Hoe om te gaan met gelovigen op dit forum

[Sararje]

Was onbaatzuchtigheid niet een Christelijke deugd Lineke?

[cymric]

Juist, en wat is daar mis mee? Je suggereert dat ik niet beter ben dan wat ik beweer over wat er gebeurt op het forum?

Exact, en dat laat je eens te meer zien:

Mijn doel is altijd duidelijk, begrijpen uit welke hoek de discussie-genoten komen EN men laten zien waarom het creëren of onderhouden van een consensus niet de manier is om een discussie te voeren. Ik denk liever vrij, maar dat wordt niet vaak in dank afgenomen.

Precies, en daarmee doe je dus exact hetzelfde wat je het forum verwijt te doen. Zelf zie je het als 'begrijpen uit welke ... discussie te voeren', maar eenieder die een discussie met jou erop naleest, ziet zó de parallellen met iemand wiens religieuze overtuiging door ijzeren logica, tot op het on-menselijke af, wordt 'gesloopt'. Zelfs je slotzin is gelijk aan die van een gemiddelde relibasher die na de zoveelste vruchteloze discussie met een verstokt gelovige tot de conclusie komt dat het wéér paarlen voor de zwijnen geweest zijn.

Met andere woorden: alhoewel je absoluut niet hetzelfde als de rest zegt, past de manier hoe je te werk gaat onmiskenbaar in het patroon van wat er in jouw ogen mis is met het forum. Jij sloopt geen heilige maar wel veilige huisjes.

[cymric]

Mijn mening over het geheel:

• Discussie over 'geen ruimte laten', 'grof taalgebruik' en meer is zinloos als er geen concrete voorbeelden worden genoemd waar die dingen zijn opgetreden. Ik zou graag een lijst zien met zaken waar men volgens moderatoren en admins over de schreef is gegaan. Nu denkt iedereen er het zijne van en verandert er dus geen fuck. Dit is al de derde of vierde keer dat het onderwerp oplaait, het begint potdorie op een hangende grammofoonplaat te lijken. Maak desnoods een subforum waar praktijkvoorbeelden van hoe het niet moet zichtbaar zijn, maar doe iets als het werkelijk zo'n probleem is.
• Gelovigen zijn vrij om hier te komen en te blijven; niemand dwingt ze om hier te komen, deelname aan discussies is geen must. Maar als je deelneemt, neem je de hier geldende regels in acht wat betreft de manier waarop je je argument in elkaar zet. Nu heeft niet iedereen tijd om essays te schrijven waardoor in de praktijk meer een vertrouw-op-mijn-mooie-ogen-cultuur ontstaat; het belangrijkste is dat je desgevraagd een essay op kunt pennen. Is het vragen om zo'n essay (lees: 'onderbouwing') wel of geen ruimte geven, wel of geen negativisme?
• In respons op al het negativisme jegens religie: kan iemand mij uitleggen of er ook positieve aspecten aan een religie kleven waarvoor het absoluut noodzakelijk is om religieus te zijn? Met andere woorden, aspecten waar ik niet het gevoel bij krijg 'jamaar, je doet het uiteindelijk toch wel zelf hoor, dus waarom zo moeilijk doen?' Wat voor toegevoegde waarde heeft de religieuze overtuiging op zo'n moment? Is die vraag stellen wel of geen ruimte geven, wel of geen negativisme?
• Religies beschouwen zichzelf moreel veel hoogstaander dan de rest terwijl hun basis op z'n zachtst gezegd erg discutabel is. Daardoor wordt het erg verleidelijk om op het moment dat hun zogenaamd hoogstaande moraal onverkwikkelijke en onmenselijke gevolgen heeft, prijs te schieten. Is dat wel of geen ruimte geven, wel of geen negativisme?
• Tijdens discussies wil het nog wel eens gebeuren als door een gelovige niet of niet goed op aangedragen punten wordt gereageerd. Dat fnuikt dan gewoon de discussie. Het beste is dan gewoon na een paar keer vragen de boel de boel te laten. Echter, soms gaat zo'n persoon vrolijk elders verder alsof er niets is gebeurd. Kan het beheer duidelijke richtlijnen geven hoe te handelen in deze situatie om erg negatieve uitlatingen over het gedrag van die persoon te vermijden?

Ik wil wel eens wat serieuzere discussie over dit onderwerp zien. Laat de kopstukken maar eens een tijdje in conclaaf gaan en dan met een heldere visie komen, want zo langzamerhand wordt dit onderwerp een theekransje. Ik wil nou wel eens weten wat er waar is van de beweringen, en waar ik aan toe ben.

[Sararje]

Mijn mening over het geheel:

• Discussie over 'geen ruimte laten', 'grof taalgebruik' en meer is zinloos als er geen concrete voorbeelden worden genoemd waar die dingen zijn opgetreden. Ik zou graag een lijst zien met zaken waar men volgens moderatoren en admins over de schreef is gegaan. Nu denkt iedereen er het zijne van en verandert er dus geen fuck. Dit is al de derde of vierde keer dat het onderwerp oplaait, het begint potdorie op een hangende grammofoonplaat te lijken. Maak desnoods een subforum waar praktijkvoorbeelden van hoe het niet moet zichtbaar zijn, maar doe iets als het werkelijk zo'n probleem is.

Ja dat is een leuk plan. Zorg jij ook voor de reactiies die men geeft omdat sommigen dergelijke praktijkvoorbeeldn als persoonlijke aanval gaan zien? Het spijt me hoor Cymric maar gezien het feit dat sommigen zo graag een gelovige op de nek willen zitten (vaak zelfs in de openingstopics) dan heb ik zoiets van: "iets minder als wilde hond je gedragen, zou welkom zijn."

[*]Gelovigen zijn vrij om hier te komen en te blijven; niemand dwingt ze om hier te komen, deelname aan discussies is geen must. Maar als je deelneemt, neem je de hier geldende regels in acht wat betreft de manier waarop je je argument in elkaar zet. Nu heeft niet iedereen tijd om essays te schrijven waardoor in de praktijk meer een vertrouw-op-mijn-mooie-ogen-cultuur ontstaat; het belangrijkste is dat je desgevraagd een essay op kunt pennen. Is het vragen om zo'n essay (lees: 'onderbouwing') wel of geen ruimte geven, wel of geen negativisme?

We hebben het hier over stijl van discussieren. Als iemand aan jouw criteria voldoet, dan is er nog steeds geen garantie voor een prettige stijl (of om met de regels te zwaaien: een prettig discussieklimaat). Die ontbreekt nogal vaak de laatste tijd. Niemand heeft het over "geloven op de mooie blauwe ogen" wel heb ik het erover dat je er vanuit moet gaan dat iemand, net als jij, met de beste bedoelingen argumenteert.

[*]In respons op al het negativisme jegens religie: kan iemand mij uitleggen of er ook positieve aspecten aan een religie kleven waarvoor het absoluut noodzakelijk is om religieus te zijn? Met andere woorden, aspecten waar ik niet het gevoel bij krijg 'jamaar, je doet het uiteindelijk toch wel zelf hoor, dus waarom zo moeilijk doen?' Wat voor toegevoegde waarde heeft de religieuze overtuiging op zo'n moment? Is die vraag stellen wel of geen ruimte geven, wel of geen negativisme?

Jouw waardeoordeel over religie is bekend en irrelevant.

[*]Religies beschouwen zichzelf moreel veel hoogstaander dan de rest terwijl hun basis op z'n zachtst gezegd erg discutabel is. Daardoor wordt het erg verleidelijk om op het moment dat hun zogenaamd hoogstaande moraal onverkwikkelijke en onmenselijke gevolgen heeft, prijs te schieten. Is dat wel of geen ruimte geven, wel of geen negativisme?

Als jij vanaf een halve meter afstand wil prijsschieten met een mitrailleur, mij best, maar dan moet je mij niet verbaast aankijken dat je gemakkelijk in de roos schiet. Echter, of dat dan ook meteen een goede discussie leidt, ik heb er zo mijn twijfels bij.

[*]Tijdens discussies wil het nog wel eens gebeuren als door een gelovige niet of niet goed op aangedragen punten wordt gereageerd. Dat fnuikt dan gewoon de discussie. Het beste is dan gewoon na een paar keer vragen de boel de boel te laten. Echter, soms gaat zo'n persoon vrolijk elders verder alsof er niets is gebeurd. Kan het beheer duidelijke richtlijnen geven hoe te handelen in deze situatie om erg negatieve uitlatingen over het gedrag van die persoon te vermijden?

Als het de discussie fnuikt: de persoon in de eerste instantie vriendelijk tot de orde roepen, dit procede herhaal je maar een paar keer. Desnoods verpak je het maar op een iets andere manier, maar daarna kan je tot tien tellen, en wellicht eens een keer een moderator inlichten (als die het inmiddels al niet gezien heeft).

Ik wil wel eens wat serieuzere discussie over dit onderwerp zien. Laat de kopstukken maar eens een tijdje in conclaaf gaan en dan met een heldere visie komen, want zo langzamerhand wordt dit onderwerp een theekransje. Ik wil nou wel eens weten wat er waar is van de beweringen, en waar ik aan toe ben.

Dat theekransje heeft al plaatsgevonden en is helaas pindakaas niet voor ieders oogjes even verkwikkelijk en zal daarom niet hier worden geplaatst. Als jij nou eens dat wikipedia-artikel leest over het "principle of charity" dan weet je waar ik hhet over heb en waar het nogal regelmatig aan schort bij sommige leden en het kan best eens zinvol zijn dat te willen overdenken..

[cymric]

Dat theekransje heeft al plaatsgevonden en is helaas pindakaas niet voor ieders oogjes even verkwikkelijk en zal daarom niet hier worden geplaatst. Als jij nou eens dat wikipedia-artikel leest over het "principle of charity" dan weet je waar ik hhet over heb en waar het nogal regelmatig aan schort bij sommige leden en het kan best eens zinvol zijn dat te willen overdenken..

Ik zie niet hoe dat artikel bijdraagt aan het begrip hoe om te gaan met gelovigen, en uit je manier van antwoorden maak ik op dat verdere discussie niet zal opleveren waar ik (waarschijnlijk bijzonder naïef) op hoopte. Ik houd het dus maar voor gezien in deze draad, en hoop dat mijn zelfregulering voorlopig afdoende is. Have a nice day.

[collegavanerik]

Hoe om te gaan met gelovigen op dit forum?

Een gelovige weet toch wel in welk wespennest hij/zij zijn hoofd steekt als hij/zij hier post? Dan moet hij/zij niet verbaasd zijn als hij/zij wordt gestoken.

Als ik op refoweb of een islamforum post dan kan ik vermoeden wat me te wachten staat.

[Primaat]

Met andere woorden: alhoewel je absoluut niet hetzelfde als de rest zegt, past de manier hoe je te werk gaat onmiskenbaar in het patroon van wat er in jouw ogen mis is met het forum. Jij sloopt geen heilige maar wel veilige huisjes.

Je zou bijna helemaal gelijk hebben ware het niet, dat:

- Ik opmerkingen aanpak waar anderen zwakke punten bij de persoon zelf gaan zoeken en die gaan aanpakken.
- Ik mensen, op een vrijdenkersforum nota bene, laat zien dat er nogal wat verbetering in het vrije denken mag plaatsvinden, want vrij van religie maakt nog niet vrij van dogma en wensdenken.

Mijn punt is dat hoe meer mensen op een forum een bepaalde consensus aanvaarden, hoe harder en groter de vaste kern van een forum wordt en hoe moeilijker het wordt om als 'buitenstaander' of nieuwkomer enigszins een topic te starten met een afwijkend standpunt als fundament, laat staan te leren van je fouten gedurende de discussie.

Ik persoonlijk sta mijn mannetje wel, maar zelfs al heb je je argumenten perfect uitgedacht, als de roedel komt, en die komt bijna altijd, met de alfa-female aan kop, berg je dan maar.
( een deel van) De gevestigde orde heeft een milieu gekweekt waarin er geen ruimte meer is voor vrije gedachten, maar alleen nog voor emotioneel, fanatiek en intolerant atheïsme !

[collegavanerik]

Nee ik geloof niet in het sprookje van de joodse zombie die zijn eigen zoon was en die op telepathische wijze je van een vloek kan bevrijden die hijzelf heeft uitgesproken omdat de ribvrouw van een kleiman een verboden vrucht aannam van een sprekende slang met pootjes.

En iedereen die dat wel doet is vreselijk naief

mag ik dat hier niet schijven? Moet ik GODVERDOMME hier ook al op mijn woorden gaan passen omdat een of ander naieve evangelist zich hier op dit forum meent mij alsnog te kunnen bekeren?

Nee toch?

[Primaat]

Hoe om te gaan met gelovigen op dit forum?

Een gelovige weet toch wel in welk wespennest hij/zij zijn hoofd steekt als hij/zij hier post? Dan moet hij/zij niet verbaasd zijn als hij/zij wordt gestoken.

Die houding zorgt er dus voor dat je nooit meer iets zult bereiken bij mensen die volgens jou 'dwalende' zijn. Preken naar eigen parochie is dan blijkbaar het doel geworden.

Als ik op refoweb of een islamforum post dan kan ik vermoeden wat me te wachten staat.

je reinste ironie!!!

Primaat schreef:

Sararje,
Is die houding van jou nou echt nodig?

CollegavanErik schreef:

Ja, we zijn fok niet zeg.

Is dit wel refoweb of een islamforum dan?

[Plons]

Nee ik geloof niet in het sprookje van de joodse zombie die zijn eigen zoon was en die op telepathische wijze je van een vloek kan bevrijden die hijzelf heeft uitgesproken omdat de ribvrouw van een kleiman een verboden vrucht aannam van een sprekende slang met pootjes.

En iedereen die dat wel doet is vreselijk naief

mag ik dat hier niet schijven? Moet ik GODVERDOMME hier ook al op mijn woorden gaan passen omdat een of ander naieve evangelist zich hier op dit forum meent mij alsnog te kunnen bekeren?

Nee toch?

Volgens mij hebben we het niet over evangelisten, ik iig niet. Ik heb het over dat soort gelovigen die willen en kunnen discussieren mits ze daar de kans voor krijgen. En wil je nou een forum waar je je ongenuanceerd je kan uitlaten of een forum met vrijdenkers die met rede en argumenten discussieren?

[collegavanerik]

Van mij mag je het zeggen/schrijven, Collegavanerik. Duidelijk hoe jij erover denkt.
Maar niemand heeft het hier over evangelisten (ik ben gereformeerd, overigens ). Daarnaast lijkt het mij zinnig om áltijd op je woorden te letten. Je bent toch een vrijdenker? Is het te veel moeite om je post één of twee keer door te lezen, even na te denken of je misschien mensen kwetst? En als dat echt te veel moeite is: wie kaatst, kan de bal terug verwachten.

@ Sararje: Dat is het inderdaad. Niet dat ik er nou zo volmaakt in ben, integendeel. Maar het is geen slecht idee om het in elk geval te proberen, denk je ook niet?

Nog iets wat me opviel: als het goed is, voelt een christen zich niet verheven boven niet-christenen. Christenen moeten het ook maar van genade hebben. En wat moraal betreft, denk ik dat heel wat atheïsten meer voldoen aan de moraal van de Bijbel dan menig christen. Een christen is niet beter dan een niet-christen. Geenszins.

Kom maar op met je bal, ik ben gelovig geweest.

[collegavanerik]

CollegavanErik schreef:

Ja, we zijn fok niet zeg.

Is dit wel refoweb of een islamforum dan?

nee, ik geloof niet in sprookjes

[Devious]

De gevestigde orde heeft een milieu gekweekt waarin er geen ruimte meer is voor vrije gedachten, maar alleen nog voor emotioneel, fanatiek en intolerant atheïsme !

Wie is die gevestigde orde? Volgens mij mag iedereen nog steeds uitkomen voor zijn mening; zélfs emotionele, fanatieke en intolerante vegetariërs

[DeLeek]

Als Lineke zegt dat de mens 'slecht' is, doelt ze - vanuit haar traditie - waarschijnlijk op dat Augustiaanse erfzondemodel. De mens is 'zondig', gecorrumpeerd. Hij kan niet anders dan zondigen.

Een ziekelijk idee, als je het mij vraagt.

Het is wel een verdrietig idee, maar wat mij betreft overduidelijk als je naar de mens kijkt. Het zit er echt al vanaf het begin in. Uit het bekende gevangenis experiment blijkt ook dat iedereen rustig mee doet met martelen als daar om gevraagd wordt.

Een probleem van de uitverkiezingsleer is dat het niet uitmaakt wat je doet,

Waarom dan vroom zijn, waarom christen willen zijn, waarom je volgens de 10 geboden gedragen, als het toch allemaal geen bal uitmaakt?

Het is inderdaad een dooddoener om te zeggen dat alles al vastligt. Daar valt niet redelijk mee te leven. Je moet mijns inziens gewoon leven met het idee dat er wel degelijk keuzes te maken zijn, en volgens mij doet ook iedereen dat.

[The Prophet]

Het is wel een verdrietig idee, maar wat mij betreft overduidelijk als je naar de mens kijkt. Het zit er echt al vanaf het begin in. Uit het bekende gevangenis experiment blijkt ook dat iedereen rustig mee doet met martelen als daar om gevraagd wordt.

Mensen doen zowel goede als kwade dingen. Het christendom focust zich traditioneel juist op de kwade of vermeend kwade (´zondige´) dingen die de mens doet. Dat is een heel negatieve kijk op de mensheid en geen wonder dat je dan een verknipte kijk op de werkelijkheid hebt.

Ik blijf liever objectief en zie zowel de goede als de kwade zaken. De mens is in staat tot allebei.