstaat? Want daar zou ook mogelijk ook een gevaar in schuilen.

Een ander apart dilemma: Het fascisme om een ubermensch te creëren, en de ubermensch die zelf een voedingsbodem kan vormen voor fascisme...

Jij kan geen garantie geven dat de geschiedenis niet herhaald.

[Plons]

Als ik met een Jehova getuige discussieer, en ik haal gruwelijke texten aan dan wordt er dikwijls van mij verlangt dat ik gruwelijke texten verrationaliseer, dat ik de texten moet lezen naar de tijd waarin deze werden geschreven.

Maar als het gaat om de tekortkomingen van Nietzsche moet ik dit ook maar verrationalisren en invullen naar z'n tijd. Als ik het gepredikte vooruitgangsgeloof wil begrijpen moet ik de praktijk wegdenken, slechts twee mogelijkheden kunnen zien om mijn even in te vullen etc. etc. Waarvan akte in mijn commentaren.

Helemaal eens.Gelijke monniken gelijke kappen.

[Socratoteles]

Wat zou er gebeuren als er een gedeelte van de bevolking aan jou oproep gehoor te geven en idd op zoek gaat naar bewustzijnsvergroting?

Inderdaad, hier ligt een enorm probleem dat zich goed laat vergelijken met de gevolgen van een oproep tot verbetering van de gezondheid. Zelfs de overheid doet eraan mee. Die onverdraagzaamheid.. net alsof ongezondheid iets slechts is, wat bestreden moet worden.. Maar niemand kan 100% waterdichte garanties geven dat het verbeteren van de gezondheid niet hele schadelijke bijverschijnselen teweeg kan brengen. Misschien kan ons door t.v. en chips geconditioneerde lichaam wel helemaal geen goede gezondheid verdragen! En dan nog wat: wat denk je wat er gebeurd als er mensen zijn die aan deze oproep gehoor geven en gezonder worden? Nou? Dan krijg je een tweedeling van de mensheid, in enerzijds de gezonden en anderzijds de ongezonden. En dan worden alle gezonden fascisten, en worden de ongezonden als beesten vernietigd. Mijn hemel, ik moet rillen als ik eraan denk. Wie zou dat op zijn geweten willen hebben?

[bipolair]

Inderdaad, hier ligt een enorm probleem dat zich goed laat vergelijken met de gevolgen van een oproep tot verbetering van de gezondheid. Zelfs de overheid doet eraan mee.

Niet helemaal een goed vergelijk Socratoteles. De overheid, en diverse door de overheid gesubsidieerde instanties geven tenminste criteria (en vaak zelfs testen) wat volgens hun een goede gezondheid betekend.

[Rereformed]

Wat zou er gebeuren als er een gedeelte van de bevolking aan jou oproep gehoor te geven en idd op zoek gaat naar bewustzijnsvergroting?

Inderdaad, hier ligt een enorm probleem dat zich goed laat vergelijken met de gevolgen van een oproep tot verbetering van de gezondheid. Zelfs de overheid doet eraan mee. Die onverdraagzaamheid.. net alsof ongezondheid iets slechts is, wat bestreden moet worden.. Maar niemand kan 100% waterdichte garanties geven dat het verbeteren van de gezondheid niet hele schadelijke bijverschijnselen teweeg kan brengen. Misschien kan ons door t.v. en chips geconditioneerde lichaam wel helemaal geen goede gezondheid verdragen! En dan nog wat: wat denk je wat er gebeurd als er mensen zijn die aan deze oproep gehoor geven en gezonder worden? Nou? Dan krijg je een tweedeling van de mensheid, in enerzijds de gezonden en anderzijds de ongezonden. En dan worden alle gezonden fascisten, en worden de ongezonden als beesten vernietigd. Mijn hemel, ik moet rillen als ik eraan denk. Wie zou dat op zijn geweten willen hebben?

Ik begin het nu ook in te zien wat er aan mijn denken schort. Er liggen hier buitengewoon grote gevaren. Ik hoorde net op het TV nieuws dat wetenschappers in Australië aangetoond hebben dat koraalriffen daar op schrikbarende schaal kapot gaan vanwege toedoen van de mens. En denk je nu eens in wat dat allemaal gaat kosten om daar wat aan te doen. Ze hadden het over globale maatregelen, minder zou niet helpen volgens die besserwissers. Dus wij Finnen moeten opdraaien voor wat die Australiërs allemaal fout doen, vanwege een paar lui die de waarheid in pacht denken te hebben. En één of andere fascistische wereldregering gaat dan dictatoriale regels opleggen. Wie weet wat ze dan allemaal nog meer gaan verzinnen, zulke arrogante kwasten die een uberwereld willen scheppen, zeggen dat je maar één baby mag krijgen ofzo of dat je enkel nog maar mag vissen met een hengeltje ofzo. En wat zijn de garanties dat het allemaal helpt? Die zijn er absoluut niet. De zeeën worden af en toe gewoon uit zichzelf warmer, daar heeft de mens niets mee te maken. Dat gaat gewoon door al gaan we op onze kop staan. Nou ja, dat doen Australiërs toch al, maar bij wijze van spreken dus. En dat allemaal vanwege wat er ergens voorbij Honoloeloe onder water in zee gebeurt, stel je voor, hoe gek kan de wereld nog worden! Kunnen ze die koraalriffen niet in een paar aquaria zetten in een dierentuin ofzo? Dan hebben wij mensen er tenminste nog wat aan.
Misschien moeten we het gewoon maar bij de oude christelijke wijsheid houden: gewoon lief zijn voor elkaar.

[Kitty]

Inderdaad, lief zijn voor elkaar, maar wel gewoon met chips op de bank natuurlijk. 8)

[Devious]

Maar als het gaat om de tekortkomingen van Nietzsche moet ik dit ook maar verrationalisren en invullen naar z'n tijd.

Ik heb in deze discussie van jouw hand niet bijster veel gelezen over Nietzsche, maar wel heel veel over Rereformed

[Rereformed]

Inderdaad, lief zijn voor elkaar, maar wel gewoon met chips op de bank natuurlijk. 8)

Kom jij hier met een profetische boodschap alsof je de waarheid in pacht hebt? Dat vind ik in dat geval bijzonder stuitend. Boodschappen naar buiten brengen enkel en alleen omdat jij erin gelooft, bah. En wat voor garanties denk jij nu te hebben? Of zit je nu maar wat te zweven en kankeren op anderen? Als ik nu op die bank wil zitten en niemand kwaad doe moet ik dat toch weten? Bovendien staat er op het pak chips precies de hoeveelheid calorieën en zijn er (vaak door de overheid gesubsideerd) criteria aangelegd voor hoeveelheid chips die men zich kan veroorloven zonder ongezond te worden.

[bipolair]

Ik begin het nu ook in te zien wat er aan mijn denken schort.

Was dat maar waar, je probeert nu door valse analogen de kritiek van Plons te rediculiseren, heelaas gaat die vlieger gewoon niet op. Gewoon vanwege het feit dat het voorbeeld van die koraalriffen meetbaar is en door iedereen te controleren. Jouw idee van "geestelijke veruiming" of "bewustzijn vergroting"en al die woorden die inmiddels de revu gepasseerd zijn uiterst subjectieve zaken.

En voorlopig heb ik nog geen serieuze criteria gezien.

Het is een teken van zwakte dat je nu door populaire, maar volkomen niet ter zake doende, verhaaltjes je er probeert uit te redden.

Jij komt met een profetische boodschap alsof je de waarheid in pacht hebt. Dat vind ik bijzonder stuitend om boodschappen naar buiten te brengen enkel een alleen omdat jij erin gelooft en zeker omdat je geen garanties erbij kan geven. Jou verdediging daarop was dat er eenmaal geen garanties zijn in dit leven. Tja zo kan ik het ook want "Als er geen garantie's zijn, heb ik altijd gelijk." Handige zin hoor..

Jij hebt een totaal niet te falsifieren nog te verifieren draak geschapen waar Plons, Sararje en ik je diverse malen op hebben gewezen, en leuke verhaaltjes vertellen helpt je niet.

[bipolair]

Maar als het gaat om de tekortkomingen van Nietzsche moet ik dit ook maar verrationalisren en invullen naar z'n tijd.

Ik heb in deze discussie van jouw hand niet bijster veel gelezen over Nietzsche, maar wel heel veel over Rereformed

Ik heb inderdaad rereformed zijn stellingen aardig bekritiseerd, dat klopt.

[Kitty]

Kom jij hier met een profetische boodschap alsof je de waarheid in pacht hebt? Dat vind ik in dat geval bijzonder stuitend. Boodschappen naar buiten brengen enkel en alleen omdat jij erin gelooft, bah. En wat voor garanties denk jij nu te hebben? Of zit je nu maar wat te zweven en kankeren op anderen? Als ik nu op die bank wil zitten en niemand kwaad doe moet ik dat toch weten? Bovendien staat er op het pak chips precies de hoeveelheid calorieën en zijn er (vaak door de overheid gesubsideerd) criteria aangelegd voor hoeveelheid chips die men zich kan veroorloven zonder ongezond te worden.

Tja, het is dat je nu zo inhoudelijk bent. Ik zal eens diep nadenken over deze weldoordachte filosofische en met argumenten doorspekte bijdrage. 8) Ik word altijd zo filosofisch van chips op de bank.

[Rereformed]

Tja, het is dat je nu zo inhoudelijk bent. Ik zal eens diep nadenken over deze weldoordachte filosofische en met argumenten doorspekte bijdrage. 8) Ik word altijd zo filosofisch van chips op de bank.

Nou het lijkt me wel duidelijk dat je in je schulp kruipt wanneer het (beargumenteerd!) vuur aan je schenen wordt gelegd. Een teken van je zwakte door dit proberen te verdonkeremanen met zeggen dat je er diep over gaat nadenken.
Je hebt er gewoon niet van terug, ik lach me rot.

[Socratoteles]

En wat die gefrustreerde Rereformed nu ook nooit begrijpt, is dat alle waarden subjectief zijn. Waarom zouden we 'kanker' slecht noemen? Omdat wij in onze hooghartigheid denken dat onze levenskwaliteit maatgevend moet zijn? Het begrip 'gezondheid' is vergeven van de subjectieve waardeoordelen - het beste wat men kan doen is de term afschaffen, of in ieder geval expliciet vermelden dat het natuurlijk slechts je eigen mening is, niets beter dan elke andere mening. Slavernij verkeerd? Wel, dat mag je vinden, maar maak vooral niet de vergissing te denken dat het op de een of andere manier 'waar' is. Afschaffing martelingen een stap voorwaarts? Mwah, ligt eraan waar je heen wilt. Vreselijk subjectief allemaal, dus. Ieder weldenkend mens (niet dat weldenkende mensen 'beter' zijn dan de rest hoor, begrijp me goed) zal begrijpen dat we alle normatieve spreken over subjectieve zaken dienen te vermijden.